...âge0requise-18 ans et +..pourrait troubler-ou ..traumatiser..lesplus jeunes..:avec sérieux..:soyez responsables..parents..:mercie:mr:thewhite-qui si vous êtes majeur ou avex 17 ans ,vous souhaite-une agréable-et bone visite...qui je lespere vous..concs

Rédigé par: Belgo | le 17 décembre 2006 à 23:11

"les pauvres sarkozystes désabusés demandent la démission de Serge Moati parce qu'il a été trop gentil avec Segolene..."

Ce qui me géne chez Moati, c'est son espèce de vénération pour Le Pen. On dirait le fils qui parle au père. C'est tres curieux.

Rédigé par: Nemo | le 17 décembre 2006 à 23:13

Noel : "Si les 35h sont à ce point un désastre, comment tu expliques que les salariés français soient parmi les plus productifs au monde?"

Parce qu'il doivent faire en 35h ce qu'ils faisait en 39h ?

Rédigé par: Nemo | le 17 décembre 2006 à 23:15

Arsenia "Zut quelle idiote je fais j'ai loupé RIspostes de SR, c'était comment? Je veux dire genre si on est un électeur sans parti et qu'on a pas trop envie de se prendre la tête, elle était comment?"

En ligne que France 5 ainsi que les presta des autres invités. Si vous n'avez pas vu Le Pen regardez le début avec Moati. C'est assez troublant.

Rédigé par: Nemo | le 17 décembre 2006 à 23:17

Nemo, si on suit ton raisonnement, c'est donc bien les patrons qui ont tiré profit des 35 heures : en gelant les salaires pendant des années pour cause de 35 heures, alors que leurs salariés faisaient le même boulot qu'en 39h...

CQFD

Rédigé par: Kris(31) | le 17 décembre 2006 à 23:19

Mais Kris 31,votre idole n a rien dit,a part les banalites d usage.

Rédigé par: marcel | le 18 décembre 2006 à 00:10

Marcel,

Segolene n'est pas mon idole. Je n'ai pas voté pour elle le 16 novembre. Son discours ne me parait pas etre le meilleur des trois que l'on a entendu pendant les débats d'investiture interne.

Mais voila, elle représente une immense majorité des socialistes et donc, je ferai campagne pour elle.

Elle a effectivement un peu survolé certains sujets.

Je veux croire que c'est volontaire : tout le monde sait que l'élection se fait dans les 3 dernières semaines de la campagne. Les 5 mois qui précèdent, il suffit de ne pas faire d'erreur. Et dans ce registre, elle s'en sort très bien pour l'instant.

Rédigé par: Kris(31) | le 18 décembre 2006 à 07:11

Les infos avaient été données ici en temps réel :

"A l'initiative du Réseau éducation sans frontières (RESF), des dizaines de personnalités politiques et syndicales, des milieux artistique, journalistique et associatif, ont lancé dimanche un appel pour la protection et le retour de la famille kosovare Raba, expulsée le 6 décembre dernier.

Dans un communiqué, le RESF rappelle que la reconduite de cette famille, en France depuis 2001, à laquelle l'OFPRA avait refusé le statut de réfugié malgré les violences et les menaces subies au Kosovo, avait "donné lieu à un déploiement de moyens extraordinaire et à des actes de brutalité inacceptables".

Les signataires de cet appel "demandent que la famille Raba rentre dans sa ville de Gray (Haute-Saône) où ses amis l'attendent, où leurs enseignants espèrent leurs élèves disparus, les enfants pleurent leurs copains".

En attendant ce retour, ils se déclarent "particulièrement attentifs à ce que la sécurité de Jusuf et Shpresa Raba et des enfants soit assurée au Kosovo" et "tiennent le ministre de l'Intérieur (Nicolas Sarkozy) et ses collaborateurs pour responsables de ce qui pourrait arriver aux parents ou aux enfants".

Ils protestent d'autre part "contre les missions qui sont confiées aux forces de police, les pratiques utilisées (...) le gaspillage des moyens mis au service dune politique inhumaine et les traumatismes infligés non seulement aux victimes, mais à ceux qui les entourent et à l'ensemble du corps social".

Les personnalités favorables au retour des Raba s'étonnent enfin que "ce couple n'ait pas été régularisé, d'abord à l'occasion de sa demande d'asile (...), ensuite dans le cadre de la circulaire du 13 juin 2006 dont ils remplissaient les critères".

Parmi les signataires de cet appel figurent les anciens ministres Michel Rocard, Jack Lang, Bernard Kouchner et Christiane Taubira, la secrétaire national du PCF Marie-George Buffet, la porte-parole de Lutte Ouvrière Arlette Laguiller, les syndicalistes Gérard Aschieri et José Bové, la journaliste Florence Aubenas, l'évêque Jacques Gaillot, les comédiennes Josiane Balasko et Emmanuelle Béart, les réalisateurs Claude Miller et Bertrand Tavernier, et les chanteurs Bénabar et Yannick Noah."

Rédigé par: Mazures | le 18 décembre 2006 à 07:48

Les gens en général ont peur de la différence dans l'expression, je dis qu'il faut que tout le monde puisse s'exprimer pour justement s'épanouir, la censure politique s'est toujours faite contre les minorités et pourtant les idées nouvelles ne peuvent pas être majoritaires car elles sont souvent peu connues de la majorité des gens....
Exprimez-vous car c'est dans la rencontre des idées, c'est dans le dialogue que s'éveillent les consciences.

Rédigé par: janyg | le 18 décembre 2006 à 09:32

DSK met en avant la social-démocratie.
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/politique/20061218.OBS3341/dsk_met_en_avantla_socialdemocratie.html

Soutien. Dominique Strauss-Kahn, ex-candidat socialiste à l'investiture présidentielle, appelle ses partisans à soutenir Ségolène Royal tout en mettant en valeur la social-démocratie.

L'ancien candidat à la primaire socialiste Dominique Strauss-Kahn a appelé, dimanche 17 décembre, ses partisans à "s'engager entièrement" pour "faire gagner" Ségolène Royal à la présidentielle en "apportant un plus", la social-démocratie.
"Les idées de la social-démocratie sont essentielles pour la victoire. C'est en les affirmant que nous aiderons la gauche à gagner la présidentielle et ensuite à réussir", a-t-il indiqué devant les membres de son mouvement, Socialisme et démocratie.
Près de 600 de ses soutiens, "représentant tous les départements", participaient à une réunion autour de Dominique Strauss-Kahn dans un gymnase du 13e arrondissement, à Paris.
Dominique Strauss-Kahn avait recueilli 20,69% des voix à la primaire socialiste à la mi-novembre, loin derrière Ségolène Royal (60,65%) mais devant le candidat de la gauche du parti Laurent Fabius (18,66%).

Rédigé par: Aiglon | le 18 décembre 2006 à 11:15

Dominique s'est déjà remis aux charbons, c'est tout bon.

Défendre la socdem cela me va nettement mieux que de polémiquer sur les vacances fiscales des vedettes.

Rédigé par: Bloggy Bag | le 18 décembre 2006 à 11:33

Messieurs et Mesdames les socialistes, je ne vous comprends pas. DSK proclame que la réduction des inégalités est sa priorité. En même temps vous conspuez les riches et presque riches qui se réfugient à l'étranger. Voilà mon analyse :

1° Les riches qui partent réduisent les inégalités en réduisant l'écart entre les riches et les pauvres sur le sol français.

2° Les riches détenteurs de capital qui restent en France sont néfastes car ils répandent les idées libérales dans le pays et usent de leur influence pour contrer la gauche.

3° La présence de riches en France est un mauvais exemple pour les classes modestes qui pourraient voir en eux un modèle et de plus leur mode de vie peut créer des jalousies et des violences.

Pour une société plus juste et plus égalitaire, ainsi que pour l'assise du pouvoir de gauche il est donc préférable que les riches disparaissent et donc s'enfuient tous avec leurs biens hors de France.

De plus, la vigilance impose de faire ce qu'il faut pour que les riches étrangers ne viennent pas remplacer les riches français émigrés. Une bonne politique fiscale de nature à faire disparaître les lieux de vie de riche (surtaxation des grands hotels, des grands restaurants, des demeures prestigieuses, de la consommation de luxe en générale )devrait tenir éloignés tous ces gens qui séjournent dans des villes comme Cannes ou dans les beaux quartiers parisiens.

Je propose même, toujours pour réduire les inégalités, d'adopter les mesures fiscales qui établissent des limites au patrimoine des particuliers à 1 million d'euros maximum. Tout le reste doit-être prélevé pour alimenter une caisse qui permettra l'augmentation du RMI par exemple. Quand on possède 1 million d'euros on est malvenu de se plaindre quand on pense qu'il y a plus de 1 million de rmistes en France. Ras-le-bol de ces bourgeois qui ne savent que profiter !

Pourquoi vous plaindre alors que les riches nous quittent alors que cela va vous permettre de concrétiser vos projets de société plus juste ? Je ne vous comprends pas.....

Rédigé par: Pedro2 | le 18 décembre 2006 à 11:39

Jean Luc Mélenchon est un exemple typique de ce que la gauche peut produire de plus sectaire et groupusculaire.
Voilà ce que je lis sur son blog dans une de ses loghorrées verbales habituelles :

"En France comme dans le reste de l'Europe et du monde il s'agit de passer à l'invention d'une autre voie à gauche, au delà de la faillite du communisme d'Etat et du naufrage de la social démocratie dans le social libéralisme. C'est le raisonnement fondateur de l'association PRS que je préside. Il est proposé à toute la gauche et non aux uns pour nuire aux autres !"

Le camarade Mélenchon a une vision toute manichéenne de l'union de la gauche avec les purs et durs à gauche de la gauche.

Pour rassembler, le sénateur socialiste parle de faillite à sa gauche et de naufrage à sa droite ! Quel rassembleur, quel fédérateur, quel homme tout en subtilité et en nuances ! Mais à part ça, c'est fait pour ne nuire à personne, tu parles ...

Un grand talent politique ce sénateur. On comprend que la gauche antilibérale n'en veuille pas et le PS de moins en moins.

Rédigé par: Aiglon | le 18 décembre 2006 à 12:13

Pedro2, tu te trompes d'époque et de socialisme. Nous, on aime bien l'idée d'être riche et tout ce qui va avec, le problème n'est pas là.

Le problème c'est de voir des gens mourir dans la rue sans rien faire, de voir la misère perdurer et se transformer en caractère génétique acquis parce qu'on nait dans un milieu donné, de voir des niveaux d'éducation ou d'accès à la démocratie se former de façon étanche en fonction des niveaux sociaux, de voir une société fonctionner en fonction de critères exclusivement matériels au détriment des considérations spirituelles ou morales.

Vois-tu, je joue de temps en temps à l'euro million dans l'espoir de gagner la super cagnote (bien au-delà des revenus d'un chanteur). La différence c'est que dans ce cas, je ne me barrerais pas en Suisse, j'essaierais (enfin) de construire un de mes villages du XXIème siècle tout en restant riche. Chacun ses choix. Qu'est-ce que tu ferais toi avec 100 millions d'euros ?

Rédigé par: Bloggy Bag | le 18 décembre 2006 à 12:17

D'accord Bloggy, mais concrètement pour le bien du budget et le prestige du pays ne vaut-il pas mieux garder nos riches en France plutôt que les faire partir ? Joni n'a plus envie de laisser 70% de ses revenus au fisc. Si on avait un bouclier fiscal qui garanti que l'état ne peut jamais prélever plus de 50 % du revenu d'une personne ( ce qui est déjà énorme !) nous garderions tout ce joli monde chez nous pour alimenter nos caisses et sauver la fièreté nationale. Si on ne fait pas ça, c'est qu'on est fous, c'est ce que pensent les suisses et les belges qui se frottent les mains.

Bloggy, tu as un projet de village du XXI ème siècle. Pourquoi pas ? Mais si tu t'apercevais que tu dois laisser 3% de tes 100 millions d'euros/an en ISF, que l'état te prend en plus 70% de tes revenus d'épargne et que des fonctionnaires zélés te prennent en grippe parce que tu es riche ( contrôle et re-contrôle ), que ton projet entraine des complications administratives sans fin et qu'une armée de personnes en quête de "solidarité" te poursuit pour te taper du fric en permanence en t'insultant si tu ne "solidarise" pas avec eux et bien, un jour, tu ferais tes valises....

En ce qui me concerne, je quitterais la France sans hésitation pour les raisons ci-dessus. C'est inévitable, à moins que je décide d'abandonner la dite somme à une oeuvre charitable qui aide réellement des gens qui en ont réellement besoin. Je refuserais de contribuer au caisse publiques pour que des fonctrionnaires puissent se payer des doubles retraites défiscalisées à 50 ans sous les cocotiers des DOM TOM par exemple....

Rédigé par: Pedro2 | le 18 décembre 2006 à 12:42

Bloggy Bag,

tu dis:
"Le problème c'est de voir des gens mourir dans la rue sans rien faire"

on n'en est plus là!

cette nuit à 1 heure 30,des policiers sont venus déloger les SDK qui vivent dans les tentes sous certains ponts parisiens.

l'ordre qu'ils ont intimé aux SDF est de décamper HORS DE PARIS.
on leur a promis que si ils s'intallent sous d'autres ponts,ils seront délogés.

la loi ne considère pas les tentes comme habitation,donc il n'est pas question de trève hivernale........

comme par hasard,on a attendu qu'il fasse froid pour venir déloger les SDF:c'est plus "efficace"

ce sont des SOCIALISTES qui sont à la TETE de la mairie de PARIS.........................
des copains de ségolène qui prône le Blairisme.

si c'est ça le SOCIALISME que vous voulez mettre au pouvoir...........................VOUS POUVEZ LE GARDER.......

notre société est en péril dit DSK,
c'est exact:
elle crève de politiques bourgeois gonflés par le fric qu'ils pompent sur le dos des pauvres.

je vais encore être vulgaire mais il n'y a pas d'autre mot:

CE SOCIALISME DE MERDE PUE L'EGOISME.

pascal caradec

Rédigé par: paysan bio | le 18 décembre 2006 à 13:05

D'abord Pedro, mais ne le répète à personne, il y a 1000 et un moyens de défiscaliser ses revenus et ne pas payer l'ISF, ce qui me laisse à penser que le père Johnny a un mauvais conseiller fiscal ou est entré dans une pure logique obsesionnelle du style "l'état va me piquer mes sous". Et dans ce dernier cas, même avec un IR de zéro, il répéterait la même chose.

Pour mes 100 millions et mon village, la question est plutôt du genre comment passer un patrimoine type "tas d'or inutile" donc taxé en patrimoine défiscalisé parce qu'utile (industriel, immobilier social, ...).
Pour les complications administratives, je suis d'accord, mais ce n'est pas un problème spécifiquement fiscal : il faut écrire des textes simples et clairs qui ont pour but de fournir des services publics clairement identifiés.
Et pour les DOM TOM, tu mélanges un peu tout : on cherche ici à faire venir des gens avec un pouvoir d'achat suffisant pour soutenir l'économie locale. On peut discuter du bien fondé de ne l'appliquer qu'aux fonctionnaires, mais bon, cela n'en fait pas un scandale.

PS : je précise à mon aimable controleuse des impôts que je n'ai hélas pas gagné au loto ;-)

Rédigé par: Bloggy Bag | le 18 décembre 2006 à 13:17

Paysan bio, je partage une bonne partie de tes remarques sur la mairie de Paris. Au minimum, on dira que cela ne tourne pas très rond dans l'ordre des priorités.
Pas rond non plus lorsque la mairie engraisse les marchands de sommeil et est obligé de leur dire merci pour leur générosité.

Je crois que Delanoé aurait mieux fait de mettre le budget des tranchés des boulevards parisien dans la construction de logements neufs, quitte à crêcher dans une tente de SDF devant Matignon ou l'Elysée pour que l'état lui donne les autorisations nécessaires.

Rédigé par: Bloggy Bag | le 18 décembre 2006 à 13:27

Je suis à 200 % d'accord avec Paysan bio.
Je conseille à tous les socialistes-ségogoliens aveugles de ce forum d'imprimer son message et de l'afficher partout ou c'est possible, chez eux, à leur travail... N'hesitez pas à le relire tous les jours, 10 fois par jours s'il le faut.
Je le remet ici :
--------------------------------
cette nuit à 1 heure 30,des policiers sont venus déloger les SDF qui vivent dans les tentes sous certains ponts parisiens.

l'ordre qu'ils ont intimé aux SDF est de décamper HORS DE PARIS.
on leur a promis que si ils s'intallent sous d'autres ponts,ils seront délogés.

la loi ne considère pas les tentes comme habitation,donc il n'est pas question de trève hivernale........

comme par hasard,on a attendu qu'il fasse froid pour venir déloger les SDF:c'est plus "efficace"

ce sont des SOCIALISTES qui sont à la TETE de la mairie de PARIS.........................
des copains de ségolène qui prône le Blairisme.

si c'est ça le SOCIALISME que vous voulez mettre au pouvoir...........................VOUS POUVEZ LE GARDER.......

notre société est en péril dit DSK,
c'est exact:
elle crève de politiques bourgeois gonflés par le fric qu'ils pompent sur le dos des pauvres.

je vais encore être vulgaire mais il n'y a pas d'autre mot:

CE SOCIALISME DE MERDE PUE L'EGOISME.
--------------------------------------------

Rédigé par: Sophie | le 18 décembre 2006 à 13:36

Est on vraiment certain que c'est la Mairie de Paris qui a demandé l'expulsion ?

Après tout, ce n'était pas la Mairie de Cachan et son maire qui avait demandé l'expulsion du squat .

Rédigé par: rolex5513 val de marne | le 18 décembre 2006 à 13:54

Je ne veux défendre personne, mais pour info, je vous joints le texte de l'article du Monde relatant la désatreuse "chasse aux SDF" qui se déroule en plein hiver. Qui est responsable? je serais tentée de dire que nous sommes tous responsables, la SNCF étant propriétaire des terrains fait évacuer, attendant des "autorités" qu'une solution soit trouvée.
Personne, dans les "autorités" ne semble se saisir du problème à bars le corps, alors qu'il fait froid, et qu'aucune proposition de relogement n'a été faite .

""Aux alentours de 7 heures du matin, lundi 18 décembre, une vingtaine de SDF regroupés en "village de tentes" ont été réveillés par la police et obligés de quitter les lieux qu'ils occupaient, près de la gare d'Austerlitz, dans le 13e arrondissement de Paris.

Selon la préfecture de police, ces évacuations ont été menées sur réquisition du Port autonome de Paris, dont le terrain comprend la portion du quai de la Gare sur laquelle les SDF étaient installés.

"La police a démonté notre village et nous a confisqué les tentes en nous disant 'si vous voulez les garder, vous devez sortir de Paris'", a expliqué Jean-Pierre, un des occupants des lieux, à une journaliste de l'AFP présente sur place.

"Je suis indignée", a réagi Graciela Robert, chef de la mission SDF de Médecins du monde (MDM), qui avait commencé à distribuer des tentes le 21 décembre 2005 au grand dam des pouvoirs publics. "On chasse ces gens sous prétexte de travaux qui doivent finir en 2008 sans aucune solution de relogement durable à leur proposer", a-t-elle encore expliqué, scandalisée de ces expulsions qui interviennent à trois jours du début de l'hiver.

TENTES CONFISQUÉES PLACE DE LA RÉPUBLIQUE

Mme Robert, qui s'est rendue sur place, a obtenu que les SDF conservent leurs tentes et qu'elles ne soient pas détruites ou confisquées, comme cela avait été le cas lors d'une récente évacuation place de la République. Trois tentes de MDM avaient été saisies la semaine dernière dans le 14e arrondissement.

Les SDF proches de la gare d'Austerlitz se sont réfugiés sous le pont Charles-de-Gaulle, où ils se trouvaient toujours en fin de matinée, exigeant des solutions adaptées de relogement et refusant de bouger malgré les menaces de nouvelles évacuations. "On ne nous a rien proposé, assure Jean-Pierre, on nous chasse au petit matin dans le froid, on pourrait au moins y avoir pensé avant."

Ces SDF s'étaient installés là au début de l'été après s'être regroupés "par affinité" lorsqu'ils ont fait connaissance sur la péniche Le Fleuron, gérée par l'ordre de Malte. Ils refusaient de fréquenter tout autre foyer, synonyme pour eux "d'alcoolisme, de promiscuité, de vol". Des membres de l'association La Halte de Lyon, gérant plusieurs foyers, étaient régulièrement passés depuis octobre pour les informer des menaces d'évacuation qui pesaient sur eux et les convaincre de rejoindre des foyers de nuit."""

Rédigé par: selene | le 18 décembre 2006 à 13:58

Le pouvoir de police appartient à la préfecture de Paris, pas à la police municipale.

Paysan bio, adresse toi au ministre de l'intérieur pas à la mairie de Paris.

Avant de dire des conneries, on vérifie. Et ça aussi on peut le placarder sur tous les murs de la capitale, mademoiselle Sophie et autres robespierre en jupons.

Rédigé par: Aiglon | le 18 décembre 2006 à 14:39

Le propriétaire des lieux saisit le préfet de police et demande le concours de la force publique. Le préfet statue sur le bien fondé ou pas de la saisine et la rend ou non exécutoire.
L'Ordre de Malte réoriente systématiquement soit sur ses propres structures de "long terme" soit sur des CHRS ou résidences sociales d'autres organismes. C'est un peu partial et partiel de prendre l'info brut de décoffrage et de désigner systématiquement les méchants et avides puissants contre les innocents miséreux. Quelques années de service social (pour moi dix cette année) epuvent aider à mettre ce genre d'infos dans un système un peu plus complexe.
Sinon Messieurs et Demoiselles prompts à donner des leçons, que préconisez vous?

Rédigé par: Mathilde | le 18 décembre 2006 à 14:48

D'accord avec Aiglon !

Avant de s'en prendre à la mairie de paris ou à ségolène, relisez vos fiches !!

Rédigé par: jiròni | le 18 décembre 2006 à 14:49

http://canalplusblog.typepad.com/bazin/2006/12/la_pauvret_se_v.html

Rédigé par: Alice | le 18 décembre 2006 à 14:50

L'INJUSTICE ENERVE.

CONCRETEMENT,
quelles sont les responsabilités de la ville de paris en matière de respect des sdf?
Est ce que le maire peut téléphoner au préfet en lui conseillant de mettre un bémol à un zèle procédurier?

Le fait d'être perçu comme indifférent à la misère du monde, même si ce n'est qu'une image , n'est pas une donnée IMPORTANTE que l'on ne peut ignorer ou pire, mépriser?.

N'y a t'il VRAIEMENT rien en matière de loi qui impose le DROIT AU LOGEMENT ?

Rédigé par: béber | le 18 décembre 2006 à 15:23

INJUSTICE

tiens, puisqu'une tente ou une caravane ne sont pas considérées comme des domiciles valides , celà revient finalement, par un vide juridique, à nier un droit élémentaire aux plus pauvres de ce pays, celui d'avoir une adresse.

Les politiques n'ont ils pas leur part de responsabilités quand le le vide juridique est flagrant?

Je parierai presque que ne pas justifier d'un domicile à pour conséquence de ne pas pouvoir voter ....juste?

Rédigé par: béber | le 18 décembre 2006 à 15:29

Je viens de lire à retardement le poste de Belgo demandant quelques infos sur la triangularisation. Voici ce que j'en sais.

Cela a semble-t-il été mis au point par l'équipe de Tony Blair et cela consiste à mener campagne en prenant le contre-pied idéologique de son camp.
MSR l'a illustré par ses prises de positions autour de l'ordre, qu'il soit policier, militaire ou judiciaire alors que la gauche est philosophiquement méfiante envers les institutions répressives et défend d'abord la liberté de conscience et d'action (en ce sens, la gauche est à l'origine libérale).
Je suspecte qu'elle s'exprime de 2 façons : la déclaration directe devant une audience gagnée d'avance et une diffusion sous le manteau (dont l'histoire de la vidéo des profs aux 35h pourrait être une illustration ; ceci demeure cependant une spéculation pour l'illustration de ce post).

Pourquoi cela marche-t-il ? Il faut chercher du côté de la psychologie mais mes connaissances ne sont pas assez larges pour en expliquer la totalité.

D'abord, il faut quelques préconditions comme une usure du discours idéologique, probablement un besoin ou un ressenti de la nécessité du changement, le tout dans un contexte de confusion psychologique (changer, oui mais). Depuis la fin de l'ère Mitterrand, on est totalement dans ce cas et l'inventaire de Jospin n'a fait que marquer la fin d'une ère sans en ouvrir une autre (heureusement, la socdem monte en puissance).

Ensuite, comment aimer quelque chose que l'on est censé détester. J'ai en tête une expérience psy qui pourrait l'illustrer en partie. 2 groupes de personnes sont réunies pour un repas. A ce repas, on leur sert des sauterelles. La seule différence, est qu'il y a un serveur "sympa" et un autre qui ne l'est pas. La question est de savoir dans quel groupe on trouve le plus de personnes qui déclarent avoir aimé les sauterelles (parmi ceux qui ont accepté d'en manger). C'est dans le groupe du serveur "pas sympa" que l'on trouve le plus de ces personnes. Pourquoi ? Parce que plus une chose est difficile à faire et plus on est amené à la justifier du moment qu'on la faite. Cette expérience colle bien au cas des royalistes défendant toutes les positions de MSR, même lorsqu'à l'évidence cela ne tient pas la route.

Donc, on constitue ainsi un noyau de convaincus au milieu de sceptiques usés par un discours idéologique devenu vide ou perçu sans avenir. C'est à ce moment là que la com' fait son office. "Vous les sceptiques, regardez les convaincus qui viennent de votre camp. Mon discours marche parce qu'il est nouveau (objectivement vrai, mais sur la forme à rebrousse-poil seulement, pas sur le fond qui vient du camp d'en face)."
A partir de là, s'ouvre une bataille entre des militants presque mystiques, quelques rationalistes pas très sexys et fort empruntés face à un mécanisme de pensée qu'ils ne comprennent pas et des ex-croyants usés ou désabusés.

Est-ce que cela peut aller au bout ? Pour Blair cela a marché car il succédait à Major qui représentait l'agonie des années libérales de Thatcher. La stratégie du contre-pied idéologique pouvait marcher dans son camp et séduire une partie du camp d'en face.
Le problème chez nous, est que Sarko cherche lui aussi à emprunter une stratégie de rupture et que le jeu est brouillé par Le Pen qui me semble également tenté par une com' virage de cuti. Par ailleurs, MSR est partie il y a déjà un an, ce qui est déjà beaucoup trop long alors que la vraie campagne n'a pas commencée.

Voila quelques explications à compléter sur la triangularisation.

Rédigé par: Bloggy Bag | le 18 décembre 2006 à 15:34

DE QUEL DROIT?

certains s'autorisent le droit de confisquer une tente à un sdf ?
Mais quelle est donc cette république ?

On n'ose à peine imaginer ce que sera demain...
-"monsieur"!
-"oui?"
-"c'est bien vous qui venez de pisser contre cet arbre?"
-"voui, et alors?"
- " nous allons vous confisquer votre pantalon si vous recommencer..."

Rédigé par: béber | le 18 décembre 2006 à 15:36

Non Béber, il n'y a rien dans la loi. Sarkozy en a même fait une proposition dans son programme de rupture tranquille le droit au logement !

Comme quoi, ils peuvent très bien à l'UMP nous refaire le coup de la fracture sociale ! Et que ça marche, puisqu'il y a des zozos à gauche et à l'extrême gauche pour gober ça. Et d'autres zozos pour vouloir "killer" le PS quoiqu'il fasse et quoiqu'il dise. Libéral social et social libéral qu'ils disent ...

Au moins c'est clair, tu me diras. Les leaders de la gauche modérée essayent de bosser (DSK nous demande de nous engager "entièrement"), les leaders de la "vraie gauche" discutent jusqu'au bout de la nuit. Et même au delà.

Rédigé par: Aiglon | le 18 décembre 2006 à 15:39

SCOOP

un truc que johnny ne sait pas encore, c'est la nouvelle loi suisse concernant les infractions routières.
Celà peut aller jusqu'à 30% du revenu annuel!

PS : le pov',j'espère qu'on lui a conseillé l'achat d'une bonne vieille deux chevaux.

Rédigé par: béber | le 18 décembre 2006 à 15:41

Ca se passe en 2006 Béber :
- "c'est bien vous qui venez de pisser contre cet arbre?"
- "voui, et alors?"
- "nous allons vous confisquer votre pantalon si vous recommencez..."

En 1789, le SDF était un "sans culottes" ... on voit qu'il y a eu du progrès en 200 ans et quelques. Maintenant le SDF a un pantalon.

Tout ça, c'est comme l'histoire de la bouteille à moitié pleine ...

Rédigé par: Aiglon | le 18 décembre 2006 à 15:49

Béber, on parle de tentes,pas de logements. Par ailleurs les personnes en question ont refusé d'aller dans les foyers qu'on leur proposait, on ne peut pas toujours remettre sur les organes d'Etat la responsabilité de choix parfois individuels, ou tout du moins de choses vraiment bien plus complexes.
Du moment qu'ils vivent dans des lieux qui sont la propriété d'une personne morale ou physique, ces dernières sont en droit de vouloir disposer de leur bien. Encore une fois le monde n'est pas tout blanc ou tout noir, et il y a des situations que les pouvoirs publics peuvent ne pas vouloir voir s'installer. Parce qu'au final c'est toujours à eux de gérer.

Rédigé par: Mathilde | le 18 décembre 2006 à 15:55

Ce qui me chagrine c'est de lire que finalement c'est une situation qui s'est banalisée, normalisée aux yeux de certains ...

Rédigé par: Mathilde | le 18 décembre 2006 à 15:59

SOPHIE.....quelle passion......
Tu sauras qu'être pauvre ne donne pas tous les droits et certainement pas celui de s'installer sur la voie publique pour emmerder le monde ( au sens propre et au sens figuré ).
Si les riches pompaient l'argent des pauvres, il suffirait de supprimer les riches pour que les pauvres ne soient plus pauvres. En fait si on supprime les riches on rend les pauvres encore plus pauvres. On en conclut donc que les riches enrichissent les pauvres ou du moins améliorent leur sort par leurs investissements qui génèrent le travail et leurs dépenses.
La question des SDF est avant tout un problème moral plus qu'économique. Ce sont surtout des inadaptés, des malades mentaux pour qui malheureusement rien ne peut vraiment être fait. Vivre hors de la société est souvent un choix quand on ne trouve pas sa place dans le système. La misère morale prend souvent source dans le matérialisme de la société moderne. La gauche française pétrie de marxisme et anti-cléricale a sa part de responsabilité dans ce désarroi.
La société russe qui été écrasée par la doctrine socialo-marxiste est remplie d'ivrognes et de vagabonds désespérés dans une société sans repères moraux et sans enfants. Fort heureusement, les églises se reconstruisent et les traditions spirituelles reprennent leur place.
Le socialisme n'est pas la bonté et le respect d'autrui; c'est une fausse promesse utile pour prendre le pouvoir en promettant au peuple un monde meilleur qui n'existera jamais. Le socialisme sait détruire mais ne construit jamais.

Rédigé par: Pedro2 | le 18 décembre 2006 à 16:02

On a un eugéniste à la mode Pascal Sevran avec Pedro2 doublé d'un sophiste libéral : les pauvres n'ont qu'à s'enrichir.

Alors ta solution en gros c'est qu'il faudrait stériliser les SDF hein Pedro ? On ne peut rien pour eux, autant qu'ils crèvent et vite.

Tu fais honte à ce blog et à la république avec de tels propos.

Rédigé par: Aiglon | le 18 décembre 2006 à 16:11

Après avoir pissé sur vos tombes, j'irai crever sur votre paillasson... Ce qui montre bien qu'un SDF n'a aucun savoir-vivre et que non content d'être dans la rue, il a l'audace de ne plus se cacher honteusement.

Il n'en demeure pas moins que vu de mon confortable fauteuil, expulser manu-militari hors de la ville un miséreux en lui faisant un chantage sur le peu qu'il possède, est proprement insuportable.
Par ailleurs, je crois toujours que la mairie de Paris est en situation d'échec sur ce problème et que les difficultés qu'elle rencontre à le résoudre ne n'exogère pas d'une obligation de réussite. C'est dans un tel cas je crois, que l'on voit tout le sens d'écrire dans la constitution l'obligation de fournir un abris chauffé à tous.

Rédigé par: Bloggy Bag | le 18 décembre 2006 à 16:19

Courchevel, ce n'est pas que fric et paillettes. Samedi soir, nous avons eu le plaisir de voir Marie Drucker récompensée, elle qui a fait ses premiers virages à Courchevel à 4 ou 5 ans. Mais aussi des moments forts d'émotion lorsque Mélanie Bétancourt prit le micro, des sanglots dans la voix, lorsque Maria Nowak très émue expliqua le combat d'Adie,lorsque les images du Darfour défilèrent sur écran géant. Loin de "femmes en or" on ne peut que souhaiter très fort en cette période de fêtes que le malheur et les tourments de la vie fassent aussi une trève, les politiques un effort (c'est l'appel de Mélanie pour sa maman), que la lutte contre la pauvreté, médiatisée et mise en exergue par tous les partis politiques, aille au-delà du combat isolé et exemplaire de Muhammad Yunus.

Rédigé par: topaz | le 18 décembre 2006 à 16:30

Au fait Pedro2, alias Philippe de Meers, soi-disant exilé en Suisse, mais véritable monsieur je-pète-plus-haut-que-mon-cul ...

Pourquoi ne pas s'afficher avec un seul pseudo ? Honte de soi et de ses opinions ? Retour de Troll. J'avais oublié comme tu pouvais développer des idées nauséabondes quand ton adresse mail m'a rappelé quelque chose.

Novembre 2005. La mauvaise herbe repousse en hiver.

Rédigé par: Aiglon | le 18 décembre 2006 à 16:34

Aiglon a un oeil perçant et une mémoire d'éléphant. Ah, zut, pas éléphant, l'animal est décoté ces temps-ci.

;-)

Rédigé par: Bloggy Bag | le 18 décembre 2006 à 16:54

LE PIRE ...

c'est que le message donné à l'exclu est TROP SOUVENT et bel et bien : " on n'a pas besoin de vous".

Il ne faudra pas s'étonner qu'une nation qui rejette une partie grandissante de sa population soit finalement rejettée elle même ( guerres des poubelles de banlieues, incivilités, vote front etc...).

Les politiques, s'ils ne peuvent pas tout FAIRE bien évidement, ont leur part de responsabilités dans le sens où ils travaillent avec acharnement là où leur semble être l'essentiel.

A FORCE D INDIFFERENCE ou d'inéfficacité face aux problèmes liés à la pauvreté, le résultat ne peut être que le rejet.

Dsk propose de réduire les inégalités, çà parait être une chose censée.
D'où l'importance du COMMENT le faire .
Parce que sans éfficacité, pas de crédibilité.
La confiance se mérite.

Rédigé par: béber | le 18 décembre 2006 à 16:55

Aiglon, je vois que ce que tu dis ne correspond en rien à ce que j'ai écrit. Tu m'attaques en caricaturant et faisant des allusions à des pratiques nazi qui sortent de ton imaginaire. Je pense que tu es un extrémiste.

François Hollande a annoncé la couleur : nous aurons plus d'impôts si Ségo passe ( il fallait s'y attendre ). Il dit que le "bouclier fiscal" ne sert à rien, la preuve : Joni et les autres partent quand même. C'est exact, on part quand même et on partira encore plus et toujours plus pendant très longtemps car les gens qui entreprennent et construisent n'ont pas confiance en la France. Une baisse d'impôt est toujours suivie d'une remontée plus forte. Hollande ne dit rien sur la baisse des dépenses publiques, les gaspillages d'argent public, les fonctionnaires en sur-nombre et leurs privilèges injustifiés. Il veut prélever plus pour protéger sa clientèle.
J'ai créé il y a 17 ans une entreprise de 30 salariés aujourd'hui, j'exporte à 97%, et je sais que je partirai aussi même si Sarko passe car trop de français ressentent et perçoivent les choses comme Aiglon. Il serait naïf de croire en une prise de conscience collective.
Il est hors de question que je me fasse exploiter par une nomenklatura d'état sans foi ni loi. Je prédis 2 millions de rmistes et 100 millions de repas distribués/an aux restos du coeur d'ici 3 ans. Qui veut parier ?

Rédigé par: Pedro2 | le 18 décembre 2006 à 16:57

il est absolument inhumain de ne pas trouver de réponse à ce problème du logement pour tous.

C'est sans doute que nous ne posons pas bien la question.

Ma question (et je n'ai pas forcément la bonne réponse, ni la bonne question) c'est "pourquoi?

Pourquoi, à part les problèmes d'argent (rien ne coûtera jamais aussi cher que l'hebergement d'urgence en hôtels, donc, le problème d'argent peut être résolu)

Oui, pourquoi?

Parce que tous les SDF veulent vivre à la ville? et que la ville c'est l'indifférence?

Mais celui qui est mort dans une tente recemment habitait "à la campagne", dans un camping qu'il fréquentait très réguliérement.

Pourquoi n'a t il pas appelé à l'aide? pourquoi ne lui a t on pas attribué d'office un bungalow au lieu de le laisser dans une tente?

A t on le droit d'obliger quelqu'un à habiter là où il ne souhaite pas habiter? (le seul cas possible d'obligation, c'est quand il y a des enfants. Pour les adultes, cela ne semble pas possible)

A t 'on le droit d'obliger un majeur à ne pas loger là où il désire, parce que ce qu'il désire ne paraît pas bien pour lui?

Et bien d'autres questions..

Rédigé par: selene | le 18 décembre 2006 à 17:04

Aiglon je pense que tu es hystérique. Il faut débattre des idées et ne pas chercher à discréditer tes contradicteurs.

Rédigé par: Pedro2 | le 18 décembre 2006 à 17:04

est-ce que vous avez vu le kit "ségo"?

Rédigé par: pasdapplaudissements | le 18 décembre 2006 à 17:14

Certes Kariboumachin, je suis hystérique tout le monde sait ça ici.

Toi tu es un traitre à ton pays.
Voilà un exemple de ta prose.
http://www.blogdsk.net/dsk/2005/11/fiscalit_la_pol.html#comment-11264943

"Ce pays, c'est du n'importe quoi et de la merde. Je suis très content de le voir s'étioler et perdre toute influence car ce pays est nuisible tout simplement. Sa marginalisation prouve sa faute. A titre personnel et à mon petit niveau, je fais mon possible pour ne pas acheter de produits made in France, c'est ma maigre contribution à l'effondrement économique et politique que je puisse faire. De retour en Angleterre, je ferai des efforts pour barrer la route des fournisseurs français de mon employeur en grande distribution. C'est ma petite contribution à la bonne marche du monde...."

La France n'a pas besoin de toi. Comme disent les gamins "c'est celui qui dit qui y est" ... hystérique.

Voilà ma contribution pour démasquer les petits merdeux dans ton genre. Ce sont tes propos qui te discréditent, pas moi. Tu partiras d'ici comme tu es venu l'autre fois : avec des plumes et du goudron (virtuel). Et tu n'as pas de chance, internet cette magnifique invention libérale a de la mémoire.

Rédigé par: Aiglon | le 18 décembre 2006 à 17:14

JE PREND LE PARI

chiche !
pédro demeers s'avance :"il est hors de question que je me fasse exploiter par une nomenklatura d'état sans foi ni loi. Je prédis 2 millions de rmistes et 100 millions de repas distribués/an aux restos du coeur d'ici 3 ans. Qui veut parier ?"

OK, on pari du shampoing ou une bouteille de pedro l'âne!

Rédigé par: béber | le 18 décembre 2006 à 17:36

hé demeeers, JE VAIS DEJA TE DIRE POURQUOI TU AS PERDU

parce que si les événements devaient se dégrader à ce point ( tin,en attendant, t'as un sacré coup de calcaire...), il suffirait aux politiques de donner aux rmistes un autre nom , ou de les classifier en sous catégories pour laisser croire que les choses s'arrangent...

Si déjà on pouvait obtenir un consensus politique sur le non traficage des chiffres, ce serait un bon début.
La politique , aujourd'hui,c'est comme si un comptable cachait la réalité des chiffre à son patron.

Rédigé par: béber | le 18 décembre 2006 à 17:46

ENTRE NOUS

aujourd'hui, j'ai vu la tronche d'aiglon et de paysan bio, et le net me prouve une fois de plus ces limites.

J'crois qu'avec ce nouveau moyen de "comm" , on pourrait s'engeuler avec sa propre mère si TOUTEFOIS on n'est pas conscient des distorsions engendrées par la difficulté du dialogue à l'aveugle.

Rédigé par: béber | le 18 décembre 2006 à 17:55

Aiglon, tu es probablement aigri par une vie qui ne t'as pas apporté tout ce que tu souhaitais mais je n'y suis pour rien.

Il n'en reste pas moins que mes arguments sont justes et c'est pour cela que tu enrages. La réalité me donne raison et si je me trompes tu peux toujours me le prouver si tu y arrives.

Je me pose une question : si on enlève de la sainte et bien-pensance militance socialiste ceux qui vivent de l'argent public d'une manière ou d'une autre. Il reste qui ? Probablement pas grand monde. Tu le sais aussi bien que moi. C'est donc des gens qui profitent des prélèvement obligatoires qui militent pour les prélèvements obligatoires. Et comme c'est chose honteuse on se cache et on se donne bonne conscience en se proclamant grand défenseur de la veuve, de l'orphelin, du rmiste et du sdf en accusant les autres, haut et fort, d'être responsables des maux de la société. Les mécanismes internes du vote socialiste français sont ainsi bien clairement définis.

J'espère que tu auras la politesse et la correction de rester dans le débat d'idées.

Rédigé par: Pedro2 | le 18 décembre 2006 à 18:11

DE L ANONYMAT

comme en un an ,Deemeers se transforme en pédro, à qui devrais je dans 3 ans réclamer le gain de mon pari?
hé patron, ho , y' a qulequ'un!?
Combien de ses employés n'ont pas l'occasion d'envoyé chier le deemeers et nous , là , on pourrait avoir ce plaisir et s'en priver?
Hou que la tentation est rude ...
:-)))

Rédigé par: béber | le 18 décembre 2006 à 18:21

Béber, tu as raison. On changera le nom mais la chose restera.
Le chômage est un choix pour nos dirigeants. Mitterrand avait dit :" contre le chômage on a tout essayé...." il aurait du continuer : on a tout essayé de ce que la doctrine d'état et les corporations autorisent. On n'a pas essayé le libéralisme, le moins d'état, le moins d'impôts pour plus de croissance et d'emplois car ça allait contre les intérêts de la bien-pensance et des corporations de fonctionnaires. C'est scandaleux mais c'est ainsi et on n'est pas prêts d'en sortir....Je le répète : le chômage avec la misère qu'il induit est un choix politique fait par la gauche et l'état pour protéger l'intérêt des profiteurs de l'argent public. Quand on a compris ça, on a compris le mal français.

Rédigé par: Pedro2 | le 18 décembre 2006 à 18:22

-"On a faim, on a faim!"

-"Et bien, il faut manger."

-"Mais on peut pas !"

-"Et bien il faut vous forcer !"

Pedro tu souleves des questions qui font probleme mais tu en parles avec une telle rancoeur et un tel extremisme que tu perds toute credibilite. "Les SDF sont presque tous des malades mentaux"... c est aussi stupide que de dire que tous les patrons sont des voyous. Ce sont des hommes. C est tout.

Rédigé par: Marco | le 18 décembre 2006 à 18:26

@pasdapplaudissement
Non, il n'y a rien sur le site du Parti Socialiste à propos d'un kit de campagne.

Rédigé par: Alice | le 18 décembre 2006 à 18:30

Pedro, tu nous ennuies réellement maintenant..

tu n'es pas correct, contrairement à ce que tu réclames, ni dans tes raisonnements, ni dans ta façon de les exposer, encore moins dans ta façon revancharde de les exprimer "je ferai de la pub contre les produits français..etc.."

Mais pourquoi viens tu ici pour provoquer? tu n'es donc pas certain d'avoir raison, que tu aies besoin de l'onction des bloggueurs céant?

Le seau d'eau virtuel ne te calme pas, et comme tu ne peux pas tous nous tuer (ce serait une bonne solution, n'est ce pas?), tu rajoutes encore et encore dans l'agressivité.

certes, la france n'est pas parfaite, mais où que tu ailles, tu trouveras toujours un vendredi dans la semaine.(le vendredi étant considéré ici comme le jour où l'on fait maigre).

Ce matin, un client mécontent a insulté l'une de mes collègues en lui demandant à quel moment de la crémation de sa fille (il parlait de sa fille), nous allions appliquer la réduction à laquelle il prétendait avoir droit..

Il se trouve que cette collègue a perdu un enfant qui a été incinéré..

les paroles peuvent être tragiques, comme les pensées quand on ne les maîtrise pas. il n'est pas bon, ni pour soi, ni pour les autres de tout s'autoriser.
réfléchis y tant qu'il est temps..

Rédigé par: selene | le 18 décembre 2006 à 18:31

j'ai trouvé la prestation de Ségolène Royal pas mal du tout dans "Ripostes" et concernant la condition des femmes :

http://eleuthera.free.fr/html/171.htm

Rédigé par: catherine | le 18 décembre 2006 à 18:45

Les SDF se font virer de Paris. Ils sont où les candidats sans idées. Comme chacun sait les SDF sont une grave menace pour la République. C'est sûrement de l'ordre juste.

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/societe/20061218.OBS3338/des_sdf_chassesde_leurs_tentes_a_paris.html

Rédigé par: Desillusion | le 18 décembre 2006 à 19:25

Mathilde Aiglon.

ils ont été virés soit disant à cause de travaux.
dixit le port autonome.(c'est pas géré par la ville le port autonome?)
mais le commissaire qui est venu leur a interdit de planter les tentes ailleurs(hors de la zone de travaux).
le dernière fois ,on s'est renseigné:
la préfecture de paris n'est pas de la compétence de la ville mais ne peut agir sans son ACCORD.............

par contre les SDF délogés ont le droit de dormir cette nuit au même endroit mais sans les tentes.(au froid!)(humide car bord de seine)

les SDF qui ont été virés ne sont pas des routards ni des clochards:
ils ne boivent pas et font tout pour garder un aspect digne car ils espèrent toujours retrouver un travail:
ils sont propres sur eux et une fois sortis de la tente,rien ne les désigne extérieurement comme SDF classiques.

ils refusent les foyers car ils sont SALES,dangereux(les bagarres et les vols sont fréquents).
il y a des malades de la promiscuité(jusqu'à 250 SDF dans les même foyer la même nuit,galle,maladies de peau,
odeurs qui imprêgnent)
il y a aussi un gros pourcentage de malades mentaux dans ces foyers.

appelez le 115 et écoutez le message qui est diffusé si vous ne me croyez pas.

moi je peux vous dire que les riverains sont en colère de voir ces clodos"de luxe" car propres sous leurs fenêtres.

quelqu'un a demandé:pourquoi en ville?(selène je crois)
écoutez bien:
parce qu'à Paris le RMI est de 420 euros pour un SDF
(et oui le loyer est cher à Paris)
mais il est de
moins de 380 euros en banlieue.
par contre les endroits où ils peuvent manger sont à Paris et pas en banlieue.
va faire la manche en bas des barres d'immeubles où les gens aussi sont dans la misère.

je maintiens ce que j'ai dit.

si ça ne vous plait pas c'est à vous de faire pression sur vos dirrigeants si vous ne voulez pas être assimilés à leurs exactions.

pascal

Rédigé par: paysan bio | le 18 décembre 2006 à 19:37

DSK s'il vous plait ce serait bien que vous postiez sur l'affaire Pinochet. Pour impulser un mouvement, c'est une chose à fairez je trouve. Parmi d'autres, mais il faudrait le faire, je pense.

C'est un criminel politique. Je sais que la douleur et la pudeur appartiennent aux victimes, mais il incombe de démonter ou de commencer à démonter les ressorts de la violence en politique. Pour ne plus revoir cela...non plus. Merci.

Pierre le Belge de Lille

Rédigé par: Belgo | le 18 décembre 2006 à 19:48

"si ça ne vous plait pas c'est à vous de faire pression sur vos dirrigeants si vous ne voulez pas être assimilés à leurs exactions."

VOUS CAMPEZ MR DSK ???

Rédigé par: béber | le 18 décembre 2006 à 20:00

prestation de classe chez Moati; pour ceux qui la disent incapable de débattre, on a vu...
sur le site de DA pour ceux qui ont raté

Rédigé par: didier | le 18 décembre 2006 à 20:01

mmh c'est vrai qu'en imposant ses conditions et ses contradicteurs on peut toujours faire impression..

Ouioui, pas mal, excellent...compte tenu du contexte.
Le diable gît dans les détails, paraît-il.

Rédigé par: Belgo | le 18 décembre 2006 à 20:07

Quel débat ? Pas de confrontation, juste des échanges soft sur un sujet consensuel. Soyez un peu objectif.

Rédigé par: Desillusion | le 18 décembre 2006 à 20:13

Paysan bio

Le port autonome dépend de l'Etat pas de la ville de Paris.
http://www.paris-ports.fr/fr/connaitre/mission/index.aspx
Plus précisément le Port autonome de Paris, établissement public de l'État, est sous tutelle du Ministère de l'Équipement, du LOGEMENT et des Transports.
Donc de Dominique Perben, UMP.

La Préfecture de Paris dépend du ministère de l'intérieur donc de Nicolas Sarkozy, chef de l'UMP.

Ce qui ne me plaît pas, c'est quand on accuse sans vérifier un minimum qui est responsable de quoi. Ca m'a pris environ 30 secondes sur Google.

Bien moins que le temps que tu as mis pour écrire ton post.

Je maintiens donc moi aussi ce que j'ai dit : avant d'écrire des conneries, on vérifie. Les "exactions de nos dirigeants" sont - dans ce cas précis - imaginaires. Essaye de ne pas être aveuglé par ta phobie anti-direction du Parti Socialiste. Il y a tellement d'autres occasions réelles de la critiquer à bon escient de mon point de vue (Frêche, Mélenchon, Gbagbo, confusion DA-PS, ...) qu'il ne faut pas se tromper de combat. Quand on veut "killer" la gauche modérée, on choisit ses cartouches.

Rédigé par: Aiglon | le 18 décembre 2006 à 20:16

Je me réjouis de constater que SR a été mieux, et que nous pourrons défendre sa candidature avec sérénité.

Rédigé par: selene | le 18 décembre 2006 à 20:16

Oui l'affaire Pinochet est intéressante. Selon Amnesty International, lors de son règne environ 2000 personnes auraient disparu. Il faut dire que c'était la guerre froide et l'URSS essayait de s'emparer de l'Amérique Latine. Les opposants n'étaient pas des tendres surtout que Fidel Castro et le KGB les armait. Justement parlons aussi des violences imposées aux cubains par Fidel Castro, et des tyrans comme Ceaucescu, Kim Il Sung et son fils Kim Jong Il etc....la liste est longue.
Au moins Pinochet a su laissé à son pays une démocratie et une économie florissante ce qui n'est pas le cas des autres tyrans que je cite. Aujourd'hui le Chili exporte de bons vins et le niveau de vie y est le plus haut d'Amérique Latine bien qu'on n'y trouve pas de pétrole ou d'or. Peu importe, la violence en politique est inacceptable. Nous connaissons le problème chez nous et plusieurs amis de M. Mitterrand sont morts dans des circonstances bizarres...( Pelat, Grossouvre, Bérégovoy, les assassinats liés au scandale du Crédit Lyonnais ou des frégates de Taiwan ). Oui M. DSK nous aimerions vous attendre sur cette question....

Rédigé par: Marie-Agnès | le 18 décembre 2006 à 20:30

MAIS LA GAUCHE "modérée" , elle est pas un peu trop modérée justement?

Quand mitterand a construit la pyramide, c'était pas plutôt de logement qu'on avait le plus besoin?

On peut se poser la question quand même .

Ce qui pour certains peut apparaitre comme une incapacité à la révolte, se révèle un véritable aérodrome pour les exactions de la pensée de droite.

Rédigé par: béber | le 18 décembre 2006 à 20:34

PINOCHET EST MORT,
Alors laissez les morts entérrer les morts.

Y'a des vivants qui crèvent dans les rues, là est l'important.

Rédigé par: béber | le 18 décembre 2006 à 20:37

Il faut être modéré en tout y compris en modération. C'est ma devise.

De plus il faut être intolérant avec les intolérants. C'est devenu mon credo depuis que je vois trop de blogueurs profiter ici de la tolérance a priori de DSK. C'est pourquoi maintenant quand ils dépassent les bornes, je ne laisserai plus rien passer aux PDe Meers, homotroll, marcassin et autres malfaisants de passage.

http://presse.parti-socialiste.fr/2006/12/15/logement-le-parti-socialiste-revendique-dans-son-projet-des-mesures-radicales-pour-soutenir-les-plus-pauvres/

Rédigé par: Aiglon | le 18 décembre 2006 à 20:42

je crains fort que le vin chilien n'ait un étrange gout de fer.

Apres tout, si la droite aime la poigne, pourquoi ne pas leur donner un chti tour de vis aux droitiers ?

Et si ça permettait de faire sortir les pauvres de la rue ?

Rédigé par: Belgo | le 18 décembre 2006 à 20:51

La modération. Quand j'entends la Pdte de Poitou jouer les cosettes et dire "ma vie c'était dur, c'était pas facile" etc, etc ...... Probablement. Mais il y a pire. Le but de la politique c'est de trouver des solutions à la société pas parler de soi matin, midi et soir.

Rédigé par: Desillusion | le 18 décembre 2006 à 21:00

http://web.ifrance.com/actu/france/59464

oui je veux bien parler d'écologie...surtout en mouvement (hum) mais je n'aimerais pas que ce soit aux frais du contribuable. Apres tout polluer permet d'augmenter les profits...puisqu'on diminue les charges...et souvent au détriment de la collectivité.

Toutefois je n'ai jamais demandé à avoir 200.000 objets à la maison...Pollueur payeur ?
Les Ecolo sont bien souvent de droite, qui nous donnent des leçons depuis leur 4*4 et nous demandent d'intervenir au titre de la collectivité...

Ca me rappelle 1930 quand les patrons voulaient pas payer les pensions...

Tiens au fait je viens de découvrir le role de Leon Blum apres l'émeute des droitiers de février 1934.
De la poigne je vous dis. [lui n'en a pas voulu, semble t il...]. Quelqu'un a lu les conclusions du Commissaire du Gt dans l'affaire C.E. "Granits Porphyroides des Vosges" ? Intéressant...sur l'évolution dans la conception des relations privé-public en France...

Le Belge

Rédigé par: Belgo | le 18 décembre 2006 à 21:01

J'ai lu ça hier sur RTL.fr. Je m'en étais réjoui, mais peut-être ai-je eu tort.
DSK pour un soutien sans faille à Royal
17/12/2006 16h32 L'ex-candidat à la primaire socialiste Dominique Strauss-Kahn a appelé dimanche ses partisans à "s'engager entièrement" pour "faire gagner" Ségolène Royal à la présidentielle, en "apportant un plus", la social démocratie. "Les idées de la social démocratie sont essentielles pour la victoire. C'est en les affirmant que nous aiderons la gauche à gagner la présidentielle et ensuite à réussir", a-t-il déclaré devant les membres de son mouvement Socialisme et démocratie.

Rédigé par: richard | le 18 décembre 2006 à 21:02

DSK avait salué le nouveau prix nobel
MAIS
il aurait mieux fait d'écouter ce qu'il raconte.........

l'idée majeure que DSK n'a pas eu et qui ,a mon avis a empêché son élection,aurait pu être celle-là:

l'aide sociale ne doit pas être un "entretien de la pauvreté et des inégalités"

l'aide sociale doit être le moyen de ne plus être bénéficiaire de l'aide sociale.
elle doit être à la hauteur de cet enjeu.

l'aide sociale doit être le moyen de ne plus être bénéficiaire de l'aide sociale.
elle doit être à la hauteur de cet enjeu.

l'aide sociale doit être le moyen de ne plus être bénéficiaire de l'aide sociale.
elle doit être à la hauteur de cet enjeu.

l'aide sociale doit être le moyen de ne plus être bénéficiaire de l'aide sociale.
elle doit être à la hauteur de cet enjeu.

cette phrase là devrait être encadrée dans tous les bureaux des serviteurs de la république.

cette politique coûterait beaucoup moins cher que la gabgie actuelle et inadaptée.

pascal

Rédigé par: paysan bio | le 18 décembre 2006 à 21:09

Richard, j'ai donné la même info à 11h15. Pourquoi penses tu avoir tort de t'en réjouir ?

Rédigé par: Aiglon | le 18 décembre 2006 à 21:13

Quand je lis certains....

Rédigé par: richard | le 18 décembre 2006 à 21:14

Il y a aussi cette phrase hyper-connue et a priori pleine de bon sens : "donne un poisson à pauvre, il n'aura plus faim pour la journée, apprends lui à pêcher, il n'aura plus jamais faim".

Pas la peine de l'encadrer. Si c'était la solution, ça se saurait.

Quand tu vis dans le désert africain, il n'y a rien à pêcher. Dans les steppes russes ou chinoises non plus.

Conclusion : tout dépend du monde dans lequel tu vis.

Rédigé par: Aiglon | le 18 décembre 2006 à 21:19

Il faut s'en réjouir au contraire, voilà la porte ouverte de la démocratie participative :-)

Rédigé par: catherine | le 18 décembre 2006 à 21:24

QUI M EXPLIQUERA?

Derrière le port autonome de paris , il y a un conseil d'administration.

D'un coté , un big boss jean françois dalaise.

Mais aussi, apparement, une élue verte adjointe au big boss ( celui qui demande de faire virer les sdf, puisque c'est le big boss)(Catherine Candelier, qui représente le Conseil Régional, a été élue le 8 décembre dernier vice-présidente du Conseil d'Administration du Port Autonome de Paris.)
http://www.verts-regionidf.net/spip.php?article104

INFOS à mettre en parrallèle avec celle ci

"La nouvelle secrétaire nationale des Verts, Cécile Duflot et son prédécesseur Yann Wehrling ont annoncé leur intention de "devenir SDF volontaires" cette nuit en la passant sous une tente au Quai de Jemmapes (Xe arrondissement)."
http://www.lexpress.fr/info/infojour/reuters.asp?id=33586&1736

Rédigé par: béber | le 18 décembre 2006 à 21:40

n'empêche Aiglon
que ce mec a plus fait pour les pauvres du monde entier
que tous les politiques que je connais additionnés................

"Conclusion : tout dépend du monde dans lequel tu vis":
c'est ce qu'on essaye de nous faire croire depuis des décénies:
le micro-crédit est une utopie en France,ça ne peut pas marcher:
les pauvres l'ont entendu des milliers de fois cette phrase...

l'ADIE l'a mis en place et...
ça marche!!
même si ,France oblige,il faut faire plein de dossiers
alors que partout ailleurs dans les pays pauvres,un simple carnet et la parole donnée suffisent.

et ils disent quoi nos politiques aujourd'hui?
IL FAUT développer le micro-crédit.

bravo

pascal

Rédigé par: paysan bio | le 18 décembre 2006 à 21:41

En passant sur votre blog quelques liens sur la prestation de Miss Charente Poitou

http://vanb.typepad.com/versac/2006/12/s_royal_riposte.html
http://www.optimum-blog.net/post/2006/12/18/Le-plus-bete-metier-du-monde
http://mamilitance.blog.lemonde.fr/2006/12/17/ripostes-restantes/
http://lechamplibre.blogs.com/lechamplibre/2006/12/libralisme_aido.html
Toujours autant de plaisir à vous lire

Rédigé par: Evelyne75 | le 18 décembre 2006 à 21:46

"Pas la peine de l'encadrer. Si c'était la solution, ça se saurait."

t'en connais beaucoup des politiques qui l'ont essayée cette solution Aiglon?

jamais tu ne l'as entendue la phrase:
le micro-crédit,si c'était la solution ça se saurait........

gérer la misère sans rien y changer:
c'est tout ce que vous savez faire ou proposer.

après tu te demandes pourquoi on va vous "killer"

pascal

Rédigé par: paysan bio | le 18 décembre 2006 à 21:48

DERRIERE CEUX QUI VIRENT LES SDF DU PORT AUTONOME DE PARIS,

on peut estimer qu'il y a des organismes impersonnels dont on ne sait pas trop les tenants et aboutissants.

On peut aussi estimer qui il y a SURTOUT des gens en costard cravate qui du haut de leur bureau de dirigeant méprisent l'humain .

Rédigé par: béber | le 18 décembre 2006 à 21:49

Pascal

attention à l'ADIE : c'est assez compliqué mais prets d'honneur AVEC caution solidaire d'un ami. Je ne voudrais pas faire ça à un ami. On n'est pas chez Yunus, et il y a le systeme français des garanties. DISONS que ce n'est pas TOUT¨A FAIT un systeme qui aide les gens à etre indépendants, debout, comptant avant tout sur eux-memes.

A part ça, je te salue. Et bonne nuit aux Camarades :-)

Rédigé par: Belgo | le 18 décembre 2006 à 21:56

Pascal,

Dans nos vieilles discussions , je soutenais ce point de vue:
""l'aide sociale doit être le moyen de ne plus être bénéficiaire de l'aide sociale."""

Et tu me tombais dessus à word raccourci, alors que je t'expliquais qu'il me semblait cohérent de vouloir baisser le nombre de ceux qui ont besoin d'aide par des mesures individualisées qui leur permettraient d'échapper au cercle vicieux.

Ce soir, disons nous la même chose?

Rédigé par: selene | le 18 décembre 2006 à 22:03

Un nouveau candidat s'est déclaré sur bellaciao :

http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=39298

Pourquoi je suis candidat

de Jean-Michel Hureau

Ah, pourtant, je m'étais bien promis, quand j'ai décidé de passer du rôle de spectateur à celui d'acteur en politique, de ne jamais briguer aucun mandat. Mais devant la kyrielle de candidatures à ce jour, une quarantaine, je me suis dit pourquoi pas moi. Et ceci, d'autant plus, qu'il existe un rassemblement qui peine à se rassembler et qui a du mal à en trouver un.

Voici donc, en quelques mots, les avantages que pourrait représenter ma candidature :

En premier lieu, je suis totalement inconnu. Il n'est donc pas possible de m'attacher à une quelconque formation politique, de m'opposer des déclarations que j'aurais faites à la télévision ou dans les journaux puisqu'il n'y en a pas.

Ensuite, je n'ai aucune idée. D'aucuns me diront que je plagie Ségolène Royale. Non. C'est tout à fait différent puisque je me tais, alors qu'elle, quand elle parle raconte des idioties.

Par ailleurs, je n'ai strictement aucune expérience politique, ce qui revêt l'énorme avantage de convaincre facilement les électeurs que je ne pourrai que faire de la politique autrement.

De plus, comme je n'ai jamais eu de responsabilités, on ne peut pas m'imputer d'erreurs, de magouilles, de détournements de fonds, d'alliances politiques contre nature ou autres gamelles de ce genre.

Mon absence totale d'idéologie est un atout supplémentaire pour un large rassemblement puisque je ne peux, dans ces conditions, déplaire à personne à part, bien sûr, quelques mauvais coucheurs qui trouveront toujours quelque chose à redire.

Je n'ai absolument aucun aspect médiatique, je suis laid, je n'ai pas un joli sourire et je ne cherche pas à séduire, ce qui pourrait s'avérer déterminant pour les quelques 20 %, au moins, d'abstentionnistes qui en ont par-dessus les cheveux des politiques traditionnels.

Je n'ai pas fait Sciences Po, HEC, Normale Sup ou l'ENA et je n'ai jamais été nommé à aucune responsabilité au niveau de l'Etat.

Dans ces conditions, je me sens parfaitement indiqué pour porter les couleurs de l'Alternative Unitaire car l'ensemble des porte-paroles de ce rassemblement saura bien expliquer l'inutilité du premier Président de la VI ième République. Il conviendra, par contre, de bien choisir, le ou la Premier Ministre.

De : Jean-Michel Hureau
lundi 18 décembre 2006

Rédigé par: scorff | le 18 décembre 2006 à 22:12

selène,
et chaque fois qu'ona abordé la réalité et la direction des moyens mis en oeuvre,ça a tourné au clasch.

donner des sous aux assoces,aux administrations à tout l'encadrement,c'est ce qu'on fait depuis des années et ça ne sort pas les gens de la merde,
au contaire,il y a de plus en plus de RMIstes.

je peux t'assurer que notre prix nobel a une vision totalement différente de celle que vous proposez.
et je suis en parfait accord avec lui:
l'aide toujours à minima pour les bénéficiaires ne leur permet pas de sortir de la misère.

comment on vit avec 420 euros à Paris Aujourd'hui?
si vous êtes SOLIDAIRES de ce SCANDALE et que vous ne voulez pas passer pour des enfoirés complets,
FOURNISSEZ-NOUS au moins DES MODES D'EMPLOI POUR Y ARRIVER
parce qu'on est très cons mais on n'y arrive pas....

c'est simple comme proposition non?

pascal

Rédigé par: paysan bio | le 18 décembre 2006 à 22:23

Ma proposition, ce n'est pas d'avoir l'idée du siècle poura contribuer à sortir chacun de ses ennuis, je ne pense pas qu'il y ait une bonne idée, et une seule.

Ma proposition, c'est de voir avec chacun ce dont il a besoin, et ce besoin ne sera pas uniforme.

faire éclore l'envie de s'insérer dans notre société difficile, je ne sais pas faire, mais aider quelqu'un à réaliser tout ce qu'il peut réaliser, je veux bien essayer..

Si je parlais d'association, c'est parce que je constate qu'elles sont (parfois, pas toujours) moins sclérosées, moins rigides que l'état.

Mais je ne suis pas attachée à cette idée, c'était une idée parmi d'autres possibles, seulement 1 exemple.

Rédigé par: selene | le 18 décembre 2006 à 22:28

Pierrot,

je sais bien de l'ADIE,
c'est pas le pied et que trop souvent elle entraine les créateurs là où ils ne veulent pas aller,

je dis juste qu'ils sont moins enfoirés que le crédit agricole et autres institutions bancaires classiques qui n'aiment pas les pauvres mais adorent toucher leurs agios pour dépassement de découverts autorisés.
pascal

Rédigé par: paysan bio | le 18 décembre 2006 à 22:37

Le but n'est pas d'enfermer les gens dans la précarité en leur donnant le moyen d'y rester. Si avec 420 euros par mois on ne peut pas vivre décemment, même à 500 ou 600 euros à Paris, on n'y arrive pas.
C'est le phénomène bien connu des trappes à pauvreté.

DSK le dit toujours : ce qui est grave, ce n'est pas d'être pauvre, c'est de le rester toute sa vie, et encore il parle des smicards.

Il parle d'ascenseur social. Il parle de gens au travail. De femmes seules avec des enfants.

Eradiquer la pauvreté dans un pays riche, ce n'est pas simplement relever les minima sociaux, c'est donner aux gens les moyens de s'en sortir eux mêmes. Oui leur apprendre à pêcher. Mais en tenant compte des spécificités de chacun, de l'histoire de chacun, des handicaps et des qualités de chacun. Voilà pourquoi des mesures purement quantitatives (de relèvements des minima sociaux) et indifférenciées ne marchent pas.

Ce que je voulais en relativisant la phrase que j'avais citée, c'est le danger des solutions toutes faites et toutes simples : les yakafaucon.
Ca ne marche pas pour tout le monde pareil.

Pour autant la direction générale est bien celle là : faire en sorte de s'en sortir, pas de maintenir en état de survie. Et pas de blablas théoriques. Il faut relever le niveau de la solidarité nationale ET trouver une solution pour les emplois peu qualifiés. Ce n'est pas simple.

Rédigé par: Aiglon | le 18 décembre 2006 à 22:39

Venez nombreux sur http://ps-dsk.skyblog.com

Une surprise dans peu de temps...

Rédigé par: Niniels | le 18 décembre 2006 à 22:56

je sais bien qu'on est d'accord PaysanBio
tu le sais aussi...
qui sait ? Peut etre qu'avec le temps les idées du peuple vont remonter...je constate que "ça prend", tu sais. Enfin ! On verra.

Adessias

Rédigé par: Belgo | le 18 décembre 2006 à 23:06

"Eradiquer la pauvreté dans un pays riche, ce n'est pas simplement relever les minima sociaux, c'est donner aux gens les moyens de s'en sortir eux mêmes"

l'incompréhension tient dans cette phrase.

actuellement on a quoi?

1-les gens n'ont pas les moyens de s'en sortir eux-même
2-les minimas sociaux ne permettent pas à ceux qui ne trichent pas de vivre dignement.

alors,
notre logique est simple:
on grimpe marche par marche sans mettre la charrue avant les boeufs.
1-on relève(simplement:ah bon c'est simple?) les minimas sociaux à un niveau qui permette de vivre dignement
2-on s'attaque à résoudre les situations individuelles et on se donne les moyens de sortir ceux qu'on aide définitivement de l'aide sociale.

pour l'instant les aides sont toujours en %tage de l'apport personnel,en %tage de l'investissement total,en partenariat avec d'autres co-financeurs etc........
on aide,mais pour aider le plus possible de gens,on aide au MINIMUM.toujours au MINIMUM.
et à force d'être sur la corde raide,ceux qu'on aide finissent par retomber....

c'est ce cercle vicieux qu'il faut casser.
je ne joue pas les "faut qu'on"
je constate un ECHEC TOTAL
plutôt que de m'en foutre,je cherche des solutions
et je dis qu'il faut écouter les propositions de ceux qui sont dans la merde plutot qu'encore une fois leur imposer VOS VISIONS.

pascal

Rédigé par: paysan bio | le 18 décembre 2006 à 23:19

je vois que plusieurs d'entre vous ont apprécié la prestation de SR; ça ne m'étonne tout simplement pas. pour moi elle parle comme d'habitude, simple et vrai et résiste très bien aux attaques serrées des gens en face d'elle.
Vous y viendrez progressivement, sauf les plus obtus et fanatisés comme le belge aiglon quidam.
Ce qui sera un encouragement supplémentaire.

Rédigé par: didier | le 18 décembre 2006 à 23:22

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-823448,36-846839,0.html
interview de F Hollande : c'est sérieux et carré

Rédigé par: didier | le 18 décembre 2006 à 23:30

On se rassure comme on peut. Par contre, elle ne connaît vraiment rien à l'économie. Je lui conseille des cours chez Acadomia en soutien individualisé.

Rédigé par: Desillusion | le 18 décembre 2006 à 23:31

"Vous y viendrez progressivement, sauf les plus obtus et fanatisés"

Ce que tu n'as pas compris, Didier, c'est que les gens ne viennent pas: il faut aller les chercher. A te lire, on a vraiment l'impression que c'est le saint esprit qui doit descendre nous convertir...
C'est une tactique de gourou.

Rédigé par: noël | le 18 décembre 2006 à 23:36

le video est sur DA
mais comme tu es un fanatique tu n'y verras que ce que tu voudras voir
donc laisse béton; je préfère que tu restes antiségo toute ta vie; ça nous portera bonheur.

Rédigé par: didier | le 18 décembre 2006 à 23:37

Pfff tu boucles là dessus Pascal : "NOS visions".
Le PS a des visions et donc des visées sur le vote des pauvres. Et c'est illégitime. Parce que nous ne sommes pas pauvres. Pour la plupart d'entre nous du moins.

Vouloir faire revenir les classes populaires dans le giron de la gauche, c'est mal.
Vouloir faire ce qu'on croit juste c'est mal.
Vouloir réinventer un nouveau modéle social redistributif, émancipateur et productif, c'est mal.

C'est mal parce que ce serait fait sans l'avis des intéressés. Qu'en sais tu ? Qui sont les représentants légitimes des pauvres ? Qui sont ceux qui peuvent parler en leur nom ? Toi ? Moi ? Non.

Les solutions car il faut en effet chercher DES solutions, ne seront le fruit que d'un travail collectif de partis politiques de gauche, d'associations, de simples citoyens (pauvres ou non), de clubs de réflexion, ... Le fruit de ce travail, ce n'est pas notre vision. Ca ne nous appartient pas. Pas plus que le vote des électeurs.

Si tu ne comprends pas que seul l'intérêt général nous guide, tu ne comprends rien aux socialistes. Et quand tu arrêteras de dire qu'on impose nos vues, on pourra discuter.

Rédigé par: Aiglon | le 18 décembre 2006 à 23:39

aller les chercher, nono, c'est ce qu'elle fait, elle est même la meilleure pour ça

Rédigé par: didier | le 18 décembre 2006 à 23:39

Je préfère la vision économique des sociaux-démocrates. Mais tu ne peux pas comprendre entre deux prières pour l'élection de miss Poitou.

Miss Poitou s'exprime en fonction des auditoires. C'est un fait que beaucoup de personnes constatent avec le temps. C'est comme cela. On appelle ça le populisme.

Après tout, Mitterand à converti le PS au capitalisme, miss poitou le convertira au populisme. Mais n'est pas mitterand qui veut.

Rédigé par: Desillusion | le 18 décembre 2006 à 23:43

le bleme c'est qu'en fait elle recrute pour nous.
Elle fait tellement peur que je recruterais bien à coups de baton....Ils sont tellement secoués qu'ils prennent ça pour des caresses. Non mais vous avez vu les JEUNES dans les groupes SocDem ??? Et attention hein...pas démotivés, juste curieux, sur leur quant à soi, critiques, positifs, ouverts, dialoguant, expliquant....
Franchement, ça fait du bien...

Rédigé par: Belgo | le 18 décembre 2006 à 23:47

il est vrai que QUELQUEPART, c'est en effet combattre la droite....et c'est vérifier que les socdems sont bien les bataillons du Parti....Mal commandés rue de Solfé, certes, mais vaillants tout de meme...

Rédigé par: Belgo | le 18 décembre 2006 à 23:51

tu peux nous expliquer, le provocateur en chef, quelles solutions économiques et sociales elle propose contre la grande pauvreté et l'exclusion ?
je crains que ce ne soit pas intéressant car ces gens ne vont pas voter
alors on dit la fracture sociale ou un truc dans le genre

Rédigé par: phiphi | le 18 décembre 2006 à 23:53

welcome Rocard !

Le "credo" de François Bayrou, tel que le rappelle Le Monde dans son édition d'aujourd'hui, "est une sorte de gouvernement d'union nationale réunissant des hommes et des femmes de sensibilités différentes, constitué à partir des compétences, et non des étiquettes".
Cité parmi les éventuels partenaires d'un tel gouvernement, Michel Rocard "a moyennement apprécié de se voir ainsi associé à un objectif qu'il qualifie d'"impossible configuration".
Dans une lettre datée du 5 décembre (toujours citée par Le Monde), il vient de le faire savoir au candidat centriste : "J'apprécierais qu'à l'avenir tu t'abstiennes d'évoquer, dans ce sens, mon nom et mes cinquante-sept ans d'engagement à gauche".
Et Michel Rocard d'ajouter à l'adresse de Bayrou : "Je me dois de te confirmer formellement que, bien que flatté d'être présenté par toi en leader de référence, je n'accepte pas qu'il soit sous-entendu que je puisse constituer, même pour partie, l'esquisse de l'ébauche d'une improbable solution politique".
Les choses sont claires.
D'autant plus, que Michel Rocard tient à bien préciser ce que signifie pour lui ses cinquante-sept ans de fidélité socialiste : "Ségolène Royal n'était pas mon choix, elle l'est maintenant".

Rédigé par: didier | le 18 décembre 2006 à 23:53

je ne suis pas là, rififi, pour transmettre ou traduire les propositions de SR; il y suffisamment d'outils d'information
et on voit que semaine après semaine son discours politique prend forme; certains ont été bluffés par sa prestation aujourd'hui car ils étaient perdus tant qu'il n'y avait pas de "programme" structuré en tant de points (le projet suffit)
on élit un président qui propose sa façon de voir les choses, un angle d'attaque, une manière de faire. C'est ce qu'elle fait depuis le début et ça prend très bien. En face on voit sarko se raidir et en rajouter dans le populisme cf "la france sui souffre et ne brûle pas de voitures". il aura aussi une audience, hélas; mais une campagne ce n'est pas seulement dérouler des mesures comme des recettes, mais donner un élan, un espoir, une façon de faire, un style. force est de reconnaître qu'on aime ou pas ce style, mais elle en a un. Mauroy (à qui l'on ne saurait donner des leçons de socialisme) parle d'une "petite musique qui plait aux Français". Il a tout compris, bien avant d'autres apparatchiks furieux d'avoir compris trop tard comment on devait s'y prendre. Fabius était années 80, DSK années 90. les militants ne s'y sont pas trompés.

Rédigé par: didier | le 19 décembre 2006 à 00:01

héhé Belgo oui je suis ok. Mais je ne suis pas rouge de colère, je suis plié de rire tant le Didier fait le paon.
Moi aussi je vote Ségo comme un seul homme.
Et tant pis pour les autres.
Mais je vais me coucher. Bye.

Rédigé par: Aiglon | le 19 décembre 2006 à 00:07

aiglon
c'est mal parce que si vous vous trompez,vous n'en subissez pas les conséquences:
ce sont les pauvres qui subissent les conséquences de votre politique.

ne reviens pas me dire que vous n'avez pas les rênes du pouvoir:
le PS gêre les régions,
un tas de conseils généraux
et le résultat est désastreux:
la gestion coûte une fortune et ceux qui ont besoin reçoivent le MINIMUM qui souvent ne leur permet pas de vivre dignement.

après qu'est ce que j'en sais ?
vous n'écoutez pas les pauvres?
dis moi nommément QUI sont les pauvres que DSK a consulté avant d'élaborer sa politique.
je souhaite les rencontrer pour les engeuler car ils ont sérieusement foiré.
je ne parle pas des responsables d'associations qui s'occupent des pauvres.
je veux les vrais.
un des seuls pauvre avec qui les politiques de ma région parlent,c'est moi parce que j'ai été imposé per le démocratie participative.

(pour les SDF d'aujourd'hui,je trouve symptômatique que les médias aient tous choisi Jean Paul comme porte parole parce que c'est un ancien cadre,
ce n'est pas un ancien taulard)

les vrais représentants des pauvres ne sont pas légion pourtant il y en a un paquet,des pauvres.

je pense VRAIMENT que vous IMPOSEZ VOS VUES et qu'elles sont MAUVAISES POUR NOUS.
que nous servons d'alibi pour que vous dépensiez du pognon mais que nous en bénéficions A MINIMA.

que je rejette une politique qui nous fait plus de MAL que de bien te choque?
c'est rien à côté de ce que vont faire les autres.
je continue à discuter alors que beaucoup d'autres ont déjà fait leur choix.

et ,je l'ai dit à plusieures reprises:ça va "killer"

pascal

Rédigé par: paysan bio | le 19 décembre 2006 à 00:08

mmh je rejoins ce que dit "Le Chat" (qui s'en étonne...) sur un autre blog : on recommence au PS la strat' Jospin
Impossible de rassembler dans son propre camp avant le 2e tour. Et en plus, POUR UNE FOIS qu'on pouvait couiquer les radsocs et le chevenementisme...
Maaaaainon : les bourgeois ont besoin de drapeaux, alors on en garde deux de plus....au cas où...

Rédigé par: Belgo | le 19 décembre 2006 à 00:20

et pendant que tout le monde va dormir paisiblement,des mecs sont en train de se peler sous un pont au bord de la seine sans tente pour les protéger.

les socialistes n'y sont pour rien?
ils avaient la journée pour réagir les responsables de la ville de Paris
mais ils n'ont RIEN FAIT.

SALAUDS DE PAUVRES bien fait pour leur gueule.

pascal

Rédigé par: paysan bio | le 19 décembre 2006 à 00:32

bien d'accord avec toi Paysan Bio.
Tu sais que je suis occupé ailleurs
En fait je trouve que ce pays craque de toutes parts.

Prends soin de toi Pascal,
et puis toi aussi Camarade qui me lis.
Nous allons devant cinq années dures.
A demain

Rédigé par: Belgo | le 19 décembre 2006 à 00:35

"Mauroy (à qui l'on ne saurait donner des leçons de socialisme) parle d'une "petite musique qui plait aux Français"."

C'est un secret de polichinelle : Mauroy s'est rallié à miss poitou pour emmerder Aubry. Didier tu devrais faire de la politique après la présidentielle si ça t'interesse.

Rédigé par: Desillusion | le 19 décembre 2006 à 00:39

après ségo va se demander pourquoi elle s'est fait "killer".

la reponse est simple:
l'empathie n'est que de façade,
elle ne passe pas l'épreuve des faits.

elle a compris les pauvres mais elle n'hésitera pas à leur enlever leurs tentes pour gagner les voix des riches riverains qu'elle comprend aussi.
et ceux qui vivent du tourisme,elle les comprend aussi
et les marchand de sommeil,
elle les comprend aussi.
c'est vrai ça,si tout le monde préfère les tentes,
c'est mauvais pour les affaires des marchands de sommeil,
on ne sait jamais,ça pourrait aussi faire dégonfler la bulle immobillière.
les marchands immobilliers elle les comprend ségo.elle sait même faire des SCI,comme eux.
si c'est pas de l'empathie ça!

tout ce petit délire pour dire qu'on est nombreux à n'avoir aucune illusion sur ségo:
avec elle la vie des pauvres sera encore pire qu'actuellement,
alors le vote le plus efficace pour nous est de la virrer.

pascal

Rédigé par: paysan bio | le 19 décembre 2006 à 00:48

Tu votes là où tu penses que cela sera utile, Pascal, et si tu as raison, tant mieux.

Cependant, tu as encore le temps de réfléchir, et de voir que les choses humaines ne sont pas si simples..

Là où la gauche a bien du mal, crois tu vraiment que les extrêmes sauront faire?

Sincérement, penses tu qu'en augmentant les minimas sociaux sans obligation de formation (obligation quasiment impossible à mettre en oeuvre par ailleurs), on contribue réelleement à l'accompagnement vers le travail de ceux qui ont décroché pour des causes diverses?

Rédigé par: selene | le 19 décembre 2006 à 01:04

Tu votes là où tu penses que cela sera utile, Pascal, et si tu as raison, tant mieux.

Cependant, tu as encore le temps de réfléchir, et de voir que les choses humaines ne sont pas si simples..

Là où la gauche a bien du mal, crois tu vraiment que les extrêmes sauront faire?

Sincérement, penses tu qu'en augmentant les minimas sociaux sans obligation de formation (obligation quasiment impossible à mettre en oeuvre par ailleurs), on contribue réelleement à l'accompagnement vers le travail de ceux qui ont décroché pour des causes diverses?

Rédigé par: selene | le 19 décembre 2006 à 01:06

Le grand Live du tout-commerce englouti sans honte chaque pan d'affect essentiel humain... La machine s'emballe... Andy Verol s'inscrit dans la grande machine à broyer les mots... Remettre du sens via la révolution textuelle: http://andy-verol.blogg.org

Rédigé par: Andy Verol | le 19 décembre 2006 à 03:05

Belgo.
Super ton post du 16/12 a 19h11.
Tu vois quand tu veux.
Il y a de la réflexion et du talent pour le dire.
Cependant fait attention a ta formulation , force toi à utiliser des mot simple pour que le plus grand nombre te comprenne , continue de nous donner des lien , des référence .Tu apporte parfois beaucoup a ce blogue , OUI, continue a manier l'humour, l'ironie , la provoque mais a dose homéopathique a fin de ne pas perdre le fil du débat.
Oui continue de contester certaine stratégie et idées (ou l'absence de prise de position) de Royal mais justifie et étaye bien tes propos.
Noubli pas que que intellectuellement parlant , il est impossible que Mme Royal a tort sur tout , reconnaît le.
Ne fait pas une fixation anti royal cela dévalorise le débat , la politique c'est avant tout des idées. On peut contester les idées de Mme Royal mais diable il serait malhonnête de dire qu'elle en as pas(priorité au quotidien des gens, sécurité, éducation, codéveloppement avec les pays du tiers monde, ect...)et apparemment , même si la droite local est mécontente elle les applique en partie au Poitou Charente(politique pour le lycees , réduction des dépenses inutiles, aide régional aux ONG..ect).
Bien sur c'est insuffisant surtout pour les couches populaires , mais on sera efficace a critiquer Royal en lui mettant la pression que si on reconnaît les éléments positifs de son action.
De grace belgo arrête la grossièreté , la vulgarité et l'insulte , ça bloque le débat et ce n'est vraiment pas de ton niveau.
Arrête de te laisser avoir par les provoque des idolâtres de ségolène , tu leur fait un immense plaisir en te laissant aller a tes mauvais penchants et en te faisant passer pour plus con qu'eux.
Médite tout ça
Le papounet

Rédigé par: electeur | le 19 décembre 2006 à 06:31

Petit jeu matinal : de qui est cette citation?

"La religion du libre-échange absolu est un renoncement"

Facile...

On dirait qu'a droite on reconnait mieux qu'a gauche l'utilite de certains elephants elimines. Allez, je suis peut-etre trop impatient, DSK finira bien par peser a gauche sur cette campagne.

Salut a tous

Rédigé par: naif | le 19 décembre 2006 à 08:12

Papounet, belgo est devenu très sage.
En ce qui concerne les insultes et la grossièreté as-tu lu les commentaires d'hier soir ?
Qui sur ce forum joue dans ce registre sans jamais être sanctionné, lui ?

Au fait, vous avez vu dans Le Monde les déclarations de Hollande ? Pourquoi ne passe-t-il pas par DA pour faire ses propositions dans le domaine économique et social (je croyais que c'est comme ça qu'il fallait faire) ?

Ah bon, il se positionne comme futur ministre des finances?

Tu as raison, Belgo, les 5 prochaines années vont être dures. On va devoir voter pour un pouvoir segolo-ségoliste où les socdems n'auront aucune place pour éviter l'horreur de Sarkozy.

Rédigé par: phiphi | le 19 décembre 2006 à 08:14

Salutations du matin. Pour ceux qui s'intéressent toujours à la manipulation AFP, je vous conseille un post de 20mn sur Hulot : le titre annonce son renoncement alors que le texte fait référence à une interview de notre agent immobilier spécialiste de la vente à la découpe :
http://www.20minutes.fr/articles/2006/12/18/20061218-politique-Hollande-Hulot-ne-sera-pas-candidat-car-tous-ont-signe-son-pacte.php

Plus concrêt et utile, un exemple de la politique par la preuve à mettre au bénéfice du porte-drapeau de la socdem en Ile de France (merci Jean-Paul) :
http://www.20minutes.fr/articles/2006/12/18/20061218-actualite-france-Chirac-inaugure-le-synchrotron-Soleil-outil-d-exploration-de-la-matiere.php
La socdem pousse à redynamiser la recherche et l'enseignement supérieur. Bel exemple du sud ouest de l'IdF où en plus d'installations scientifiques de haut-niveau, on trouve les campus d'Orsay, de Polytechnique et de HEC. Développons la concurrence intellectuelle et scientifique entre les universités, développons les mécénats universitaires tout en garantissant un accès le plus large possible à l'enseignement supérieur. Du DSK mis en oeuvre !

PS : je croyais qu'un accélérateur en anneau cela s'appelais un cyclotron et pas un synchrotron. J'ai bon ou pas ?

Rédigé par: Bloggy Bag | le 19 décembre 2006 à 09:38

Pascal ils n'ont pas de solutions, je pense depuis le début que nous devrons ne compter que sur nous-même, les préjugés sur les raisons de la pauvreté sont trop forts et trop confortables..
Tant pis pour ceux qui tombent en chemin, on ne peut pas sauver tout le monde n'est ce pas?
J'ai lu que la plupart des jeunes SDF le sont parce qu'à 18 ans ils quittent les familles d'accueil et se retrouvent brutalement livrés à eux mêmes sans toit, hors dans les familles actuellement le premier départ du foyer, se fait aux alentours de 23 ans.
Le patrimoine de départ pour ces jeunes là, aurait été une bonne chose..

Rédigé par: catherine | le 19 décembre 2006 à 09:49

selène,

c'est incroyable de réussir à se cacher autant la vérité:

est-ce que aujourd'hui il y a du travail pour tous les Français en âge de travailler?

vous voulez demander aux gens d'aller travailler pour toucher la même chose que ce qu'ils ont actuellement mais qui ne leur permet déjà pas de vivre dans la dignité.

aller travailler ça coûte cher,
il y a les transports,les repas pris à l'extérieur,le coût pour être présentables(coiffeurs,habits etc..)
les frais de garde des enfants...

le truc qui est en place est un vrai cercle vicieux:va voir à l'ANPE:80% des annonces se font au SMIC.

après vous vous demandez pourquoi les pauvres font de la résistance.
est ce que vous vous êtes demandé une fois comment vous feriez à leur place?

quand je discute de ça avec les politiques,ils tombent des nues et puis ils sortent la phrase magique:
la prime de retour à l'emploi.

chouette
mais ils ne savent pas qu'on ne la touche qu'après 4 mois d'activité salariée c'est à dire environ 6 mois après l'embauche donc beaucoup trop tard.

il faut être un politique pour penser que quelqu'un qui a été pendant un certain temps au revenus minimum a encore des économie pour couvrir 6 mois d'avance de frais supplémentaires.
au contraire,la plupart des pauvres ont des dettes et leur remboursement recommence souvent dès qu'ils ont repris une activité.
les saisies sur salaire c'est le pied.

j'évallue à 70% le nombre de gens qui ont moins d'argent quand ils recommencent à travailler que quand il était assistés.

après tu veux les obliger car ils font de la résistance,les salauds.
mais c'est eux qui ont mis ce piège en place?

contre qui ils ont intérêt à se retourner à ton avis?
contre eux-même qui subissent?
ou contre ces grands bourgeois qui les mênent à la baguette en les culpabilisant pour obtenir ce qu'ils veulent,c'est à dire des postes qui leur évitent largement de s'approcher de la misère?

pascal

Rédigé par: paysan bio | le 19 décembre 2006 à 10:34

Ce matin sur RTL, Martin Hirsch le président d'Emmaus.
Il a rencontré Royal et aussi 5 minutes Sarkozy à Ripostes. Il dit que ce qu'il a intéressé chez Royal c'est la promesse du RMA ce pour quoi il se bat depuis deux ans au moins.
Ca coûterait 6 milliards d'euros.
Autre chose intéressante, il a dit qu'il fallait traiter les problèmes à la racine. Ca ne vous rappelle rien ? Moi si, les propositions de DSK.

Proposée par DSK la mesure du patrimoine de départ rappelée par Catherine, coûterait 10 milliards d'euros.
Sans tout ramener à des chiffres, il est certain que l'ambition de DSK de donner aux jeunes un coup de main pour démarrer dans la vie, aurait eu un impact tout autre. Je vois tout de suite la critique paysanne fuser : ah quoi bon donner à ceux qui n'ont en pas besoin, alors que des gens dorment dehors ?
Une seule réponse : la France a besoin de tous ses enfants.

Le projet social-démocrate doit être ré-affirmé, retrouver sa primauté dans le débat. DSK veut que nous montions en première ligne. Allons y.

Rédigé par: Aiglon | le 19 décembre 2006 à 10:51

Oui mais si les RMA correspondent aux CES, aux TUC et aux CAE and c°, le souci c'est que ces emplois dits "solidaires" ne sont que des emplois d'exploitation et remplacent souvent des postes indispensables et cependant non considérés en valeur travail puisque sous contrat solidaire..
Parceque que place t'on comme symbolique dans l'activité? une revalorisation de soi.. alors si les personnes qui travaillent sous ces formes de contrats sont méprisées dans le monde du travail, l'objectif n'est pas atteint.
Maintenant ce peut être aussi une forme de pression suplémentaire et une forme d'oppression sur l'idée que celui qui travaille doit s'estimer heureux.
C'est Bayrou qui avait parlé de RMA il y a de cela quelques années

Rédigé par: catherine | le 19 décembre 2006 à 11:05

a quoi bon donner à ceux qui n'ont en pas besoin, alors que des gens dorment dehors ?

Hein, Aiglon?

Quand on a des problemes budgetaires comme c'est le cas actuellement, on ne peut pas promettre de donner a tout le monde.

L'Etat n'a pas de sous, dommage, mais il faut faire le maximum pour ceux qui en ont vraiment besoin. Les autres? Tant pis.

En tant que "jeune" je devrais etre d'accord avec toi (10ke sur mon compte ca le ferait bien :) mais la, desole, je ne peux pas. Ce serait trop facile.

Rédigé par: naif | le 19 décembre 2006 à 11:07

Aiglon? RMA ou RSA? (revenu minimu d'activité, qui existe déjà et qui est un fiasco, ou le revenu de solidarité active, qui serait un revenu qui intéresse financièrement le bénéficiaire de minima sociaux dès la première heure de reprise de travail, proposition hirschienne encore un peu nébuleuse- pour lui même il faut le dire)

Rédigé par: Mathilde | le 19 décembre 2006 à 11:30

Mathilde,

Je crois que des systemes d'interessements tels que ceux que tu decris ont existé (existent encore?) Le beneficiaire des minimas sociaux, s'il reprenait un travail, continuait a recevoir son RMI (ou autre) pendant un certain nombre de mois en plus de son salaire. Ce qui lui permet, justement, de faire face aux depense du style sappes, coiffeur, etc...

En quoi le RSA est different de cette idee?

D'une maniere generale la prime pour l'emploi est de tout facon un mauvais systeme. Pourquoi ton employeur augmenterait-il ton salaire s'il sait que les politiques vont augmenter la prime pour l'emploi? Ce n'est pas a l'etat de payer les travailleurs du prive.

Rédigé par: naif | le 19 décembre 2006 à 11:36

Une idée pour mettre en oeuvre le capital de départ.

A chaque naissance, l'état verse une somme et demande à un organisme (la caisse des dépôts par exemple) de faire fructifier ce capital jusqu'à la majorité de l'enfant avec une gestion profilée pour amortir les risques.
A la majorité, cet argent est débloqué avec un amortissement pour éviter les pics ou les dépressions financières passagères.

Avantages : cela coûte largement moins que les 6 milliards évoqués plus haut, c'est un levier national sur le monde de la finance et si cela marche bien, c'est la fin de la misère en France à terme.

Inconvénients : c'est de la capitalisation financière avec ses aléas, c'est un engagement à long terme sur l'avenir qui ne résout pas les problèmes présents, comme c'est de la finance c'est à rebrousse-poil du dogme socialiste (on n'a qu'à dire que c'est de la triangularisation...).

Rédigé par: Bloggy Bag | le 19 décembre 2006 à 11:42

Oui Catherine, je comprends bien l'idée, mais il ne s'agit pas de dire "Le RMA, c'est mieux que rien". Le CPE aussi c'était mieux que rien et on a bien dit "non" avec toute la gauche et tous les syndicats.

Le I du RMI n'a jamais fonctionné. Le A du RMA peut-il y arriver ?

http://www.journal-la-mee.info/SPIP-v1-6/article.php3?id_article=745

Dans cet article sont pointées du doigt les tares du RMA et notamment son absence de souplesse et d'obligations pour les employeurs. J'imagine qu'un projet revu et corrigé pourrait gommer ces défauts.

Au delà de celà, changer de regard sur les pauvres reste une nécessité, tu as raison. Hirsch le disait fort bien ce matin, l'écologie est plus porteuse que la pauvreté comme thème de campagne pour 3 raisons :
- la pauvreté fait peur : un français sur deux a peur de basculer,
- la pauvreté renvoie à ses propres défauts, son individualisme et sa mauvaise conscience
- la pauvreté c'est un sujet triste et déprimant.

Quand certains pauvres parfois en viennent à mordre la main de ceux qui se tendent vers eux, parce qu'ils ne veulent pas de la charité, parce qu'ils vivent dans leur chair l'injustice, parce qu'ils n'ont pas les mots pour le dire, l'incompréhension s'installe.

C'est bien pourquoi toutes les idées sont bonnes à prendre. Mêmes imparfaites.

Rédigé par: Aiglon | le 19 décembre 2006 à 11:44

Mathilde,
Tu as raison, autant pour moi, j'ai entendu RMA mais en fait Hirsch parlait du RSA.
http://blog.rtl.fr/rtl-aphatie

Rédigé par: Aiglon | le 19 décembre 2006 à 11:52

aiglon,

on en revient à la réponse de cette nuit:
c'est vous les décideurs et vous n'avez plus le droit de vous tromper.
derrière chaque décision mal prise ou mal appliquée il y a des gens qui SOUFFRENT.

je ne neux pas faire de communautarisme comme tu essayes de l'insinuer,
je veux un partage juste.
et là le compte n'y est pas.

et puis je fais la différence:
ce n'est pas le PS qui donne,c'est l'ensemble de la communauté Française.
la main qui "distribue" a une forte tendance à se servir en priorité:
ça ,ça me gêne énormément.

maintenant,si avant d'imposer vos opinions,il y avait pour une fois une véritable concertation avec les "bénéficiaires",je serais beaucoup moins critique.
MAIS ON N'EN EST PAS LA!!!!!!
pas du tout.

pour l'instant je ne vois QUE des propositions de dépenses supplémentaires qu'il va falloir gérer.
la gestion ça rapporte,mais pas aux pauvres.
c'est de l'argent qui est pompé sur la somme totale que la communauté accepte de reverser aux pauvres.
donc c'est MOINS pour chaque pauvre.

tiens,si on commençait par un AUDIT indépendant de l'efficacité de la gestion de la pauvreté?
le fameux rapport coût/efficacité.

tu sais que dans mon CTEF,on paye pour des formations mais il est impossible de savoir combien de personnes ont retrouvé du boulot grace à elles?

quelqu'un a dit OPAQUE?

pascal

Rédigé par: paysan bio | le 19 décembre 2006 à 12:07

La proposition de DSK (et d'autres certainement), était de conserver le RMI pendant plusieurs mois quand la personne retrouve un emploi (dans l'un de ses meetings).

Ceci résoud le problème de l'impossibilité d'assumer les charges financières liées au retour à l'emploi, pas les autres problèmes: trouver du travail, le conserver, se former, faire garder les enfants, se déplacer etc..

mais au moins, c'est toujours cela de correctement abordé.

.....Par rapport à l'inflation de structures de gestion, il est probable qu'il faille diminuer le nombre de niveaux des structures de contrôle, et tout regrouper au niveau départemental (si la structure département perdure), ou au niveau communal pour éviter la création constante de structures dont le seul mérite est effectivement de créer des emplois de bureau (mais même là, ce n'est pas inutile..cela crée des emplois pour certains, et pas forcément "les bourgeois" de Pascal, sauf à appeler "bourgeois" toutes les personnes qui portent de lunettes, par exemple, comme les brigades rouges l'ont fait. Par expérience personnelle, je sais que nous trouvons au RMI des personnes qui ont une vraie compétence en secrétariat et bureautique, soit en début de carrière, soit chez les personnes plus âgées, ou celles issues de l'immigration, et qui seraient ravies d'en bénéficier.)

Par rapport à l'évaluation des financements accordés en terme d'efficacité "combien de personnes ont retrouvé du boulot grace à elles?", c'est tout l'esprit de la réforme des finances publiques dite LOLF: évaluer les programmes mis en place au regard de leur efficacité. Cela se met en place depuis Janvier 2006.

Qaunt au partage juste, c'est tout l'esprit de la social démocratie, qui pose en principe premier ce partage qui permet enfin d'accéder à une société pacifiée, qui gère en commun ses difficultés et parvient à un équilibre qui dope l'ensemble de la communauté.

C'est essentiellement par ce partage, cette dignité rendue à chacun qu'une société social démocrate se distingue des autres types de société.

Rédigé par: selene | le 19 décembre 2006 à 12:31

@ naïf: j'ai jamais très bien compris, je sais qu'un des "hirschboyz" a trouvé une espèce de formule à laquelle personne ne comprend rien (même pas les principaux protagonistes) qui est trouvable à la fin du rapport Hirsch "Contre la misère osons!". Comme j'ai un important conflit personnel et grave avec le Monsieur je vais éviter de trop me répandre sur le sujet.

Le problème des règles de cumul et d'intéressement c'est qu'elles ne sont valables que si on a retrouvé un emploi pérenne, or, la plupart du temps, les gens très éloignés de l'emploi arrivent à trouver des petits boulots, très temporaires, dnt les revenus sont directement repris après la déclaration trimestrielle de ressources suivante.

Rédigé par: Mathilde | le 19 décembre 2006 à 12:33

Bonjour. Savez-vous pourquoi les petits salaires sont si bas en France comparé au coût de la vie ?

- Quand un ouvrier produit 100, il ne touchera sur sa feuille que 50 environ car le reste est prélevé par l'état en charges diverses et impôts que son employeur doit payé. Ensuite, en consommant, l'ouvrier acquittera la Tva et les autres droits indirects sur le carburant, l'alcool, les clops etc....Bref, l'ouvrier ne gardera en fait que 25 ou 30% pour sa consommation de ce que l'employeur a payé pour lui.

- Imaginez que l'ouvrier n'ait plus accès aux produits made in china à prix ultra-bas....Dans ce cas l'ouvrier paierait sa chemise 5 fois plus chère et son pouvoir d'achat serait considérablement réduit. L'ouvrier serait donc dans l'incapacité de vivre.

Conclusion : notre système où l'état prélève environ 75% du travail de l'ouvrier ne peut survivre que parce que les importations chinoises permettent de compenser cette ponction. Ainsi l'ouvrier français spolié (sans le savoir car dit "non imposable") par l'état se rattrappe en consommant des produits chinois à bas coût. Notre système social est donc entièrement basé sur les bas salaires chinois, car si l'ouvrier français ne pouvait acheter chinois, il crèverait et nous aurions donc une vraie révolte contre l'état.

Reste à trouver qui profite des ponctions opérées par l'état.....vaste question et sur ce coup là, la gauche français est en première ligne. Une chose est certaine : les bénéficaires de ces prélèvements énormes ne sont pas les plus pauvres qui le deviennent de plus en plus et sont de plus en plus nombreux.

Rédigé par: Marie-Agnès | le 19 décembre 2006 à 12:39

merçi Mathilde d'avoir répondu sur les 3 mois.

de plus le niveau du RMI accordé est souvent très faible,parce que ce n'est qu'un complément de revenu:
je rappelle qu'on m'a "donné" 8 euros 53 de RMI.......

moi aussi j'ai un problème avec Martin qui fait des choses formidables pour les pauvres,notemment un bouquin très bien sur leurs droits,
mais qui défend nettement le beefteack des associations avant de défendre les pauvres.

le partage juste,selène,je le ressens comme ça:
c'est de réorganiser l'aide,non plus en faveur des pauvres,le constat est trop mauvais pour les gestionnaires.
mais en faveur des jeunes.

les pauvres,si ils gueulent,on les fera passer pour des égoïstes qui n'aiment pas leurs enfants et qui veulent tout pour eux....

c'est trop facile,
je ne marche pas.

pascal

Rédigé par: paysan bio | le 19 décembre 2006 à 12:48

C'est vrai Pascal que l'on peut entendre "c'est foutu pour vous on va essayer avec vos enfants"
mais je ne crois pas que ce soit le cas, à moins que je ne me trompe

Rédigé par: catherine | le 19 décembre 2006 à 13:03

Catherine,

10 milliards d'euros,ça ne se trouve pas comme ça.

je vois les choses comme ça:

-soit on va dire aux pauvres qu'on va geler les minimas pour aider les jeunes

-soit on va carément rogner sur les aides accordées aux pauvres.

solidarité nationnale et inter-générationnelle oblige.

c'est comme en justice,devant les propositions,il faut se demander à qui profite le "crime".

DSK est à mon avis resté flou sur la question du financement exprès:
l'annonce de la douloureuse était programmée pour après les élections.

ce n'est pas la première fois que le PS nous fait le coup.

maintenant,si vous pouvez me démonter que j'ai tort.......

à vous la parole

pascal

Rédigé par: paysan bio | le 19 décembre 2006 à 13:14

http://www.europelibre.com/CL2006/etl061219.htm

Rédigé par: Diner de cons | le 19 décembre 2006 à 13:47

La social démocratie, ce n'est pas "demain on rase gratis", c'est "on s'asseoit tous autour d'une table, et on décide, avec les principaux intéréssés des mesures indispensables".

Cela veut dire que les propositions, y compris celles du gouvernement restent des propositions tant qu'un consensus (où l'état social démocrate va peser de tout son poids pour préserver les intérêts des plus faibles) n'a pas abouti.

c'est une dynamique vertueuse où la nation trouve enfin apaisement et équilibre, les bonnes bases pour la création économique, ce qui fait que chaque partie y trouve son compte.

C'est par le commerce que naît l'activité économique, et c'est en pacifiant les relations humaines qu'une société progresse, en n'oubliant aucune de ses composantes.

Rédigé par: selene | le 19 décembre 2006 à 15:20

Nous voilà trop moroses?
http://leweb2zero.tv/video/beber_034582ef6652db5

Rédigé par: catherine | le 19 décembre 2006 à 15:29

Ou encore, et plutôt :
http://sarkostique.over-blog.com/

Rédigé par: richard | le 19 décembre 2006 à 16:05

pour info,
Royal invite les députés PS à préparer l'après-présidentielle
19/12 16:10 :
Ségolène Royal, candidate socialiste à l'élection présidentielle, a demandé mardi aux députés socialistes de commencer à travailler sur des projets de loi à faire voter au parlement en cas de victoire aux élections présidentielle et législatives de 2007.

La députée des Deux-Sèvres s'est adressée à eux lors de la réunion hebdomadaire du groupe pour évoquer la préparation de la présidentielle, les qualifiant d'"ambassadeurs de (sa) campagne", a rapporté le président du groupe socialiste Jean-Marc Ayrault. Contrairement à ce qui était prévu, elle ne s'est pas adressée ensuite à la presse.

Selon M. Ayrault, "les députés sont tous sollicités à participer à la mise en oeuvre législative, à la préparation d'avant-projets de loi sur les thèmes qu'elle développe ou les thèmes du projet socialiste".

La députée des Côtes d'Armor Danielle Bousquet, a-t-il précisé, s'occupera ainsi, avec d'autres, de préparer un texte sur la lutte contre la violence envers les femmes, dont Mme Royal a déjà indiqué qu'il serait le premier projet de loi déposé sur le bureau des assemblées, en cas de victoire en 2007.

M. Ayrault a estimé que les députés socialistes étaient "dans un très bon état d'esprit" à l'égard de la campagne de Mme Royal.

"Son message est bien entendu. Même ceux qui n'ont pas voté pour elle dans la campagne interne sentaient bien qu'elle touchait juste. Donc, ils sont prêts à participer à la campagne dans leur circonscription", a affirmé le député-maire de Nantes.

Dans l'après-midi, Ségolène Royal a rencontré les sénateurs PS. Le point de presse prévu à l'issue de la réunion a été annulé. La candidate socialiste à la présidentielle a quitté le Sénat sans faire de déclaration.

Rédigé par: richard | le 19 décembre 2006 à 16:41

J'apprécie la sociale démocratie Européenn, mais ce courant est souvent trop à la mercie des atlantistes, on est pour l'égalité au sein de nos frontières mais quand il s'agit d'international la justice sociale à un autre sens voir article ci dessous
http://www.voltairenet.org/article143939.html

Rédigé par: socialiste Européen | le 19 décembre 2006 à 17:51

Sarko sorti de son sarcophage :

http://www.marianne2007.info/index.php?action=article&numero=411&preaction=nl&id=2930426&idnl=17427&

Rédigé par: Mazures | le 19 décembre 2006 à 18:27

SDF : les slogans de Sarko et les assos de terrain

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-823448,36-847491@51-837375,0.html

Rédigé par: Mazures | le 19 décembre 2006 à 18:36

Miss Poitou chez Ripostes : arrêtons avec les lois, faisons appliquer les lois.

Miss poitou aujourd'hui devant les députés : préparer des lois, allez au boulot pour mon élection.

Du tout ségo : un jour blanc, un jour noir. A 53 ans on ne se refait pas.

Rédigé par: Desillusion | le 19 décembre 2006 à 19:21

A Désillusion,
Réécoutes, tu n'as pas tout compris, ce n'est pas comparable.
http://www.segolene-video.org/index.php?name=segolene-ripostes
Ou, et c'est ce que je crois tu faits de l'antiroyal primaire. Cela dois se soigner, pourras tu te refaire ?

Rédigé par: richard | le 19 décembre 2006 à 19:31

En fait Sélène si on s'intéresse à la social démocratie et qu'on fait la démarche de lire tous les textes qui se rapportent à la lutte contre les inégalités, on finit par deviner vers quel genre de société nous amènerait ce choix.
Mais la plupart du temps ce n'est pas d'une évidence transcendante.
Donc le doute s'installe dans le flou, il n'y a pas de lecture claire de la lutte contre les inégalités .
je pense même qu'on se trimballe un sérieux conditionnement sur le sujet puisqu'il est toujours traité avec une distance qui sonne comme un peu de condescendance.
Hors Aiglon lorsqu'il a parlé de confucius, a touché pile "Quand un homme a faim, mieux vaut lui apprendre à pêcher que de lui donner un poisson." Aujourd'hui on apprend à pêcher mais il n'y a pas d'eau, il n'y pas de poisson.
Nous nous heurtons à une réalité dont nous ne connaissons pas encore les aboutissements, et comme cet homme qui regardait la vague du tsunami les mains sur les hanches foncer droit sur lui ,notre faculté de perception nous empêchent de voir la totalité du problème.
Resultat la solution si elle existe ne peut être amputée de l'angle de vue qu'ont les personnes démunies elles mêmes.
Reste que justement faire le choix d'une société social démocrate tend vers plus de concertation et de concessions réciproques à mon sens.

Rédigé par: catherine | le 19 décembre 2006 à 19:32

Je ne vois pas ce qui n'est pas comparable mais bon tu défends Royal c'est normal. Moi je ne fais que constater son incompétence. La remarque de Bourlanges sur les va-et-vient non réfléchis de Royal est tout à fait pertinente. Un article du Nouvel Obs vient de révéler qu'Hillary Clinton avait annulé son rendez-vous avec la Poitou à cause des différents dérapages et bévues qu'elle a commises au Proche-Orient. ça ne s'invente pas. Ce ne sont que des constats d'évidence que tu le veuilles ou non.

En économie elle est dramatique. Heureusement, Hollande prend le rôle à coeur pour s'assurer son poste de ministre.

Critiquer la candidate est normal de la part des socialistes. Il ne me semble pas que le PS est un parti stalinien. Richard si tu as voué corps et âme à miss poitou c'est ton problème.

Moi je gardes mon esprit critique comme beaucoup sur ce blog. Parce que ce n'est pas en faisant de la ségolatrie béate que nous ferons gagner la gauche.

Rédigé par: Desillusion | le 19 décembre 2006 à 20:01

"c'est un secret de polichinelle : Mauroy s'est rallié à miss poitou pour emmerder Aubry. Didier tu devrais faire de la politique après la présidentielle si ça t'interesse."
désillusion spécialiste de la "grande politique"..

Rédigé par: didier | le 19 décembre 2006 à 20:29

Ce n'est pas de la grande politique comme tu le dis. Là aussi, ce sont des constats qui montrent que les "cadres" se sont ralliés. Oui, ralliés. Ils n'ont pas adhérés par conviction.

La différence entre le ralliement et l'adhésion est simple. Le ralliement en général permet de sauver sa tête, c'est de l'opportunisme. L'adhésion est provoquée par une réflexion sur ses idées qui fait que l'on change d'avis.

Exemple : Arnaud Montebourg. Tout le monde connait son discours d'avant qui est incompatible avec le populisme de Royal. Puis, ralliement à Royal. Trois plus tard, on apprend qu'il veut être ministre de la Justice. Ouf ! On comprend mieux.

Idem pour Jack Lang, Ayrault, etc, etc .....

Il y a deux attitudes : croire naïvement que les gens sont tous réunis pour un idéal commun ou bien croire que les gens peuvent se réunir pour un idéal commun sachant que les individus aussi ont des ambitions.

Je préfère la seconde attitude : elle est plus sincère.

Rédigé par: Desillusion | le 19 décembre 2006 à 20:39

Messieurs Dames

S'il vous plait, comptez comme moi le mot CHOMAGE dans ces plus de 700 posts....
UNE FOIS! oui, UNE FOIS!

Pendant ce temps, l'euro vaut toujours 1,30 Dollars

Ainsi, les produits "euro" ont vu leurs prix monter de 45 à 55% depuis 2002 par rapport à ceux produits en Dollar ou équivalent.

Ainsi nos produits s'exportent de plus en plus mal hors d'Europe. (cas de l'Airbus, c'est désormais reconnu)
Ainsi les produits européens sont de plus en plus concurrencés en Europe même.

Ainsi l'industrie Européenne concurentielle DISPARAIT sous nos yeux.

Et tout cela AU PROFIT:
1) des investisseurs européens hors d'europe (tout est moins cher hors d'europe, idéal pour se mondialiser!)
2) des décideurs RICHES qui de ce fait peuvent mener grande vie hors d'europe, voire investir pour eux-mêmes

Bref, tout cela au profit des DECIDEURS (Trichet, Lamy et consorts...)

CQFD

Alors, sachant que je ne fais que répéter ici ce que je dis depuis de nombreux mois, je suis en fait assez content de constater que de plus en plus de chevaux de cette présidentielle critiquent ouvertement la BCE.

Mais vous, qui les côtoyez de près, sans doute, pouvez vous me dire s'ils sont sincères?
Auront ils vraiment des ACTIONS pour contrecarrer cet état de fait?

Et en particulier Ségolène!
Car sur Napoléon IV, je n'ai aucune illusion...

Merci de me répondre.

Rédigé par: blogibloga | le 19 décembre 2006 à 22:06

excellent post de Bloggy le 18dec à 15:34
sur la triangularisation.

Honnetement je vous recommande

Bloggy, la clé je pense se trouve là
"l'inventaire de Jospin n'a fait que marquer la fin d'une ère sans en ouvrir une autre (heureusement, la socdem monte en puissance)."

J'ai deux espoirs de rochers... tu sais bien les rochers apres le jusant....
- la grande rationalité qui prévaut TOUT DE MEME en France. Rationalité presque imperceptible mais qui fait que vous n'avez jamais donné plus de 30% au FN par ex
- l'esprit républicain (lié à cette rationalité) qui contrecarre le modele communautariste anglais.

Inch' Allah...on verra...le train est lancé maintenant...et je n'aime guère LE chauffeur, tu le sais...

Rédigé par: Belgo | le 19 décembre 2006 à 22:46

http://abonnes.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-823448,36-847491@51-837375,0.html

Les mêmes critiques qu'on a entendu quand Jospin avait annoncé son objectif de "zéro SDF"... Je serai peut etre le seul, mais je pense que Jospin l'aurait fait. mais vu son résultat du premier tour, il semble bien que tout le monde s'en fiche. Au lieu d'ironiser, pourquoi Martin Hirsch ne le prend-il pas au mot !?

Un lien qui me semble intéressant de l'"époque Jospin" :
http://www.inegalites.fr/spip.php?article145

Extrait "Cette idée, correspondant au fond à l'objectif général d'éradication de l'exclusion soutenue par toutes les grandes associations, a été discréditée, notamment par les associations, comme un « slogan provocateur », comme une « promesse bien imprudente » , comme une « formule démagogique », comme un « non-sens ». Plutôt que de s'accorder sur cette ambition, les associations ont juste répondu en demandant aux pouvoirs publics plus de moyens. Il y a là quelque chose d'étrange. (...) Il est à cet égard bien certain que l'objectif « zéro SDF », avec certainement sa dose d'ambiguïté - mais n'est-ce pas là le lot de toute politique publique ? - est plus clair et plus évaluable que le seul affichage de moyens supplémentaires pour l'objectif moralement généreux mais concrètement ténébreux de lutte contre les exclusions. Les associations en particulier, dépendant de plus en plus des fonds publics, ont eu une curieuse réaction quand il ne s'agit plus de gérer mais de régler (ou de tenter de régler) un problème sur lequel elles interviennent

Rédigé par: Nemo | le 19 décembre 2006 à 23:00

http://fr.news.yahoo.com/19122006/290/pour-2007-le-ps-veut-lever-une-armee-numerique.html

vous pensez que le PS va récupérer les adresses électroniques ?

Eh moi je parie que non : le capitalisme, c'est ça.

Rédigé par: Belgo | le 19 décembre 2006 à 23:04

Les associations en particulier, dépendant de plus en plus des fonds publics, ont eu une curieuse réaction quand il ne s'agit plus de gérer mais de régler (ou de tenter de régler) un problème sur lequel elles interviennent

Rédigé par: Nemo | le 19 décembre 2006 à 23:00

je suis tout à fait d'accord avec ça.
sans vouloir mettre tout le monde dans le même pannier,
cette réaction a effectivement lieu et pour les "bénéficiaires"
qui la découvrent c'est très déconcertant,voire révoltant.

ça n'empêche que les associations c'est mieux que rien.

le tout est de comprendre qu'il ne faut pas compter sur les associations pour régler le problème de la pauvreté:
ce n'est pas leur job:
elles se saborderaient...
(c'était un message pour selène)

pascal

Rédigé par: paysan bio | le 19 décembre 2006 à 23:44

Ci-dessous le dernier post du blog de J.C. Cambadélis
http://cambadelis.over-blog.net/article-4958777.html

Mardi 19 Décembre 2006
Mon dernier communiqué de presse...

Réaction de J.Ch CAMBADELIS après la déclaration au Journal Le Monde de François Hollande.

« Le forcing médiatique de François Hollande va finir par provoquer un malaise. Personne ne peut mettre en cause la conduite des socialistes lors d'une présidentielle par leur premier secrétaire. Mais la récente interview de François Hollande n'est pas sans poser des questions sur le fond et sur la forme. Soit les socialistes sont dans une phase d'écoute comme leur recommande leur candidate, Ségolène Royal et les propositions économiques et sociales viennent trop tôt et perturbent la campagne participative. Soit nous sommes dans une phase de proposition et il vaudrait mieux en discuter. La question est légitime, mais doit-on asseoir les retraites sur les salaires des générations futures, via une CSG, alors que notre programme préconise la relance du pouvoir d'achat ? Est-il judicieux d'arbitrer contre le groupe socialiste à propos des stock-options ? Ce dernier préconisait que l'on maintienne les stock-options pour les petites entreprises technologiques, etc.... »

Rédigé par: Vivian | le 19 décembre 2006 à 23:52

Une fois pour toutes Blogibloga:

1) L'euro fort renchérit les exportations, mais fait des économies sur les imporations, entre autres avantages. Plains toi tant que tu veux, les allemands ont leur excédent commercial le plus fort depuis la réunification, ce qui prouve qu'une monnaie forte n'est pas un obstacle (avec un mark puis un euro fort, ils sont depuis 45 ans parmi les 3 plus gros exportateurs au monde). Après comparaison avec les autres pays, ce serait bien de se poser quelques questions sur la France, sa politique en matière d'économie, d'industrie et d'innovation, au lieu de fulminer "l'europe, l'europe!"...

2) Ceux que tu appelle les décideurs ne font que la tâche qu'on leur a assigné. La BCE n'a pas pour vocation de mener une politique économique, s'il y a une orientation à définir, elle revient aux gouvernements et au conseil Ecofin. Si les gouvernements veulent une vraie politique économique au niveau européen, il faut qu'ils acceptent de déléguer une part de leur souveraineté dans ce domaine. Et là tout de suite, on se bouscule moins au portillon que pour fustiger Bruxelles, soit disant omnipotente.

L'omnipotence de la Commission ou de la BCE sont une légende urbaine. Les décisions importantes, les choix reviennent aux gouvernements, toujours avares de leurs compétences quand il s'agit de la déléguer. Seulement depuis quelques années, comme on arrive plus à se mettre d'accord, on ne décide plus. Et les institutions européennes sont très commodes pour encaisser la responsabilité des blocages entre Etats.
On n'a jamais demandé à la BCE ou la commission de gouverner l'Eurpe, mais de la gérer. Comme les Etats ne décident plus, l'UE se retrouve simplement gérée.

La solution n'est pas de tirer à boulet rouges sur la BCE, mais de demander à ceux qui représentent les européens de se mettre enfin d'accord sur une politique commune. Evidemment c'est moins facile, et bien moins fructueux au plan électoral.

Rédigé par: noël | le 19 décembre 2006 à 23:54

Au fait, sur la santé économique de l'Allemagne:

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0,36-847479,0.html

Rédigé par: noël | le 19 décembre 2006 à 23:56

Dimanche dernier, Ségolène Royal invitée à l'émission "Ripostes", de Serge Moati a pu exposer ses idées aux Français.

Les « idées » ? Enfin si l'on peut dire... Sur les nombreux points soulevés durant le débat, on attendait des propositions concrètes : on en restera aux grands poncifs.
petit florilége :

Que proposez-vous pour soutenir la croissance et l'emploi ?
« Que tout le monde ait un travail » répond la petite Ségolène.

Comment réduire le chômage ?
Ségolène a là aussi une réponse : "Aujourd'hui, nous avons des milliers de jeunes qualifiés qui sont au chômage et ça, c'est un scandale".
Non, sans blague ? S'apercevant que la réponse est peut être un peu courte, Ségolène poursuit : "Je demanderai aux entreprises de faire un effort (...) pour qu'elles tendent la main à ces jeunes et qu'il n'y ait plus un seul jeune qualifié qui soit sur le carreau dans notre pays.". A ce moment là, une interlocutrice lui signale qu'il faudrait, pour que cette proposition soit applicable, que les formations destinées aux jeunes correspondent aux besoins des entreprises. Là ça change trop fort pour Ségolène, qui n'avait visiblement pas poussé sa réflexion jusque là : silence de mort mais sourire béat sur le plateau.

Une dernière pépite sur les mineurs.
Etes-vous d'accord avec la suppression de l'excuse de minorité pour les mineurs récidivistes ? « Euh... et bien oui dans certains cas c'est une nécessité » !! Et bien nous serons ravis d'apprendre que la candidate Royale est d'accord avec cette mesure... de droite.

Le PS aurait-il la gentillesse de nous fournir un vrai candidat s'il vous plait ?

Rédigé par: Nolwen | le 20 décembre 2006 à 00:13

HOUPS

tandis que l'auteur du rap hongrois a fait sauter son site, la censure n'a pas pu éradiquer ce off là non plus
pour info :

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/politique/20061209.OBS2220/le_post_interdit.html

Rédigé par: béber | le 20 décembre 2006 à 00:20

nolwen,
beaucoup de militants ps ont votés sego car ils pensaient un ticket sego dsk pour cette presidentielle
raté.....
sego presidente
et dsk 1er ministre tel etait les dires dans ma section...
on va PERDRE a cause des limites recurentes de sego sur le plan economique et sociale ....la machine ump et sa puissance meditiaque et financière feront le reste
esperons alors que dominique pourra recuperer le parti avec une vrai ligne européenne sur la social democratie basé sur le compromis sociale et sur une veritable politique economique et social et non sur la demagogie sur les sujets societales de la droite

en tous cas contrairement a 2002 , l' ENSEMBLE des militants socialistes porteront en eux cette defaite de 2007...
quel naiveté dejà d'avoir imaginé que l'equipe de sego realise l'importance que peut avoir dsk dans le debat politique de cette presidentielle
bon nombre de militants commence a comprendre dejà leur erreurs, mais cela est bien trop tard...

Rédigé par: jeff | le 20 décembre 2006 à 01:16

ouaye mais j'aimerais qu'on réfléchisse tout de meme sur l'emprise d'une certaine frange bureaucratique sur le PS, et uniquement dans les organes. Je pense que ces gens sont un BOULET à trainer pour notre action.

On le voit bien dans Emmaus meme : je ne suis pas sur qu'un énarque comme Martin Hirsch soit une solution pour les pauvres. Je crois plutot en l'action collective et à la prise de conscience. Enfin j'y reviendrai si ça intéresse quelqu'un.

Rédigé par: Belgo | le 20 décembre 2006 à 08:00

Où sont passés les royalistes ?

On les a beaucoup lu pendant la primaire, trop juste après pour nous expliquer combien on était des nuls. Sur quoi, beaux joueurs, nous leur avons dit ok nous vous soutiendrons, même timidement. Et depuis, c'est le désert sur le web.
Je viens de faire un tour à Libé et à part une diarrhée "Sarko c'est pas bô" j'ai eu bien du mal à trouver "voici pourquoi Ségo c'est tout bô".
Côté 20mn, c'est la Bérézina. Les umpistes enterrent Hollande et Royal sans opposition. Si je n'avais pas posté hier sur le synchrotron (ou cyclotron ?), j'aurais pu me demander si le Figaro n'avais pas fait une OPA...
Côté agoravox : nada.

Je n'ai pas le temps de faire le tour de tout le web, mais je craints que le phénomène ne soit général. Au cas où vous auriez besoin d'aide, n'hésitez pas à demander quelques conseils à Dominique, il sera heureux de vous envoyer quelques pointures de la socdem pour diriger les comités de campagne...

Quand aux inquiétudes de Cambadélis, le moins que je puisse dire, c'est que je les partage. Flamby est en train de pêter les plombs. Après s'être vautré sur sa candidature, il se donne l'impression d'être candidat par procuration, quitte à vendre des bouts du PS pour acheter la paix des urnes. Solférino est en train d'être découpé : un bout pour le parti DA, un pour les radicaux, un pour les chevenementistes en attendant de connaître l'appétit des comunistes. Seuls les écolos semblent devoir être les dindons de la farce : bien oui, il faut attendre de savoir si on va vendre un appart à Hulot ou à nos agités du potager. Misère...

Rédigé par: Bloggy Bag | le 20 décembre 2006 à 09:10

Jeff, les militants qui ont voté pour un ticket MSR / DSK se sont mentis à eux-même. Dominique et nombre d'entre nous ont largement expliqué pourquoi cela ne tenait pas la route. Par contre cela illustre bien le conflit entre le désir réel de changement (DSK) et la réconfortante illusion de l'immobilisme (ordre et énarcratie de MSR).

Si nous risquons de perdre, c'est faute d'avoir choisi et assumé un vrai choix. J'enrage de voir Sarko s'approprier aussi bien le changement que les thèmes de gauche. Lorsqu'il va rencontrer la France laborieuse dans la panade (cf. son voyage dans les Ardennes), Hollande et MSR répondent Halliday et impôts !

Manifestement, dans les Ardennes, cela se jouera entre Sarko et LePen !

Rédigé par: Bloggy Bag | le 20 décembre 2006 à 09:26

Belgo, les énarques sont très bien du moment qu'ils n'occupent pas des postes de décision, surtout dans un contexte confus et évolutif. Pour ce qui est du PS, à part un séisme, je ne vois pas comment redynamiser les choses...

Rédigé par: Bloggy Bag | le 20 décembre 2006 à 09:30

A Bloggy Blog,
« On les a beaucoup lu pendant la primaire, trop juste après pour nous expliquer combien on était des nuls. Sur quoi, beaux joueurs, nous leur avons dit ok nous vous soutiendrons, même timidement. Et depuis, c'est le désert sur le web. »

Il y a eu le moment des primaires et SR a été investie. Depuis DSK, en socialiste, a demandé à tous ses partisans à défendre et agir afin que SR soit élue, c'est vrai.

Maintenant, d'après ce qui précède, il n'y a plus de ségoliste ou dskiste, mais des socialistes en campagne, avec leur différence, il est vrai.

Si tu veux des nouvelles de la campagne du PS, tu peux réécouter l'émission de Moati de dimanche sur France5, si cela te manque tant.
http://www.segolene-video.org/index.php?name=segolene-ripostes

Rédigé par: richard | le 20 décembre 2006 à 09:33

Richard, je ne parle pas des nouvelles de la campagne, mais des militants qui sont censés mener campagne sur le web et dont je constate l'absence.

Il en reste au moins un en ta personne, mais cela risque de ne pas être suffisant face aux cohortes très organisées de l'UMP.

Rédigé par: Bloggy Bag | le 20 décembre 2006 à 10:11

VIDEO TROP LONGUE

c'est dommage que les vidéos de moati ne soit pas découpées par intervants.

Rédigé par: béber | le 20 décembre 2006 à 10:14

A Bloggy Bag,

Step by step. La campagne commence.
Mais, il faut construire en critiquant positivement et surtout cesser le dénigrement stérile et l'auto flagellation.

Mais j'ai relevé ça sur le net...la vie continue ...

Sarkozy, «le clone» de Chirac
"Sarkozy nous fait du Chirac. Ce n'est jamais que le clone de Jacques Chirac", a déclaré le député socialiste Jean-Marc Ayrault. "Ça va se voir de plus en plus." Lors de la campagne présidentielle de 1995, Jacques Chirac, qui avait fait de la réduction de la "fracture sociale" un de ses thèmes de prédilection, disait notamment que "la feuille de paie" n'était pas "l'ennemi de l'emploi", a-t-il fait valoir.
(Avec AFP).

Rédigé par: richard | le 20 décembre 2006 à 10:25

Mais il n'y a pas de direction donnée, justes quelques impressions au coup par coup
pas de programme pas de projet si ce n'est qu'un squelette sans chair
pas de colonne vertebrale, pas d'organisation, pas de développement structuré, pas de carte de navigation
pas de boussole
on navigue à vue

Rédigé par: catherine | le 20 décembre 2006 à 10:45

C'est sur le fond qu'il va falloir attaquer, avec des arguments parcequ'en face ils en ont

Rédigé par: catherine | le 20 décembre 2006 à 10:48

Bonjour,

bloggy , ton post sur la BCE reste sans réponse car
attaquer la BCE c'est attaquer son statut d'indépendance inscrit dans le TCE. Et donc DSK qui était pour. Dès qu'on parle de fric sur ce blog
, ya plus personne. J'ai essayé plusieurs fois ,
sans succès.

Et c'est normal car les socialistes n'ont rien fait
contre le pouvoir du fric.

Par contre je n'ai pas bien compris ta psychologie
(le serveur pas sympa ) Vendre de la merde dans un bel emballage c'est l'enfance de l'art, non ?

Et je pense que Sego est plutot bien parti. Avec des alliés puissants comme Chirac et Villepin.

Rédigé par: gael | le 20 décembre 2006 à 10:59

A catherine,
S'il y a un squelette, il y a une colonne vertébrale.....
« il va falloir », tu l'as dit, step by step :
Entre temps, débat participatif, c'est quand même quelques os du squelette que tu réclames :
Éducation, formation, qualification, accès à l'emploi, lutte contre toutes les discriminations
Vie chère, pouvoir d'achat, petites retraites, dialogue social, efficacité économique
La lutte contre toutes les formes de violences et toutes les insécurités
Environnement et co-développement

Rédigé par: richard | le 20 décembre 2006 à 11:16

POSITIVEMENT

Dans la vidéo de serge moati, la patronne du medef explique que 90% des contrats sont des CDI.
Alors pourquoi , dans un monde aussi merveilleux selon le medef, la précarité grandissante de chacun est une évidence?

Martin Hirsh , dans son bouquin la pauvreté en héritage explique p36:
" le développement du TEMPS PARTIEL a largement contribué à paupériser une frange de la population qui , pourtant, travaille.Entre 1983 et 2003, ce que l'on appelle sous-emploi , le temps partiel contraint, a explosé de 700%, le nombre de gens concernés passant de 150 000 à 1.2millions"

ps /d'autre part pour pedro2, voici la confirmation qu'il a perdu son pari, le nombre de rmistes va diminuer, puisqu'ils vont devenir pour partie des RSA (revenu de solidarité active).

ps / Tant que la gauche ne comprend les stratégies de contournement de la droite ( dont le club de l'horloge est un des fers de lance) , la bonne volonté ne suffit pas .
Une réplique éfficace à l'embobinage de la droite ne peut se trouver que dans l'alliance de toutes les compétences de gauche, notament celles qui fairaient cruellement défaut dans la compréhension économique de ce monde.
La vigilance s'impose, la droite bien que stupide parce qu' aveugle au long terme se révèle souvent rusée, au moins pour tirer la couverture de ses intérets particuliers.

Oui, c'est vrai , notre société est en péril.
Et le pire, c'est que les grands entrepreneurs n'ont pas encore compris la nature du danger.
LES SOCIALISTES vont prendre des mesures et les ultra libérux vont contourner, comme d'hab.
Il ne s'agira pas de les FORCER à agir pour l'emploi ou pour le pouvoir d'achat de leurs salariés ( "sego : les entreprises doivent faire un effort"), mais à les CONVAINCRE de cette nécessité , la seule capable d' engendrer le DURABLE.

Rédigé par: béber | le 20 décembre 2006 à 11:24

Gael, je crois que pour la BCE, je ne suis pas dans le coup : je n'ai rien posté la-dessus (parce que beaucoup de paramètres m'échappent...).

Sur l'expérience de psycho : on sert la même chose (culturellement "répugnante") a 2 populations qui ont les mêmes goûts. La seule différence porte sur la façon de présenter les choses qui devrait renforcer la répugnance.
A priori, on pourrait se dire que si on "emballe" bien les choses pour faciliter le passage à l'acte, cela devrait donner plus de gens qui se disent satisfaits. Or, si cela permet à plus de gens de passer à l'acte effectivement, il s'avère que ceux qui se disent +contents+ de ce passage à l'acte sont plus nombreux du côté du serveur "pas sympa".
Le passage à l'acte est facilité par un serveur sympa. La +satisfaction+ de ce passage à l'acte est plus importante du côté du serveur pas sympa.

Conclusion : plus ce passage à l'acte est difficile (car ici contre culturel), plus il est impliquant (et moins on est objectif).
Cela explique aussi pourquoi une transgression peut embarquer quelqu'un dans un délire complet et sans limite.

Appliqué à la triangularisation cela donne : on présente aux militants PS des idées qui sont à contre-courant de leur culture. Au départ, peu les acceptent, mais ceux qui les acceptent sont d'autant plus "mordus" et hermétiques à un discours classique ou rationnel. Ils sont fait un choix trop impliquant pour pouvoir changer de cap. Après viennent se greffer la com et le marketing dans un contexte de flottement et de perte de référence idéologique.

Voila, c'est une hypothèse, mais elle n'a pas trop de mal à coller à beaucoup de choses que l'on a pu constater. Maintenant, il reste à gérer la suite...

Rédigé par: Bloggy Bag | le 20 décembre 2006 à 11:39

BELGO!
Tien , tien ...
Tu n'a pas fait de commentaires suite à mon post du 19/12 à 6h31
Bizarre comme c'est bizarre....

Rédigé par: electeur | le 20 décembre 2006 à 11:53

Le flou est de mise dans cette campagne. Il semble que Ségolène Royal a annulé une ou deux conférences de presse à la suite des propositions de François Hollande en matière fiscale.

On a vu la réaction de Camba par ailleurs. Mais il semble bien que les prises de position unilatérales du premier secrétaire face aux prises de position tout aussi unilatérales de la candidate, font débat au sein du parti.

On a eu l'habitude de voir dans cette campagne les "porte-parole" de la candidate ramer derrière ses initiatives pour expliquer et convaincre de la cohérence du propos royaliste. Mais là on atteint un certain niveau d'inaudibilité quand l'un propose quelque chose que l'autre refuse de préciser.

La stratégie d'évitement des grands dossiers de fond ne pourra pas marcher si Hollande continue à vouloir faire comme s'il avait lui aussi gagné le droit d'être candidat ou comme le dit excellemment Bloggy Bag, s'il était candidat par procuration.

Une clarification du discours semble nécessaire. Mais de quoi parlent-ils donc le soir ?

Rédigé par: Aiglon | le 20 décembre 2006 à 11:56

Mme Royal décridibilise le PS de jour en jour. Tant d'incompétences relèvent du mépris total des électeurs, et de son incapacité future à gouverner. Même, si elle est entrain d'apprendre ses leçons, elle ne sera jamais à la hauteur. Du jamais vu !

Rédigé par: Funo | le 20 décembre 2006 à 12:26

Les gens se fichent de Hollande. La plupart le confondent avec sa marionnette sur canal.
Et je réponds à Bloggy aussi , le passage à l'acte
dont il parle c'est le choix du bulletin , et le serveur sympa le marketing sont le plus important.
S'il avait raison , Kerry serait président, et
les politiques ne consacreraient pas tant de fric
à leur image.
Je pense que Ségo va gagner.
(j'ajoute que je m'en fous)

Se servir de la peur de l'avenir, de l'insécurité, et y adapter son discours c'est de l'habileté , c'est prendre acte de la défaite de 2002.

Il est surréaliste de lire ici que Ségo est de droite. Alors qu'elle est simplement un peu plus à droite que ceux qui ont le culot de se dire socialistes.Mitterrand socialiste ? foutaise...
Jospin ?

Les a-t-on entendu parler des causes de la dette publique ? de l'évasion fiscale ? de la mobilité des capitaux ?

Les revenus boursiers moyens sont de 16%.
Ya que des gens qui votent à droite qui ont des actions ?

Doit on parler de l'automatisation ? A qui profite-t-
elle ? Aux seules actionnaires.

Lorsqu'on fabrique en France , ou les machines outils remplacent les ouvriers , on a assez peu de travailleurs (la matière grise)à rémunérer. Et sur les profits colossaux permis par cette automatisation,
on branche des fiscalistes qui ont pour charge de les faire disparaitre ( voir sur Google : prix de transfert , facturation de droit de propriété intellectuelle)

Allez ce post restera comme d'habitude sans réponse
car il n'y a rien à répondre à la vérité.

Soit on est un socialiste cocu , soit on est un socialiste menteur.

Rédigé par: gael | le 20 décembre 2006 à 13:02

peux pas laisser dire ça. Mme Royal a une stratégie bien définie
et c'est une excellent candidate, bien dans la suite du Congres du Mans

"Electeur", pas vu ton post, j'irai ce soir.
Je veux bien répondre à tes attentes, et meme à tes mails, à condition que tu sois membre du PS...ce qui n'est pas le cas pour l'instant, sauf erreur ;-) Je suis toujours aussi critique vis-à-vis de mes amis français : je n'aime guere les demi-mesures : quand t'affilies-tu ? :-))

Pierre le Belge de Lille

Rédigé par: Belgo | le 20 décembre 2006 à 13:05

peux pas laisser dire ça. Mme Royal a une stratégie bien définie
et c'est une excellent candidate, bien dans la suite du Congres du Mans

"Electeur", pas vu ton post, j'irai ce soir.
Je veux bien répondre à tes attentes, et meme à tes mails, à condition que tu sois membre du PS...ce qui n'est pas le cas pour l'instant, sauf erreur ;-) Je suis toujours aussi critique vis-à-vis de mes amis français : je n'aime guere les demi-mesures : quand t'affilies-tu ? :-))

Pierre le Belge de Lille

Rédigé par: Belgo | le 20 décembre 2006 à 13:05

en ce qui concerne la BCE:

c'était l'une des principales avancées du TCE: permettre un contrôle parlementaire de la BCE, au travers de ce texte bien imparfait par ailleurs, reprenant quantité de textes antérieurs épars (le volet social, le volet économique, mais qui avait le double mérite de proposer des avancées en matière de démocratie et de pouvoir être accepté par les autres pays sans qu'aucun n'ait à accepter une "révolution copernicienne" par rapport aux dogmes antérieurs, et en particulier la sacro sainte "indépendance" de la BCE.

C'était une étape vers davantage de contrôle de cette dernière, une première étape.

Maintenant, cela va être beaucoup plus difficile, si nous parlons d'un point précis tel que l'indépenadance de la BCE.

à moins que la première partie soit votée par les pays du "Non", ce qui engrangerait quand même les avancèes qui y figuraient, et permettrait ensuite, au fil des majorités de gauche en Europe, de poursuivre plus avant sur une base mini mais existante.

A mon avis, l'Europe ne pourra effectivement progresser que par la démocratie, par le choix des peuples de majorités différentes de celles qui existaient au moment du vote en France.

Rédigé par: selene | le 20 décembre 2006 à 13:27

Un des articles du TCE parle du role principal de la BCE : la stabilité de la monnaie.
Ce principe est opposé à la lutte contre le chomage.
Si on baisse les taux d'intérets , on incite à la dépense et à la consommation, donc à l'augmentation de la production (et à la diminution du chomage).
Mais aussi à l'inversion des rapports de force. Il y a une demande de travail inférieure à l'offre , et les salaires augmentent. Et le risque c'est l'inflation.

la stabilité de la monnaie c'est Friedman qui en a fait le fer du lance du néo-libéralisme.
Friedman , l'inspirateur de Reagan de Thatcher...

Dommage qu'un tel principe soit inscrit dans le TCE !

Rédigé par: gael | le 20 décembre 2006 à 13:53

A ne pas louper. La ressemblance Poutine Royal. Incroyable !

Trouvé sur un blog. Attendre le chargement des photos du premier article.
http://www.diatala.org/article-4946106.html

Rédigé par: xavier | le 20 décembre 2006 à 13:56

Gael, j'ai un peu de mal à suivre le fil de ta pensée.

Kerry me semble faire partie des rationalistes, alors qu'a contrario, Bush fait partie de ceux qui exploitent l'émotion pour entraîner l'adhésion. Kerry serait plutôt le serveur sympa pour lequel on ne va finalement pas voter, Bush le serveur "pas sympa" qui entraîne une adhésion quasi mystique.
En plus, dans le cas Bush (comme Chirac d'ailleurs), il semble se greffer un effet "voter pour moi, je suis idiot" (mais pour citer Sarko, Chirac se dit sympa et idiot, mais il est exactement le contraire).

Personnellement, je ne reproche pas à MSR d'avoir les idées qui sont les siennes, mais d'avoir (eu) des idées en décallage avec le PS. Dont acte, aujourd'hui les choses sont redevenues cohérentes : le PS accorde, par le choix de sa candidate, la primauté à la loi avant les principes humanistes, l'encadrement cohercitif avant l'éducation, le contrôle continu des élus en fonction de l'instant à la place du choix d'une vision au moment de l'élection.

Je ne suis pas sûr que ces nouvelles valeurs soient les miennes, mais j'attendrai de voir le résultat en mai pour me situer. En attendant, je me cantonne à la discipline de parti et je soutiens notre candidate.

"Lorsqu'on fabrique en France , ou les machines outils remplacent les ouvriers , on a assez peu de travailleurs (la matière grise)à rémunérer."
Ca, c'est tristement rigolot. La France souffre de désindustrialisation, pas de mécanisation. Cette citation a 30 ans de retard. L'enjeux consiste donc à garder les savoir-faire en France, pas à s'opposer à une robotisation qui est achevée depuis longtemps. La socdem propose des mécanisme pour cela.

"Soit on est un socialiste cocu , soit on est un socialiste menteur."
Perso, je suis un socdem convaincu travaillant à un avenir meilleur.

Rédigé par: Bloggy Bag | le 20 décembre 2006 à 14:11

Bonjour,

Voici le tract que j'ai eu hier :
"les débats participatifs permettent à tous les citoyens volontaires de participer à l'élaboration des propositions de SR. Ces débats sont organisés dans les régions, départements, communes et sur le site du PS.
Il est également possible d'adresser par courrier son point de vue à "forums participatifs, parti socialsite, 10 rue de solférino, 75 007 PARIS . SR présentera publiquement la synthèse de ces travaux en février 2007"

Rédigé par: jiròni | le 20 décembre 2006 à 14:20

bloggy, c'est la suite de la phrase qui importe.
J'aurai pu dire l'allemagne ou l'italie.
En Europe , on fait du fric avec de la matiere grise et des machines et de moins en moins d'hommes.
Et la cause principale des maux actuels c'est que les profits dégagés échappent aux impots.
C'est plus clair ?
Le reste n'est qu'écran de fumée.

Rédigé par: gael | le 20 décembre 2006 à 14:49

C'est plus clair pour l'impôt, merci.

Que faire des capacités manuelles dans une société axée vers la production des services plutôt intellectuels ?

Comment sortir d'une logique fiscale gendarme / resquilleur où le resquilleur aura toujours un coup d'avance et où le rôle citoyen de l'impôt est totalement perdu ?

Rédigé par: Bloggy Bag | le 20 décembre 2006 à 15:05

d'autant que l'impot finance le service public, et que le service public, c'est un peu l'héritage républicain, le seul héritage des pauvres.

Rédigé par: Belgo | le 20 décembre 2006 à 15:21

Se constituer en multinationale pour permettre des transferts de bénéfices vers les filiales des pays à fiscalité réduite est légal.
Je recommande le livre "les paradis fiscaux" de Chavagneux. C'est très clairement (et synthétiquement) expliqué. (on peut entendre ce monsieur sur le site
des sous et des hommes)
Et on peut aussi lire les rapports de l'assemblée nationale (du "traitre" Montebourg)
sur le blanchiment de l'argent en Europe pour ce qui est du resquillage.
Et puis lire "Révélation$" de Denis Robert...

Rédigé par: gael | le 20 décembre 2006 à 15:35

envie de voir les tendances des futures elections :

allez voir sur
http://www.election-presidentielle2007.com/

Rédigé par: falbala | le 20 décembre 2006 à 15:41

Communiqué de RESF :
Ca y est, la chanson "Nicolas Sarkozy de Nagy Bocsa " du Putois, est en vente au format audio sur Itunes pour 0,99 cts d'euros. Les bénéfices seront reversés à RESF. Vous trouverez toutes les infos et la chanson en écoute sur le site du putois http://www.leputois.com
avec la version Karaoké téléchargeable.
Et aussi, en lien sur http://www.myspace.com/leputois découvrez la communauté musicale opposée à la politique de Nicolas Sarkozy.
Merci à tous pour les mails de soutiens, merci à tous ceux qui se mobilisent contre les expulsions de familles entières !

Rédigé par: Mazures | le 20 décembre 2006 à 15:46

slt à tout le monde

Je reviens de chez mon médecin qui a demandé à la personne passant avant moi qui bénéficiait de la CMU de ne plus revenir

Pour se justifier devant moi il m'a dit que la plupart des bénéficiaires de la CMU se faisaient prescrire des médicaments (pilule, psychotropes divers)qu'ils revendaient ensuite. La vraie raison est qu'il est en honoraires libres.

C'est très fort car justement hier le ministre de la santé recevait les orgtanisations de médecins pour faire cesser ce type de pratiques. Les médias nous ont rapporté que dans un premier temps aucune sanction ne serait infligée aux médecins et dentistes refusant la CMU. A eux d'améliorer leur comportement, après on verra.

Je me serais bien passé d'aller chez le médecin aujourd'hui mais ça m'a donné la preuve que tout continuait comme avant.

La CMU, c'est un vrai acquis très important (c'est pas le gouvernement actuel qui aurait pu l'inventer!). Maintenant il faut L'IMPOSER.

Rédigé par: phiphi | le 20 décembre 2006 à 15:51

Belgo, l'impôt sert effectivement à financer le service public mais ce n'est pas pour autant que l'impôt sert à aider les pauvres. Ceci est une idée reçue. L'augmentation de l'impôt n'entraîne pas la diminution de la pauvreté et du chômage tu le sais bien. Si tel était le cas, la France championne des prélèvements obligatoires devrait être un pays de plein emploi où la pauvreté serait presque disparue. Pourtant on constate précisément l'inverse : nous avons plus d'impôts et plus de chômeurs !!!!!
En revanche, plus l'impôt augmente depuis 1981, plus on a de fonctionnaires qui accumulent ce que l'on nomme "les acquis sociaux" mais que l'on peut appeler des privilèges sociaux. Fort de ce constat peux tu dire que l'impôt sert vraiment les pauvres ??? Moi je dis que le fruit du travail des français est prélevé et détourné ( en toute légalité ) par des corporations dont la devise doit être : "je me sers d'abord et je laisse le reste pour les autres".

Rédigé par: Pedro2 | le 20 décembre 2006 à 16:13

On parlait pas des memes impots. L'impot sur les bénéfices (35% en France , en Allemagne par exemple
et à 8% en Irlande)
Une nouvelle fois , les transferts de bénéfices entre une filiale allemande ou francaise et une filiale irlandaise permet à la multinationale de payer 8% au lieu de 35%.
Et c'est cohérent avec ton post pedro2. Ce que les grandes entreprises ne paient pas , l'état est bien obligé de le demander aux personnes physiques.

Rédigé par: gael | le 20 décembre 2006 à 16:22

pedro2, tu te répètes
va sur d'autres forums ou d'autres blogs, tu ne nous intéresses pas

Rédigé par: phiphi | le 20 décembre 2006 à 16:23

SOLUTIONS possibles

imaginons ,par médecin, différents quotas de patients -cmu
donnant droit à des reductions d'impots , voir à des augmentations d'impots en cas de refus de prendre en charge la part de l'effort collectif.

Rédigé par: béber | le 20 décembre 2006 à 18:32

Confiant dans la sagesse de la haute autorité à la tete de ce blog et encouragé par les justes décisions qui furent siennes dans le passé, je me permets de recommander une fois de plus l´expulsion immédiate et inconditionnelle de celui qui pourrit ces pages depuis maintenant trop longtemos et qu´une première mise en garde n´a pas su calmer comme il l´eut fallu. Je ferai valoir la détente qui s´est opérée ici pendant son abscence, je ferai remarquer que les mails insultants signés dóbscurs pseudo ont ´eté moins abondant quand le Belge n´était pas là ce qui me laisse penser qu´il utilisait depuis son ordinateur plusieurs identités pour procéder à des insultes à l´endroit de bloggeurs emminents, je me souviens encore de l´insulte de porcasse proféré à l´encontre de bloggy bag.

Rédigé par: Arand Petit | le 20 décembre 2006 à 18:36

pour info,
PS : hébergement longue durée pour les SDF
20/12/2006 17h33
François Hollande a insisté mercredi sur la nécessité d'ouvrir des "dispositifs d'hébergement de longue durée" pour les sans-abri, qui pourraient servir de "plates-formes pour les actions de réadaptation sociale". Le premier secrétaire du Parti socialiste qu'il faut "mettre fin à l'hébergement 'au jour le jour'" et "permettre une meilleure sécurisation des biens" et "une meilleure protection des personnes". "Enfin, pour sortir de la spirale de l'urgence, des dispositifs d'hébergement de longue durée, accessibles 24h/24, 7 jours/7, doivent être ouverts".

Rédigé par: richard | le 20 décembre 2006 à 18:39

RAISONNEMENT PAR L ABSURDE

C'est caricatural que de prétendre que l'état ne nourrit que des fonctionnaires.
Depuis des centaines d'années, le discour des trés riches a toujours été " ne nous prenez rien, sinon le pays va s'appauvrir, et nous irons voir ailleurs".Avec ce genre de raisonnement, il n'y aurait jamais eut de congés payés, de jours fériés, etc...

Pedro, en temps que patron, tu devrais te poser la question du pouvoir d'achat de tes employés.
A force, si tout le monde sert le kiki , la somme des pouvoirs d'achats devient de plus en plus restreintes pour cause de salaire à la baisse et donc la consommation française ne peut pas être relancée.

D'un côté , l'intéret des entreprises à court terme ( concurrence internationale) est de payer le moins possible pour le plus de travail , de l'autre 'l'intéret à long terme est que le pouvoir d'achat des français soit de plus en plus important, du moins si on a le souci de la nation.
Malheureusement, la france, pédro, je crois que tu ne l'aimes pas.
Tu devrai le rappeller ici quand tu évoques tes raisonnements .

Rédigé par: béber | le 20 décembre 2006 à 19:39

"Gael, je suis désolé le transfert des bénéfices d'une filiale à l'autre qui revient à un transfert des marges est un procédé connu que le fisc de tous les pays sait combattre."

Dis nous donc comment.

Microsoft utilise ce procédé parfaitement légal.
Des droits de propriété intellectuel (le droit d'utiliser un logo par exemeple ) sont facturés par une filiale basée en Irlande à toutes les filiales des autres pays. Exemple tire d'un bouquin
"les paradis fiscaux" de Chavagneux. (2006)
Ce livre parle aussi des quatre grands cabinets fiscalistes chargés d'éviter aux multinationales le paiement d'impot.

KPMG, ernst and young,pricewaterhousecoopers, deloitte touche tohmatsu.
Ces gens la sont des spécialistes du contournement des lois, surtout quand elles permettent tout les échappatoires et que les paradis fiscaux reliés aux grandes banques permettent de multiplier les transferts de fonds et rendent le pistage difficile.

Tu en entends souvent parler aux infos de cela pedro2 ?

Non.
Les médias liés aux grands groupes utilisant l'évasion fiscale montent en épingle la fraude à l'assedic par ces salauds de pauvres , et font de la pub pour un livre d'un chomeur expliquant comment vivre aux crochets de la société.

Et comment expliques tu Pedro que seul la tranche des très haut revenus augmente depuis 20 ans ( sur 10 tranches salariales , celles des plus riches est la seule à augmenter) ?

Rédigé par: gael | le 20 décembre 2006 à 20:25

Pedro2,

Je pense que ton radicalisme anti-fonctionnaire devrait etre nuancé. Tu confonds apparemment dans ton raisonnement les corps de fonctionnaires et les syndicats censés les représenter. Evidemment, leur ligne est suivie par un certai n nombre, mais la majorité silencieuse est bien plus mesurée et critique. Faut-il te rappeler que la France possède le tx de syndicalisation le plus nos syndicats sont de par la Loi autorisés a negocier en leur nom, quelle que soit leur représentativité.
Je pense qu'en les court circuitant, on se rendrait compte que les fonctionnaires seraient prets a bouger sur des questions telles que l'augmentation de la productivité des services (moyennant une part redistribuée en prime mais on a rien sans rien).

De plus, sans sous estimer le pouvoir de nuisance des corporations de la FP, je suis persuadé qu'une grande part du Grand Gaspillage est due au manque de controle sur les elus (cf le mille feuille administratif, la megalomanie de certains maires, les copinages divers qui s'étalent le long des pages du Canard etc...).

Pour le reste, on peut etre liberal modéré et ne pas etre à l'UMP, surtout quand on voit qui la représente...

Rédigé par: Pedro999999 | le 20 décembre 2006 à 20:28

Résultats de l'audience de Ripostes ces 3 dernières semaines:
Sarko: 2.2 millions de télespectateurs
Le Pen: 2.1
Ségolène: 1.9

---> ça ne sent pas bon!

Rédigé par: Jean | le 20 décembre 2006 à 20:34

"Ne pas oublier aussi que les bénéfices des grands groupes français qui payent l'impôt en France (comme Total, LVMH, Danone etc...) sont faits en général à l'étranger où sont les marchés porteurs"

Cela c'est le ponpon.

Perdro2 nous explique que Total LVMH rappatrie
leur bénéfices en France pour payer des impots en France.
Pedro tu es un comique qui s'ignore.

A te lire.

Rédigé par: gael | le 20 décembre 2006 à 20:38

Le pedro2, avec toutes les bétises qu'il vient d'enoncer et que Gael vient tres justement de corriger, il vient définitivmeent de perdre toute credibilité.

Ce qui m'impressionne le plus , c'est la facilite qu'ont certains de parler avec un aplomb formidable de ce qu'ils ne connaissent pas.
J'en suis estomaqué.

Concernant les syndicats de fonctionnaires, il faudra qu'un jour on m'explique pourquoi certains veulent a tout prix mesurer l'audience des syndicats par le nombre d'adhérent et non pas par les résultats de nombreuses elections professionelles ?

Le taux de participation aux elections professionelles dépassent largement les 80%.
On en peut pas en dire autant des elections politiques.

Et si on devait accorder le pouvoir suivant le nombre de militants politiques, la France aurait été dirigée pas le parti communiste pendant plus de 40 ans !

Rédigé par: rolex5513 du Val de marne | le 20 décembre 2006 à 20:45

jean y a pas un petit d'effet d'usure de l'émission ?

Rédigé par: didier | le 20 décembre 2006 à 20:57

Didier

On peut interpréter de plusieurs manières.

Soit Ségolène Royal n'intérresse pas.

Soit comme tu le dis, il y a une certaine usure dans le sens où le nouveau concept de l'émission intérresse moins les gens.

Je ne jugerai pas Ségolène étant donné que j'ai pas vu l'émission. Y'a-t-il un lien pour voir l'émission ?

Rédigé par: Pablo | le 20 décembre 2006 à 21:02

Tiens zavez vu la lettre de S&D 99 sur dimanche ?

Je retiens Marie Sylvie Leca, qui a dit "campagne sur la raison, deux groupes doivent se rencontrer, construction collective". Le Patron qui nous a dit de bosser.
Et puis Sueur je crois qui a parlé de mouvement.

Honnetement je m'demande si on ne devrait pas tous s'affilier au PSE, pasqu'entre nous cette campagne présidentielle sera européenne.

Après tout, il y a des pauvres dans toute l'Europe, et on pourrait les secouer sur ce theme-là AUSSI, les eurocrates...Ils ont de l'argent (à bon entendeur...)

Rédigé par: Belgo | le 20 décembre 2006 à 21:02

pablo,
Ne pas oublier que c'etait le dernier dimanche avant noel et tous les magasins etaient ouverts ..

Rédigé par: rolex5513 du Val de marne | le 20 décembre 2006 à 21:35

Absolument Pierre,

J'ai meme adhéré contre 5 euros alors que ça allait être gratuit.

Rédigé par: rolex5513 du Val de marne | le 20 décembre 2006 à 21:39

Messieurs vous oubliez une chose : pour qu'un groupe international puisse avoir un cours de bourse en hausse il doit faire des bénéfices, pour les distribuer aux actionnaires et surtout les investir....Ce qui veut dire qu'il doit annoncer les bénéfices les plus hauts et non pas les planquer dans les paradis fiscaux objets de vos phantasmes. Qui dit bénéfice dit impôts et ainsi l'état en profite. Je vois que vous êtes bien français, c'est à dire que vous méconnaissez les règles de fonctionnement de l'économie moderne et vous vous remplissez la tête de livres gauchistes qui racontent ce que vous voulez lire. Leurs auteurs et éditeurs savent gagner des sous sur votre dos de cette manière. Ainsi on voit toute la gauche pousser des cris d'horreur devant les profits "énormes" des grands groupes en oubliant que l'état s'en adjuge plus du tiers donc infiniment plus que les actionnaires dans tous les cas.

Mes propos ne plaisent pas car ils dynamitent sans difficulté vos théories. Au lieu d'utiliser la discussion pour mieux comprendre, vous rejettez la contradiction qui vous dérange pour entretenir vos bilevesées conçues par des gens qui veulent que vous votiez pour eux. Sachez-le, vos théories sont celles de "has been" qui vivent sur des concepts mis au rebus depuis 30 ans par la communauté internationale qui dirige l'économie mondiale avec succès ( 4 ou 5% de croissance/an ). Vous prétendez aimer votre pays et pourtant les idées que vous représentez l'enterrent et font de la France un pays du passé plus que de l'avenir.

Quand la France sera en troisième division sur les plan économique et scientifique (nous sommes déjà en 2 ème) vous continuerez à déblaterez vos balivernes j'en suis certain....Le bateau coule mais vous continuez à percer des trous dans la coque....

Et si vous aimez la lecture, vous avez sûrement lu le célèbre livre de Jacques Marseille au sujet du "service public à la française que le monde entier nous envie....."

Rédigé par: Pedro2 | le 20 décembre 2006 à 21:44

oui pablo sur le site DA
elle ne devait pas être trop mauvaise car même ICI elle a été appréciée...
franchement devant une brochette de droite qui ne lui a pas fait de cadeaux (mention spéciale à bourlanges : on voit que l'UDF veut récupérer un certain électorat centre gauche) elle a pas mal bataillé..

Rédigé par: didier | le 20 décembre 2006 à 21:55

pedro, comment le groupe fait il des bénéfices ? comment améliore t il sa productivité ? qui demande des résultats à 15 % ? quelle part à la redistribution aux actionnaires et quelle part pour l'investissement ?
tu fais la leçon sur le capitalisme mais tout dépend de quel capitalisme on parle, celui qui crée des richesses et redistribue ou celui qui préfère le retour aux actionnaires... et quels actionnaires ? des spéculateurs ou des gens vraiment intéressés à l'économie et au développement ?

Rédigé par: didier | le 20 décembre 2006 à 22:02

Didier, la part des bénef versée aux actionnaires est souvent minime ( 10/15%) et même quelquefois inexistante. Les bénéfices sont engendrés par les ventes des produits demandés par le marchés et qui génèrent des marges. Les produits qui margent sont les plus avancés technologiquement en général car à l'abri de la concurrence. La Chine est déjà devenue le 2 ème pays investisseur en recherche et développement après les USA. Ils suivent la voie du Japon, malgré tous les discours de propagande gauchiste qui nous racontent que la Chine exploite ses ouvriers et gnagnagna. Aujourd'hui les salaires augmentent tellement vite en Chine que les industries se déplacent au Viet Nam où les salaires sont provisoirement plus bas. La Chine va bientôt nous vendre sa haute technologie en plus du reste.
Le capitalisme ne peut-être que constructeur et des actionnaires qui gagnent de l'argent réinvestissent ce qui re-alimente le système. Empêcher les actionnaires de gagner de l'argent c'est réduire l'investissement. Tous les actionnaires ont le même but : faire des plus-values ou avoir des dividendes. Pour cela ils prennent le risque de perdre leur capital. Tous ces discours anti-actionnariats, pro-redistribution etc...sont des concepts totalement hors-sujet qui plombent l'économie et créent du chômage et de la pauvreté. L'Europe crève de son système social d'après guerre à la sauce marxiste, et la France est la seule à tenir des discours éculés complètement ridicules de "lutte contre les inégalités" de "service public" et toute cette rhétorique dérisoire qui nous donne le chômage, des dettes et du désespoir. Tout notre système est rongé de l'intérieur par des idées fausses. L'avenir avec les socialistes est très clair : plus d'impôts, plus de misère, décrochage économique et technologique irréversible, des castes publiques qui vivent sur l'habitant, des départs systématique des entrepreneurs et talents. C'est réglé comme sur du papier à musique et le processus est déjà en route.

Rédigé par: Pedro2 | le 20 décembre 2006 à 22:37

"Messieurs vous oubliez une chose : pour qu'un groupe international puisse avoir un cours de bourse en hausse il doit faire des bénéfices, pour les distribuer aux actionnaires et surtout les investir....Ce qui veut dire qu'il doit annoncer les bénéfices les plus hauts et non pas les planquer dans les paradis fiscaux objets de vos phantasmes."

Pedro , d'accord .
Pour faire les bénéfices les plus haut il ne faut pas que Total les rappatrie en France
L'impot sur les société y est de 35%.

Mais Pedro , la finance est bien compliquée que cela.
La valeur des mouvements de capitaux qui circulent
dans le monde est devenue essentiellement virtuelle.
On vend du vent , de l'argent , les produits dérivés.
C'est cela qui est occulte. Cette valeur est des dizaine de fois plus élevée que celle des marchadises
physiques échangées.
Tu as entendu parler de Clearstream Pedro2 ?
encore une élucubration de gauchiste selon toi ?

Rédigé par: gael | le 20 décembre 2006 à 22:39

Pedro , tu devrais aussi faire un tour sur le site de l'OMC ,(c'est pas exactement des gauchistes) on y trouve des articles qui traitent de l'échec des politiques néo-libérales depuis 20 ans.
Les crises en Russie en Argentine , en Asie du Sud est
etc....
Et oui , tous les pays qui ont essayé les recettes basées sur le tout privé se sont cassés la gueule.

Et Pedro , l'état fort en France , c'est la droite , c'est DeGaulle (un marxiste ?)

Le cassage de gueule des retraites privées aux US , en Angleterre , c'est une lubie marxiste ?

Enron ?

Rédigé par: gael | le 20 décembre 2006 à 22:48

Bel exemple , la Chine , c'est une dictature à base de communisme ou l'interventionnisme de l'Etat est la règle... Ce qui lui a permis d'échapper à la crise financière récente de cette région.

Bravo Pedro.

Rédigé par: gael | le 20 décembre 2006 à 23:00

Bon, les copains, je vois que vous avez trouver un nouveau copain.

Pourtant, ce n'est plus la saison du troll, normalement, en cette saison, on mange du lutin, du farfadet et éventuellement du rêne !

En tout cas, avec des idéologues du libéralisme de la trempe de Pedro2, on voit mieux la différence entre la droite et la gauche. Ca a au moins le mérite de décridibiliser le discours du centre et du FN : "Gauche-Droite, c'est pareil, tous pourris !".

Pour faire dans le concret, et aussi parce que l'actualité politique ne se résume pas à l'élection présidentielle, ma section vient de mettre en ligne une pétition pour demander au maire de Toulouse (Jean Luc Moudenc, je sais, personne le connait, mais il est solidement ancré au rocher abandonné par Douste-Blazy) qu'il se préoccupe des 10 % de logements vacants à Toulouse (soit plus de 20 000 logements libres !).

Vous pouvez la signer et faire circuler :

http://toulousegauche.free.fr

Rédigé par: Kris(31) | le 20 décembre 2006 à 23:17

pedro le couplet du capitalisme effréné qui crée de la richesse et stoppe la pauvreté est faux: les taux de pauvreté les plus élevés en europe sont en irlande (23 %) le pays le plus riche, et en angleterre (18 %), le pays le plus libéral; l'Espagne qui s'enrichit suit la même pente. en France on est à 12 % ce qui n'est pas glorieux mais moins grave.
tout dépend de la société qu'on veut : un enrichissement qui accroît les inégalités ou une meilleure répartition des richesses; une fois encore les scandinaves sont les meilleurs en rapport enrichissement / égalité globale.
quant à ta référence à la chine, c'est grave : les salaires ne peuvent que progresser tant ils sont bas, et la discipline de fer des chinois n'est pas notre tasse de thé.
la question porte sur le choix de société; il ne s'agit pas d'être idéologue comme toi avec ton obsession des gauchos etc.

Rédigé par: didier | le 20 décembre 2006 à 23:20

News du soir : espoir, pour info
Royal veut "des mécanismes qui protègent notre industrie" dans le monde
20/12 22:53 :
Ségolène Royal s'est prononcée mercredi à Illkirch-Graffenstaden, près de Strasbourg, contre une Europe "naïve", prônant "des mécanismes qui protègent notre industrie" dans la compétition mondiale, dans un discours où elle a exalté le rôle de "la puissance publique".

Soulignant "la grande inquiétude face à la mondialisation", la candidate socialiste à l'élection présidentielle a assuré que "non seulement l'Etat peut encore servir à quelque chose, mais il doit servir à quelque chose". "La puissance publique doit assumer ses responsabilités", a-t-elle insisté.

Sur les thèmes "vie chère, pouvoir d'achat, efficacité économique, dialogue social", elle concluait à Illkirch-Graffenstaden son premier "débat participatif", animé par le maire PS de la commune Jacques Bigot, en présence de 1.500 personnes, selon l'AFP.

Au fond de la salle avaient été disposés deux écrans géants projetant la première affiche de campagne ("Pour que ça change fort!"), au milieu de grands bandeaux "Ségolène Royal présidente" et "Le progrès pour tous, le respect pour chacun".

Etaient présents le chef de file des députés socialistes, Jean-Marc Ayrault, le député des Landes Henri Emmanuelli, qui avait animé au printemps les états généraux du projet socialiste, et son co-directeur de campagne Jean-Louis Bianco.

Mme Royal a affirmé que la France ne gagnerait pas "la bataille de l'emploi en fermant (ses) frontières". Mais, a-t-elle ajouté, "je souhaite que l'Europe ne soit pas ouverte à tous les vents du libéralisme destructeur et que nous sachions mettre en oeuvre des mécanismes acceptables qui protègent notre industrie".

"L'Europe devra cesser d'être naïve. Oui, l'Europe devra être un espace de protection" pour "sauver notre modèle social", a-t-elle repris. La candidate a appelé à "utiliser tous les moyens pour protéger nos marchés, nos emplois, notre industrie tout en restant ouverts sur le monde, mais à armes égales".

Ségolène Royal, qui s'était rendu auparavant sur le site d'une usine Suchard où sont programmés des suppressions d'emploi, a dit vouloir "se battre à côté" des salariés pour qu'"on n'accepte plus les licenciements inciviques qui ne correspondent meme pas à la réalité économique".

"Il n'y a aucune fatalité, je refuse ce renoncement, avec vous je veux construire la France qui se bat et la France qui se relève", s'est-elle exclamée.

"Quand le Medef, applaudi par la droite, parle de séparabilité" des employeurs et des salariés, "derrière ce mot, il y a le travailleur jetable", s'est-elle indignée.

La candidate a promis, "en s'appuyant sur les propositions des organisations syndicales" de "créer dans ce pays la démocratie sociale, car c'est une condition fondamentale de la réussite économique".

Elle s'est engagée à "généraliser les emplois-tremplins (emplois-jeunes, NDLR) créés dans les régions de gauche depuis 2004, pour atteindre 500.000 emplois".

Mme Royal a aussi accusé les banques de "ne pas jouer leur rôle" dans l'accès au crédit des PME. "Ce sont les collectivités territoriales, c'est-à-dire les contribuables, qui font le travail des banques!", a-t-elle protesté.

Elle s'en est pris enfin au Premier ministre Dominique de Villepin, traité de "privatiseur de GDF et fauteur de vie chère". "Il est temps que la volonté politique reprenne la main" face au "capitalisme spéculatif", a-t-elle conclu.

Rédigé par: richard | le 20 décembre 2006 à 23:23

Pedro,

Il faut evidemment savoir tirer les lecons du communisme. Ca marche pas, en effet.

Les bénéfices que font les actionnaires sont en effet la pour rétribuer le risque : si personne n'a rien a gagner à investir, personne n'investit, et tout le monde épargne.

Néanmoins, considérer qu'un système purement libéral est juste parce que en équilibre grâce au marché (qui attribue de lui-même aux marchandises leur juste valeur) me semble faux. Un simple exemple, lu aujourd'hui dans la presse : 54 millions de dollards pour le pdg de Goldman Sachs ( et 300 000 dollars par employé !!!!) de prime de fin d'année. Est ce que cela correspond à la rémunération d'un risque? Pas pour moi. Il y a un problème de distribution. Je sais ce que tu vas répondre : avant de vouloir redistribuer, il faut créer. Et justement je crois, comme la très large majorité des gens ici, qu'il y a un compromis à trouver entre les deux.
Dire que le communisme a échoué certes, mais ce n'est pas une raison pour tomber dans l'excès inverse.

Rédigé par: Marco | le 21 décembre 2006 à 00:17

SACRE BELGO.
T'inquiète pas mon grand je m'intéresse à toi que par rapport a ce que tu peu apporter au blog et surtout au débat.Par tes excès tu le dévalorise et tu le bloque parfois.
Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veux pas voir , relis bien ,Pierre, le post du 31 décembre a 6h31 de papounet pas pour moi mais pour toi.
Quand au fait que tu ne veux pas dialoguer avec quelqu'un qui n'a pas ça carte au PS c'est du n'importe quoi.
ça fait soviétique comme raisonnement, parti unique même.
Non ,moi , je croie au débat d'idée , point barre.
Pourquoi je ne suis pas au ps , tout simplement moi aussi je ne suis pas dans la demie mesure ,surtout dans la défense des exclu(j'ai été trésorier d'une association de réinsertion pendant quelques années) et des classes défavorisé dont je suis issus.
Beaucoup de mesure préconisé par le ps me semble beaucoup trop timorée.
Belgo il me semble que tu est atteint de ....Bulocratie.
En effet ou va un parti qui refuse de dialoguer et débattre avec ses propres électeurs(j'ai toujours voté PS au second tour, sauf un certain 21 avril..)sinon de s'enfermer dans sa bulle.
Médite bien ça mon grand.

Rédigé par: electeur | le 21 décembre 2006 à 06:53

Electeur
Belgo ne refuse pas de dialoguer avec toi. Simplement il ne s'agissait pas d'une réunion publique, d'ailleurs les médias n'en ont pas parlé. Il y était question d'organisation interne et pas de sujets politiques qui intéressent les électeurs.
Mais tu peux t'abonner à la lettre de socialisme et démocratie, ça c'est public, à l'adresse suivante :
http://www.socialisme-et-democratie.net/

Rédigé par: phiphi | le 21 décembre 2006 à 07:53

Republique populaire de chine:
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9publique_populaire_de_Chine#Politique_int.C3.A9rieure

Rédigé par: catherine | le 21 décembre 2006 à 09:27

Je vois que tout monde le manie le cliché à tour de bras....et le cliché gauchiste bien sûr.....

Mes propos sont toujours caricaturés : refuser le système français qui transforme plus de la moitié du PIB en dépenses publiques et en dettes ne signifie pas qu'il faille supprimer la part de l'état dans la société.

On parle de ClearStream et alors où les problème Gael ???? Que veut dire ClearStream pour toi ????

Que des PDG de multinationales se payent ( aux frais de leurs actionnaires ) des salaires gigantesques qui correspondent à quelques dixièmes de % de la masse salariale des dites entreprises ça change quoi ???? Les malversations d'ENRON sont-elles suffisantes pour pour condamner le système qui fonctionne par ailleurs bien ??? Et le Crédit Lyonnais qui coûta 150 milliards de francs aux français sans que quiquonque ne fut jetté en prison alors que les coupables d'Enron on écopé des peines de 20 ou 40 ans de placard ??? Rappelons que la tête socialiste de l'époque fut directement impliquée dans cette affaire....mais responsable n'est pas couplable et les milliard ont terminé dans les Caraïbes avec la bénédiction de Monsieur Mitterrand et de sa cour.

La contradiction la plus intelligente est celle (dont je ne nommerai pas l'auteur par respect) qui consiste à dire que : oui les salaires augmentent en Chine mais c'est parcequ'ils étaient bas !!! Alors là bravo !!!!Et oui ils augmentent et vont encore augmenter pour devenir plus élevés que les nôtres. Le système liberal-capitaliste sort de la misère des centaines de millions de gens en quelques années. Mais pour autant ça ne marche pas....c'est ce que la doctrine dit. Et que serait le pouvoir d'achat des français sans les produits "made in China" dans les magasins ?????

Marco tu parles de modèle de société que l'on veut préserver ???? Celui du chômage massif, de la corruption, du parasitage de l'état par des corporations, de l'émigration des meilleurs, du goût de l'échec, de la pleurnicherie sociale et de l'hypocrisie généralisée ????? Si je me souviens tu habites à Montréal.....explique nous pourquoi ???? Le modèle social français est pourtant si bien......
Le Canada a viré nombre de ses fonctionnaires, il est en excédent budgétaire, les impôts baissent, le chômage diminue, la croissance est plus forte et Marco y est installé.....

Ca fait 30 ans que cette doctrine de gauche est au pouvoir en France, aujourd'hui on voit DSK proclamer que notre société est en danger....et comme solution il propose de continuer : plus d'états, plus de fonctionnaires, plus d'impôts...Remonter le moral d'un alcoolique en lui offrant un petit verre de plus........

Rédigé par: Pedro2 | le 21 décembre 2006 à 09:39

Je tiens à remercier solennelement le Pedro 2 :
Gràce à ses inerventions , il est parvenu à ressouder la petite famille socialiste que compose ce blog.
C'est même trop beau pour le croire...

Pedro 2 ne serait il pas un envoyé spécial (mais alors par qui) , justement dans le but de nous ressouder !

Rédigé par: rolex5513 val de marne | le 21 décembre 2006 à 09:42

Sondage du matin chagrin, pour info,

Pauvreté et chômage, thèmes clés de la campagne selon un sondage
mer. déc. 20, 2006 6:21 CST

PARIS (Reuters) - La pauvreté et la précarité (17%) devant le chômage (15%) et le pouvoir d'achat (13%) sont les thèmes qui pèseront le plus dans le choix des Français pour la présidentielle, selon un sondage BVA-Orange.
L'insécurité, thème majeur du scrutin de 2002, n'arrive plus aujourd'hui qu'en 6ème position avec 8%, souligne cette enquête.
Parmi les trois thèmes les moins cités figurent la politique étrangère (12ème et dernière position avec 1%), la dette publique de la France (3%) et aussi, ce qui est plus remarquable, l'immigration (3%), avance BVA.
Nicolas Sarkozy apparaît comme plus crédible que Ségolène Royal sur les thèmes de l'insécurité (64% contre 21%) et de l'immigration, y compris aux yeux des sympathisants de gauche 58% contre 24%).
Inversement, les solutions proposées par la candidate socialiste à propos de l'école et de l'éducation sont généralement jugées meilleures (52% contre 29%).
Ségolène Royal devance Nicolas Sarkozy (45% contre 32%) pour le pouvoir d'achat mais le président de l'UMP est jugé plus efficace pour la croissance économique que la candidate socialiste (44% contre 34%).
Enfin, les deux candidats font pratiquement jeu égal (39% pour Ségolène Royal, 37% pour Nicolas Sarkozy) sur le thème du chômage, à la fois préoccupation majeure des Français et domaine où la crédibilité du politique est depuis longtemps très relative, souligne BVA.
Ce sondage a été effectué du 18 au 19 décembre auprès d'un échantillon représentatif de 954 personnes

Rédigé par: richard | le 21 décembre 2006 à 09:45

LES BULLOCRATES
Ce post est dédié a dsk , Mme royal ( entourés de conseillés courtisants), de vielles habitudes , de protocole, de culture "élitique" qui malgré eux les bullocratisent.
Mais ausi dédié à, aiglon pablo ,bloggy , quidam , sélen(e)(lol) , catherine,alice, didier , richard, gaël , scorf,tom, topaz.....
Avec mention spécial à BELGO, qui lui c'est fait une bulle dans la bulle(lol)
ET même ,et même....Papounet , qui a le nez collé à la parois de la bulle, qui voit bien , comme de ombres imprécises, que quelque chose se passe a l'extérieur mais ne sait pas comment sortir de cette foutu "bulle".
Accrochez vous les amis , résumé du livre de JFK "les bullocrates.

"La France coule , décrètent -ils.Quand au contraire,elle bouillonne , s'ébroue et rejaillit.
Pourquoi reprennent-il en choeur le même refrain "décliniste"?
Parce qu'il coulent eux.Parce qu'enfermes dans leur "bulle" étanche, complètement coupé des réalités du pays , incapable de prendre conscience de leur décrépitude, ils projettent sur le pays tout entier l'évidence de leur propre chute.
La France ne coule pas , elle renait.Elle est a la veille de submerger ces bullocrates confits dans leur archaïsme, protéger qu'il sont dans le cocon auto-justificateur que tissent autour d'eux les maîtres de la parole et de la propagande.Soulignons aussi les extraordinaire ressources d'une population qui n'a jamais été aussi riche en capacité créatives , innovantes, dynamiques et en définitives salvatrices!
C'est pourquoi du "chacun pour soi" encouragé par les bullocrates , nous devons passer au tous ensemble.Car il faudra quand la bulle explosera-et elle exposera de toute façon- , que la France soit prête à repenser une révolution humaniste pour le meilleur...afin d'éviter une révolution de revanche pour le pire"
Livre a lire absolument.
Le Papounet

Rédigé par: electeur | le 21 décembre 2006 à 10:01

sondage intéressant mais un peu inquiétant:
- c'est rassurant de voir que l'insécurité n'est pas la préoccupation n°1 des Français car sur ce thème Sarkozy semble imbattable sur ce thème, malgré son échec évident en tant que ministre de l'intérieur actuel (c'est ça l'irrationalité de l'opinion). En même temps ça peut se retourner, il suffira de quelques bus brûlés ou que la télé face le forcing sur ce thème et la sécurité pourrait redevenir importante au moment du vote.
- il y a une légère avance de notre candidate sur le social mais égalité sur le plan économique. C'est donc une marge de manoeuvre insuffisante. Il faudrait être plus solide et cohérent sur ces thèmes dès le mois de janvier. Les socdems ont beaucoup à apporter sur ce plan mais je doute qu'on leur demande leur avis (cf l'intervention de Hollande lundi soir).

Rédigé par: phiphi | le 21 décembre 2006 à 10:17

Pedro : "Ca fait 30 ans que cette doctrine de gauche est au pouvoir en France, aujourd'hui on voit DSK proclamer que notre société est en danger....et comme solution il propose de continuer : plus d'états, plus de fonctionnaires, plus d'impôts"

Je sais bien que pour les gens de droite, le socialisme est assimilé à tout ce qu'ils n'aiment pas, mais sur tes 30 ans en question, on n'en n'a pas la moitié dirigée par la gauche, et un chouilla dirigée par la sociale-démocratie. Pour ton slogan en forme de "plus", tu as dû te gourrer de programme ou être mal renseigné. Plus d'impôts c'est le programme de Hollande, plus de fonctionnaires ça risque d'être dur avec les départs en retraire, et l'état c'est plutôt "mieux seulement quand il faut" selon la socdem (avec l'exemple à l'appuis des nationalisations temporaires).

Attention à être plus précis, une lecture trop rapide pourrait t'assimiler à un blogueur sectaire en dehors des réalités.

Rédigé par: Bloggy Bag | le 21 décembre 2006 à 10:25

je pense que tu te trompes gravement, papounet, les personnes que tu mets en cause, les principaux animateurs de ce blog n'ont rien à voir avec la bulle que dénonce Jean-François Kahn. La bulle politico-médiatique a des préoccupations, des remèdes et une position sociale qui ne sont pas DU TOUT les mêmes que Bloggy, Belgo, Sélène, Catherine, Gaël...
Tu devrais relire les posts de ces derniers jours.

Rédigé par: phiphi | le 21 décembre 2006 à 10:28

Devoir interactif pour BELGO et DIDIER.
Allez les ptits gars on va voir ce que vous valez réellement.
Attention c'est hard.
Sujet : inégalités et exclusion.
1/ quelle est le nombres de sdf en France , comparaison avec Allemagne , Angleterre, la suède , l Italie , l'espagne .
(sur 2pts, préciser vos sources)
2/évaluer le coût de la construction de 100 000 studios en France et d'un accompagnement social minimum pour ces 100 000 personnes.
(sur 2pts)
3/quel financement envisagez vous pour la question 2 , justifié votre propos.
(sur 2pts)
4/quel sont les différentes catégorie de sdf , donner vos sources (lien bienvenu)
(sur 2 pts)
5/combien y at-il en France de personne en situation de pauvreté (lien bienvenu)
(sur 2 pts).
6/certains préconisent une baisse des cotisations de la part du salarié pour revaloriser uniquement les bas salaires .cela vous semble -il réalisable.
N'oubliez pas l'introduction et la conclusion , sur 20ligne minimum , 30 maxi, attention au français , tout les mots employés doivent etre dans le dictionnaire)
(Sur 10pts)
Hé le quel des 2 est capable de jouer le jeux et qui va avoir la meilleur note.
On les note les blogeurs et on fait une moyenne .
Sont-il cap ou pas cap???????
Hé! hé, hé.......
Aiglon je compte sur tes références pour noter(le cas ou).

Rédigé par: electeur | le 21 décembre 2006 à 10:47

tu participes, papounet ?

Rédigé par: phiphi | le 21 décembre 2006 à 11:01

Non phiphi , je suis désolé mais il semble bien que nous somme en plein dans cette bulle.
Avec nos passions , nos croyances politiques, nous lui apportons de la matière pour se maintenir( moi y compris)
Les échanges sur le blog , même avec les engueulades reste tres conventionnel, et ne sorte pas vraiment des chemins battus de la politique .
Beaucoup , beaucoup de parlote..
A tu entendu parlé des motivés et des reflextion qu'il on mené , a tu entendu parler des s.e.l (systeme d'echange locaux) .Oui la France bouge parfois en cafouillant mais elle bouge en dehors de nous qui somme pourtant passionnés par la politique .
Lis le livre ,phiphi, et n'est pas peur de te remettre en cause.

Rédigé par: electeur | le 21 décembre 2006 à 11:06

Cher Dominique, après tes prises de positions claires pendant la campagne interne PS sur les expulsions en cours en France ainsi que celles aussi claires quant au soutien des causes LGTB, cela serait sympa de t'entendre sur l'affaire Karim, le jeune homosexuel bordelais qui risque de se faire expulser vers l'Algérie dans les jours qui viennent et qui est aujorud'hui soutenu par Josiane Balasko et les élus PS de la mairie de Bordeaux. Merci pour lui (rappel : une pétition est ouverte sur le site pourkarim.net)

Rédigé par: davgel | le 21 décembre 2006 à 11:08

J'invite ces Messieurs de la bien pensance à lire le livre de MM. CLaude Pennetier et J.P Besse "Juin 40 et la négociation secrète " qui vous expliquera qu'à partir d'archives bien enfouies que le PCF, dans le cadre du pacte germano-soviétique avait organisé des sabotages dans l'armée française pour faciliter l'invasion nazie en France. Il est vrai que les communistes considéraient, comme Hitler, que les juifs étaient les sûppots du capitalisme international ( entre frères socialistes, le PCF et les SS se comprenaient bien....). Le PCF était donc ouvertement traitre à sa patrie en temps de guerre ce qui mérite peine de mort et en plus il était également antisémite. On se souviendra d'ailleurs que dans les républiques socialo-communistes comme l'URSS, les juifs ont toujours été persécutés et que la SNCF centre communiste depuis toujours savait faire partir les train de déportés à l'heure....( pas de grève ni de sabotage pour ces trains là...) Ceci n'empêche pas le PCF d'être moralement adulé par les medias français, d'avoir été un allié objectif du PS et de faire partie de la grande patrie des "femmes et des hommes de gauche qui mettent l'humain au centre de la société ". Ca sent pas bon tout ça......

Rédigé par: Pedro2 | le 21 décembre 2006 à 11:10

Phiphi.
Pour la participation , je me contenterais de noter(lol)
Qu'ils bossent un peut ses deux là.
Sincerement je doute qu(ils jouent le jeux.(super lol)

Rédigé par: electeur | le 21 décembre 2006 à 11:11

@papounet-électeur

en fait les questions que tu poses montrent que tu as bien vu que les animateurs de ce blog se posent beaucoup de questions sur les sdf, pour certains ils s'en occupent concrètement dans la vie

les acteurs de la bulle dont parle JFK sont les grands patrons ainsi que la presse qui dépend d'eux et un certain nombre de personnages politiques qui les fréquentent au quotidien. Eux, les sdf, ils s'en foutent vraiment. Quel intérêt auraient-ils à le faire, ils ne votent pas.

Tu vois bien que ce n'est pas le portrait de Belgo, Bloggy, Sélène, Catherine et Gaël

Rédigé par: phiphi | le 21 décembre 2006 à 11:17

IL faut entendre cette litanie tous les ans à la même époque. Juste avant les parties de foie gras et champagne, toute cette gauche caviar couverte de culpabilité dans ses manteaux bien chaud, qui nous fait le coup de l'indignation devant l'existence des sans-abris dans les rues. " C'est la faute aux patrons !!!!! C'est la faute aux ultra-libéraux !!!!! Il faut redistribuer !!!!!".
Toute ce petit monde ne manquera pas, une fois la crise de culpabilité passée, et après avoir rendu son rot, d'organiser ses grèves et de pourrir la vie du peuple qui souffre pour exiger davantages de privilèges sociaux. Privilèges payés par ceux qui n'en bénéficient pas bien sûr......

Rédigé par: Pedro2 | le 21 décembre 2006 à 11:20

Pas d'accord phiphi.
les blogeurs ont souvent un discourt assez "hipocrite" par rapport au sdf.
Ils en parlent, car la plupart on quand meme un concience social , mais surtout ils ont peur que cela fasse "tache " dans le beau programme qui se dit socialite.
Mais, à part paysan bio et blogy qui éffleurent le fond du probleme , combien d'autre font de la lutte contre l'exclusion une priorité???????.
Désolé mais ils ne veulent surtout pas que ça fasse "tache" et plombe le (la )leader sur qui il on pariés, et hypothéqué leur amour propre.(cf la déception profonde de certains le 16/11).
Ne l'oublie pas mon cher phi, phi sur ce blog comme ailleur il ya beaucoup d'amour propre qui polue le débat...le vrai.

Rédigé par: electeur | le 21 décembre 2006 à 11:31

Je confirme le post de phiphi (en ce qui me concerne du moins).

Je ne regarde pas vers un passé idéalisé sur le thème du "c'était mieux avant". Partout où je regarde, je vois des gens qui trépignent et qui en ont marre d'être coincés dans un conservatisme égoïste. Je vois des gens qui aspirent aux changements profonds mais qui sont retenus par des conservatismes d'un autre âge, et peut-être sans doute par le difficile bilan d'une classe d'âge.
Mais surtout, je n'interviens pas sur le plan politique pour sauver ma petite situation (à vrai dire je n'ai pas trop à me plaindre et quel que soit le résultat de l'élection, je pense y arriver seul), mais je le fais d'abord pour mes enfants, pour ne pas leur léguer une "société désocialisée", égoïste, campée sur son home cinéma ou ses certitudes sans spiritualité.

Pour moi, le changement profond est inéductable, la seule question est de savoir s'il sera violent ou pas.

A l'appui de ce que je dis, je te citerai ma fixette personnelle sur l'habitat. Lorsque je me bagarre pour donner constitutionnellement un abris à tous ceux qui en ont besoin, mon intérêt personnel dans l'histoire est nul, cela va même me coûter en impôts.
Lorsque je me bagarre pour créer les villages du XXIème siècle, je le fais pour remettre en mouvement la société, pour créer des opportunités d'expression et des chances nouvelles par un gigantesque brassage, pour briser les trous noirs sociaux créés par des zones urbaines pathogènes. Dans un deuxième temps, j'espère bien que ces villages seront autant de sources de renaissance, autant de graines d'une nouvelle France qui aura retrouvé ses équilibres. Ces nouveaux villages sont pour moi l'outil fantastique de la révolution humaniste citée par l'autre Kahn.

Il n'y a qu'un seul élément sur lequel je suis profondément pessimiste : c'est la rupture climatique, mais là, on verra bien le moment venu.

Rédigé par: Bloggy Bag | le 21 décembre 2006 à 11:31

pour info,
La candidature Buffet confirmée par les militants communistes
Les militants communistes ont confirmé à 81,05%, par un vote mercredi, la candidature de leur secrétaire nationale Marie-George Buffet pour la présidentielle, a annoncé la direction du parti jeudi dans un communiqué.
Les quelque 93.000 militants communistes avaient à se prononcer sur deux propositions : la première prévoyait d'approuver "la candidature commune de Marie-George Buffet" pour "porter le rassemblement antilibéral à la présidentielle", l'autre suggérait un "retrait" de la secrétaire nationale et "la recherche d'une autre candidature de rassemblement", sans citer de nom.
Le choix de Mme Buffet a été approuvé par 81,05% des voix (41.533 votes), la seconde proposition n'obtenant que 18,90% (9.683).
Au total, selon le PCF, la participation s'est élevée à 56,4%, soit 52.302 votants. 2,02% des votes ont été blancs ou nuls.
La candidature de Marie-George Buffet avait été soumise aux collectifs antilibéraux locaux, recueillant 55%, mais avait été rejetée par les autres composantes du rassemblement antilibéral. Ce dernier pourrait éclater après ce nouveau vote du PCF, qui s'apparente à un passage en force.

Rédigé par: richard | le 21 décembre 2006 à 11:33

Je confirme le post de phiphi (en ce qui me concerne du moins).

Je ne regarde pas vers un passé idéalisé sur le thème du "c'était mieux avant". Partout où je regarde, je vois des gens qui trépignent et qui en ont marre d'être coincés dans un conservatisme égoïste. Je vois des gens qui aspirent aux changements profonds mais qui sont retenus par des conservatismes d'un autre âge, et peut-être aussi par le difficile bilan d'une classe d'âge.
Mais surtout, je n'interviens pas sur le plan politique pour sauver ma petite situation (à vrai dire je n'ai pas trop à me plaindre et quel que soit le résultat de l'élection, je pense y arriver seul), mais je le fais d'abord pour mes enfants, pour ne pas leur léguer une "société désocialisée", égoïste, campée sur son home cinéma ou ses certitudes sans spiritualité.

Pour moi, le changement profond est inéductable, la seule question est de savoir s'il sera violent ou pas.

A l'appui de ce que je dis, je te citerai ma fixette personnelle sur l'habitat. Lorsque je me bagarre pour donner constitutionnellement un abris à tous ceux qui en ont besoin, mon intérêt personnel dans l'histoire est nul, cela va même me coûter en impôts.
Lorsque je me bagarre pour créer les villages du XXIème siècle, je le fais pour remettre en mouvement la société, pour créer des opportunités d'expression et des chances nouvelles par un gigantesque brassage, pour briser les trous noirs sociaux créés par des zones urbaines pathogènes. Dans un deuxième temps, j'espère bien que ces villages seront autant de sources de renaissance, autant de graines d'une nouvelle France qui aura retrouvé ses équilibres. Ces nouveaux villages sont pour moi l'outil fantastique de la révolution humaniste citée par l'autre Kahn.

Il n'y a qu'un seul élément sur lequel je suis profondément pessimiste : c'est la rupture climatique.

Rédigé par: Bloggy Bag | le 21 décembre 2006 à 11:35

Papounet, je me souviens que Catherine a parlé des SEL il y a quelques mois.

Rédigé par: Bloggy Bag | le 21 décembre 2006 à 11:55

pour faire suite au post de bloggy avec lequel je suis en accord total, je voudrais insister sur cette partie de l'accès au logement qui est incroyable :
n'est-ce pas un échec grave pour les politiques actuels de voir que même des gens qui travaillent se retrouvent dans des foyers ou dans la rue. Quelle épouvantable régression ! quel échec !
Et là on ne peut pas dire comme on l'entend trop souvent : ce sont des asociaux, ils l'ont bien cherché ou je ne sais pas quel autre accusation d'égoïste.
C'est bien la preuve que l'accès au logement devrait être un droit fondamental qui n'est pas dans les préoccupations de ceux qui nous gouvernent actuellement ou même de bcp parmi ceux qui nous ont gouverné depuis 40 ans.

Rédigé par: phiphi | le 21 décembre 2006 à 12:05

Mais mon vieux , prend ta carte et viens baffrer avec nous...

Rédigé par: gael | le 21 décembre 2006 à 12:14

je l'ai ma carte, pas depuis très longtemps mais je l'ai

Rédigé par: phiphi | le 21 décembre 2006 à 12:18

Phiphi, les loyers augmentent car l'offre est insuffisante par rapport à la demande. Le jour où construire deviendra un bon placement tous les épargnants de lanceront et les logement fleuriront, ce qui fera baisser les loyers automatiquement. Il faut donc défiscaliser complètement les revenus immobiliers icompris les plus-values.
J'ai renegocié mon loyer à la baisse de presque 20% car dans mon bled on a construit des immeubles d'appartements en défiscalisation. C'était ça ou je déménageais dans du neuf moins cher. Le problème c'est qu'en terre socialiste on veut toujours matraquer le "possédant" et lui piquer ses revenus avant qu'il ne les touche. On a donc des investisseurs frustrés, des loyers chers, et des mal logés. Oui mais la doctrine est sauve et les apparatchik bien logés de la rue de Solférino sont contents...

Rédigé par: Pedro2 | le 21 décembre 2006 à 12:18

Bloggy.
Très bien si catherine a parlée des s.e.l , ça m'a échappé .Avoue quand même, sur ce blog, que l'on passe beaucoup plus de temps à la parlote et à s'engueuler sur ségo ou pas ségo(c'est un sujet qui a plus de suces que les sdf).
Tu as fait un tres bon post , l'autre jour sur une politique volontariste pour sortir les gens de 'exclusion en construisant et accompagnant socialement.
ça, c'était bien vu. il aurait fallu approfondir , argumenter sur de financement possible , trouver des liens, débattre ,comparer.
Mais avoue quand même , dans notre bonne petite "bulle" du blog dsk , les chamailleries sur ségo or not ségo , à lesquelles tu participe allégrement (mi itou) ont vite fait de reprendre le dessus.
On sortira de la bulle ,si l'un d'entre nous invite un sdf (ou a la rigueur un ex sdf) a s'exprimer sur le blog.
Moi je ne suis pas capable et me classe donc dans les (petits) bullocrates.

Rédigé par: electeur | le 21 décembre 2006 à 12:21

Electeur, plusieurs ex-sdf se sont exprimés sur ce blog. Si tu en as le courage (vu le nombre de posts), tu vas les retrouver et leurs noms pourraient bien te surprendre...

Sinon, je suis bien conscient (et je ne suis pas le seul), qu'il y a effectivement un problème de myopie collective, qu'on l'appelle bulle, pensée unique, conservatisme ou autre. Maintenant, nous pouvons témoigner, imaginer, brailler, il nous faut des relais politiques. Et dès qu'il s'agit de voter, il y a comme une déconnexion qui se produit, un court-circuit qui aboutit a faire comme d'hab', à prolonger l'agonie.
Et j'en reviens à l'espoir que les 3 ruptures (coût de l'énergie, pyramide des âges et climat) vont forcer le passage à un nouveau départ constructif.

Rédigé par: Bloggy Bag | le 21 décembre 2006 à 12:54

bonjour,

Je ne sais pas qui tu es, Electeur, ni ce que tu défends, mais comme toi, je ne pense pas que la France coule. j'en ai un peu marre du dscours décliniste de dsk (la génération précaire, notre société est en péril)...c'est n'importe quoi et en tout cas, ce n'est pas ce que je ressens au quotidien autour de moi, dans ma famille, avec mes amis et mes collègues de boulot.
Personne ne nie qu'il y a des choses qui ne vont pas bien (situation en banlieue par exemple, niveau de la dette) mais force est de constater que dans l'ensemble ça va plutôt pas mal. Ce n'est pas le militant ump qui parle mais le citoyen tout court.
Mais c'est un peu le boulot du ps que de faire dans le déclinisme et de tout imputer à la droite qui est aux affaires depuis 2002. A écouter les socialistes, rien ne va plus depuis mai 2002. (si tout allait si bien de mai 97 à mai 02, on se demande pourquoi les français ont voulu changer de politique).
il y a du bon et du mauvais partout. Et tout le monde est bien dans son rôle : le ps en faisant de l'opposition systématique et du déclinisme et l'ump à défendre le gouvernement.
il n'y a rien d'exceptionnel en ce début de siècle en France et dans 50ans , tout ce qui se passe aujourd'hui sera oublié.

joyeuses fêtes à toutes et à tous.

Rédigé par: Loïc56 | le 21 décembre 2006 à 13:01

@loic56,baverez, marseille sont-ils socialistes?
voila des années, qu'ils racontent que notre modèle coule et qu'il faut absolument passer à un libéralisme effréné!
pour ce qui ne vas plus, cesser de regarder le jt de tf1,vous
serez peut-être un peu moins autiste...

Rédigé par: leon | le 21 décembre 2006 à 13:16

Loic56

Je conviens partiellement de ta remarque sur la critique systématique du PS vis à vis de l'action du gouvernement. Je dis partiellement parce qu'il faut quand même reconnaintre que cette critique systématique répond à un satisfécit systématique de l'UMP. Sous l'ancienne majorité c'était strictement l'inverse, notes bien.

Je ferai juste une remarque. DSK ne parle pas de DECLIN, qui sous entend pour lui quelque chose d'irrémédiable, mais de DECLASSEMENT. C'est quad même pas pareil.

Je vous renvois à son Pacte de l'Elysée.

Rédigé par: Pablo | le 21 décembre 2006 à 13:22

Loic 56
je suis je suis....un anti umpiste primaire .
Tout sauf sarko ce doux pour les fort et dure pour les faibles .
Tu t'en rend compte je suis meme pres à voter Royal , c'est pour tout dire (super lol).
Rien a faire avec toi umpiste , passe ton chemin , le mien un peu tumulteux m'a appris àme méfier des sophistes comme toi
met des mouchoir de coté on nesais jamais pour...2007

Rédigé par: electeur | le 21 décembre 2006 à 13:36

BLOGY.
hum! il est facile de dire que l'on était ex sdf sur ce blog moins facile a prouver.Le mieux serait dans un premier temps de passer par une association d'exclu , ça doit bien existé.
Pour les 3 ruptures là entierement d'accord.
ça sera la base de mon engagement politique dans les années à venir

Rédigé par: electeur | le 21 décembre 2006 à 13:42

UMPISTE 56
Je t'avais déjà "mouché" sur le blog de aiglon, ça ne t'a pas suffit??
Apprête toi de demander l'exile politique au USA (modèle révé de sarko)(super lol)
Désolé mais j'y est passé un an et ma foi comme modèle social , hum! ça laisse a désirer
Salut sophiste

Rédigé par: electeur | le 21 décembre 2006 à 13:58

Ah bon Electeur, tu crois que c'est facile de dire qu'on a été sdf à un moment de sa vie !?

Il y a d'autres choses qui sont plus facilement sujet au mensonge, mais pas ce genre de propos.

Rédigé par: Pablo | le 21 décembre 2006 à 13:59

Pablo je ne croi que l'information recoupé et prouvé , surtout sur les blog(lol).
Pour les exsdf, peut etre que c'est vrai mais peut etre que ce n'est pas vrais non plus.
J'ai passé l'age d'etre naif mon grand.

Rédigé par: electeur | le 21 décembre 2006 à 14:04

Tien pablo.
toi qui suveille les Id sait-tu ,si il y a une relation entre loïc le meur et loic 56.
Merci

Rédigé par: electeur | le 21 décembre 2006 à 14:13

"Les vrais libéraux sont les strausskahniens", explique un député proche de M. Sarkozy (cité par le journal Le Monde).

Et les vrais socialistes sont à l'UMP, comme chacun sait...

Rédigé par: Guillaume, Strasbourg | le 21 décembre 2006 à 14:17

Electeur

Je ne t'ai pas pris pour un naif et je ne crois pas bêtement ce qui se dit ici ou là. Néanmoins, vu le style des uns et des autres, et leur vécus, tu peux être en mesure de faire confiance ou pas.

Et puis je pourrai te dire aussi qu'il y a de l'excroquerie chez certains personnes qui se disent sdf. Faut-il en plus leur demander de justifier leur état ?

Sinon loic-56 n'est pas loic le meur, leurs seuls points communs (à ma connaissance) c'est d'être pour sarkozy et de tenir un blog.

Rédigé par: Pablo | le 21 décembre 2006 à 14:21

Merci Pablo.

Rédigé par: electeur | le 21 décembre 2006 à 14:31

Sasha vous souhaite de bonnes fêtes de fin d'année et attend de vous entendre pendant cette campagne
diffusez vos idées
la France en a besoin

Rédigé par: sasha | le 21 décembre 2006 à 14:38

Sasha vous souhaite de bonnes fêtes de fin d'année et attend de vous entendre pendant cette campagne
diffusez vos idées
la France en a besoin

Rédigé par: sasha | le 21 décembre 2006 à 14:39

Guillaume, si le député de Sarko avait eu un poil d'humour, il aurait pu dire "les vrais libéraux sont les straustkistes".

A part cela, si le libéralisme c'est faire intervenir l'état avec force lorsqu'il le faut, réunir les gens pour définir contractuellement des objectifs et des moyens, cibler l'égalité des citoyens dans une société soudée autour d'idées humanistes, cela me va.
Mais je n'ai pas l'impression que ce soit les idées de Friedman mises en oeuvre par Reagan et Thatcher, et qui font tant rêver certains.
Ceci dit, nous sommes un pays où nous aimons bien nous payer de mots (en ce moment c'est mot + qualificatif pour faire plus riche).

Rédigé par: Bloggy Bag | le 21 décembre 2006 à 15:15

Serait-il possible de nous transmettre cet article du Monde ? Merci.

Je précise juste Bloggy, que Friedman et Hayek sont plutôt des "ultra-libéraux" que libéraux. Je crois même qu'ils se définissent comme des "libertariens" (ou anarcho-capitalistes pour les plus extremistes d'entre eux).

Rédigé par: Pablo | le 21 décembre 2006 à 15:20

Nous v'là beau : voici que Nanard se déclare plutôt en faveur de Sarko, tout cela à cause de Chevènement selon lui (cf 20mn).

J'ai quelques doutes sur ses motivations et le sens des fleurs qu'il semble adresser à notre candidate. Ceux qui cherchaient un bon macho en ont au moins trouvé un vrai.

Le spectacle continue... et les SDF restent dans la rue.

Rédigé par: Bloggy Bag | le 21 décembre 2006 à 17:02

Pour Pedro 2,

Je suis a Montreal pour etudes et pendant un an. Je n'ai absolument pas fui la France contrairement à ce que tu sembles sous entendre.
Et ce n'est pas moi qui ait parlé de la défense du modèle social francais.
Mais il est vrai qu'avec une telle loghorrée bilieuse on ne peut pas dire que des vérités.

Rédigé par: Marco | le 21 décembre 2006 à 18:18

tiens, je viens d'apprendre dans Metro que
- Jean de Gaulle député UMP avait été nommé conseiller à la Cour des Comptes...ce qui libere la 12e circonscription de Paris
- l'amendement PS destiné à revaloriser les indemmnités parlementaires sur la base l'inflation ET NON PAS sur la base du traitement des fonctionnaires a été rejeté

Moralité : on n'est jamais si bien servi que par soi meme.

Et...comme disait Bloggy...pendant ce temps là les pauvres restent dans la rue.

Merci Chirac ! Merci Hollande !
[certaines personnes traitent l'Etat comme une affaire de famille]

Rédigé par: Belgo | le 21 décembre 2006 à 18:40

CI-APRÈS LA VRAIE RAISON DE L'ANNULATION DU VOYAGE AUX USA DE MARIE SÉGOLÈNE (que nos Ségo-idolatres de journalistes se sont bien évidemment abstenus de reporter)
Un petit article bien tourné du Washington Post ... ça explique bien l'annulation au dernier moment d'un voyage pourtant programmé ...:-)))

Clinton and Royal - Sharing ambitions not handshakes?
By Kerstin Gehmlich
Reuters
Monday, December 18, 2006; 2:38 PM
PARIS (Reuters) - One is French. One is American. Both may become the first female presidents of their country. But will Segolene Royal and Hillary Rodham Clinton support or snub each other in their battle?
Speculation about the power women's relationship rose in France after a newspaper said Royal had postponed a U.S. trip planned for this month because Clinton did not want to see her.
Socialist regional leader Royal, 53, a relative political newcomer with little foreign policy experience, has made little secret of the fact she would like to meet Clinton to bolster her international credentials.
But after gaffes by Royal on a trip to the Middle East, the Democratic Senator from New York, who is believed to be eyeing a White House bid in 2008, was less than enthusiastic about being seen together with the French candidate, Le Parisien daily said at the weekend, quoting a Clinton adviser.
"Hillary, whose candidature is far from assured, is very vigilant and cannot afford the slightest false move," it quoted the adviser as saying. "She does not want to be associated with Royal's recent comments. It wouldn't be good for her image."
A spokesman for Royal said her trip, which was announced last month, had been postponed for scheduling reasons, declining to give further details.
Philippe Reines, a spokesman for Clinton, said in Washington that: "There was never a meeting planned or scheduled."
HEZBOLLAH PROBLEMS
Royal earned much criticism from her political opponents after she apparently agreed with comments from a Lebanese Hezbollah politician condemning U.S. foreign policy and analysts said it could be risky for a U.S. candidate to be linked to her.
"The Clintons are very popular in France," said Hall Gardner from the American University of Paris.
"It would help Royal to be seen with Hillary. But the contrary isn't the case. ... Royal's contacts with Hezbollah may not go down well with Hillary's Democratic supporters."
On her recent Middle East visit, Royal waited a day before condemning comments made in front of her by Hezbollah politician Ali Ammar who described past Israeli occupations of the country as Nazism. She said she had not heard his words.
She was also forced to clarify her position after she seemed to agree with Ammar's assessment of U.S. foreign policy as "unlimited insanity."
Relations between Washington and Paris came under strain in 2003, when centre-right President Jacques Chirac strongly criticized the U.S.-led invasion of Iraq.
The ascent of Royal and her likely conservative opponent Nicolas Sarkozy -- known for his pro-American stance -- have raised questions about future ties with the United States.
Royal has said dialogue with Washington could become easier under a less conservative government than that of President Bush, but she has also said the European Union had to be a counterweight to the United States.
Royal has played up her gender in her campaign to become president in 2007, and her support of Michelle Bachelet, Chile's first woman president, has won her much media coverage.
Clinton won re-election to a second term in the U.S. Senate last month, heating speculation she will pursue higher political office. Prior to the poll, she insisted she was focusing on her re-election and had not made a decision on a White House bid.

Rédigé par: Bilou | le 21 décembre 2006 à 19:22

BIZARRE :

pedro2 qui se disait patron loue un appart ?
il écrit : "J'ai renegocié mon loyer à la baisse de presque 20% car dans mon bled on a construit des immeubles d'appartements en défiscalisation. C'était ça ou je déménageais dans du neuf moins cher"

Un patron qui a pas les moyens d'acheter?
C'est un trés petiot patron alors?

Mais Alors pourquoi écrire "J'ai créé il y a 17 ans une entreprise de 30 salariés aujourd'hui, j'exporte à 97%, et je sais que je partirai aussi même si Sarko passe car trop de français ressentent et perçoivent les choses comme Aiglon. Il serait naïf de croire en une prise de conscience collective."

Ou alors, Cà rapporte pas tant que çà les affaires, peut être moinsque les fables....

Rédigé par: béber | le 21 décembre 2006 à 19:32

Bilou, quand ségolène sera élue, Hillary sera bien contente de la rencontrer; il sera alors temps de se venger. on connaît déjà la gêne de ces navets de démocrates à l'agrd des français : Kerry nous a fait le coup. Finalement ça aurait de la gueule d'aller partout dans le monde sauf aux EU.

un petit mot à électeur : ça m'ennuie un peu que tu me les casses avec tes jeux infantiles, surtout quand je suis pas là. Veux-tu trouver un autre bac à sable, "papounet" ?

Au crétinissime réac'issime pedro (pardon pour Almodovar) : ne pas comprendre une phrase ironique comme "des salaires qui ne peuvent augmenter tant ils son bas", ça montre le niveau de l'UMP moyen; et bien sûr, aucune réponse sur les taux de pauvreté : mais savais-tu seulement que ça existait ?
j'espère que beaucoup de militants de droite de base sont comme toi : antigauchistes primaires, façon Giscard 1981 ou Chirac 1988, si tu vois ce que je veux dire.
olé.

Rédigé par: didier | le 21 décembre 2006 à 19:32

"Ripostes" sur mesure

Serge Moati a eu bien du mal à trouver un contradicteur à Ségolène Royal, invitée de son émission "Ripostes" le 17 décembre.

Il avait d'abord demandé à François Fillon, qui a refusé de jouer "le Malek Boutih de l'UMP" (Boutih avait été le contradicteur de Sarkozy une semaine plus tôt). Puis il s'est tourné vers Valérie Pecresse, porte -parole de l'UMP. Refus cette fois de Ségolène, qui récuse ensuite Nadine Morano et Patrick Devedjian. L'accord s'est finalement fait sur la personne de Nathalie Kosciusko-Morizet, députée UMP de l'Essonne.

Pourvu qu'entre les deux tours Ségolène ne récuse pas Sarkozy comme contradicteur.

Le Canard Enchaîné du 20 décembre 2006

Rédigé par: Desillusion | le 21 décembre 2006 à 19:36

Belgo, il faut ajouter que cet amendement pour augmenter les traitements des parlementaires plus que celui des fonctionnaires était l'oeuvre de notre ami Charasse, actuellement sénateur PS, mais qui n'a pas l'air plus socialiste que Pedro !
Il faudrait faire un lot avec Frèche et les virer tous les 2 (il paraît que la commission des conflits ne se réunit qu'en février)

Rédigé par: phiphi | le 21 décembre 2006 à 19:38

et ségo n'avait pas réfuté fillon, qui est de loin le meilleur à droite ?

Rédigé par: didier | le 21 décembre 2006 à 19:49

Tu peux rajouter Dray-Melenchon-Menucci,
ça nous fera des soucis en moins et tout le monde sera content. Melenchon vient de poster qu'ils se voient régulierement. Tu me diras : les requins ne se mangent pas entre eux.

Je le dis comme je le pense.
C'est insupportable cette vie de parlementaire : de restaurant en restaurant...
N'oublions pas qu'on parle des pauvres hein...

Quand en plus on relit la Constitution pour y voir à quoi sert un parlementaire, on se dit que le cynisme gouverne ce pays. Rien de compatible avec l'humain et la solution à la pauvreté. Bon, quelqu'un a un point d'appui pour un levier ? Parce que le levier, on peut le forger tous ensemble

Rédigé par: Belgo | le 21 décembre 2006 à 19:49

ce qu'on sait, c'est que celui que Sarko a déjà réfuté, c'est dsk

Rédigé par: phiphi | le 21 décembre 2006 à 19:51

Frèche, Charasse, Dray, Menucci : avec des mecs comme ça ta carte du PS tu la gardes cachée au fond de ta poche

Rédigé par: phiphi | le 21 décembre 2006 à 19:58

@ phiphi,
Tout simplement parce que DSK aurait mis à terre Sarko en 2 temps 3 mouvements.

Rédigé par: Gaëlle | le 21 décembre 2006 à 20:41

@pablo voici l'article du monde demandé!
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-823448,36-848037@51-823374,0.html

Rédigé par: leon | le 21 décembre 2006 à 22:39

Ségolène Royal était hier à Strasbourg, à Illkirch, et j'ai décidé de faire le déplacement pour assister à ce premier débat participatif sur l'emploi, la vie chère et l'efficacité économique. Ma première remarque concerne la formulation linguistique du sujet. Tomber sur une expression telle que la "vie chère" me choque profondément, je ne me sens pas prise au sérieux. D'ailleurs, je ne pense pas qu'il faille tomber aussi bas dans la banalisation du langage et que la grande majorité des français est parfaitement capable de comprendre des expressions comme le "coût de la vie", "le pouvoir d'achat" ou encore "l'inflation", nul besoin d'être économiste pour cela. D'autre part, "la vie chère" n'est pas neutre comme expression puisqu'elle contient déjà une forte charge évaluative et subjective qui n'incite guère à la discussion. Mais bon...

Bien que je ne sois pas une grande admiratrice de Ségolène, loin s'en faut, je suis socialiste par conviction et pour rien au monde, je ne voudrais voir passer Sarkozy aux prochaines élections.
J'ai donc décidé de ne plus attaquer Ségolène comme j'ai pu le faire par le passé. On a fait une "connerie" en la choisissant, c'est vrai, mais si ça doit être elle, notre candidate, on sera bien obligé de la soutenir tous et elle en aura besoin, car la partie est loin d'être gagnée.

Hier, j'ai essayé surtout d'observer les gens pour comprendre leurs motivations. Qu'est-ce qui les a fait venir, qu'est-ce qui les fascine chez cette femme au point de susciter une adhésion quasi aveugle à la moindre petite formule lâchée? J'ai eu l'occasion de parler avec l'un ou l'autre dans la salle et après le débat, et je dois dire que malgré une apparence très réussie de ce premier débat, il était plutôt "raté". Ceux qui ont cru qu'il allait y avoir un véritable débat, en sont restés sur leur faim. Aux nombreuses questions de la salle a suivi un discours - un monologue - général préparé à l'avance et rempli de remarques et constatations "passe-partout" sans rapport réel avec ce qui venait d'être dit auparavant. C'était comme une coupure entre la première et la deuxième partie de la soirée. Mais il n'y a pas eu de protestation ni de contestation dans la salle.

Je sais que ce n'est pas donné à tout le monde de répondre spontanément à toutes sortes de questions devant un public aussi nombreux, mais dans ce cas, il faut organiser une réunion publique autrement, avec plusieurs intervenants en fonction des sujets par exemple et ne pas appeler "débat participatif" une réunion publique dans laquelle les intervenants se succèdent sans jamais se rencontrer. D'autre part, quelqu'un qui brigue la Présidence de la République doit bien être en mesure d'assurer, ou alors, il faudra à l'avenir faire intervenir d'autres gens du PS qui en sont capables pour organiser ce genre de débats.

Qui sont les sympathisants de Ségolène ? Et bien, sur les 1500 personnes présentes hier ( d'après les estimations ), je dirais qu'il y avait au moins un quart qui été commandités ou qui faisaient parti du staff. Autrement, il y avait beaucoup de jeunes, vraiment beaucoup, presque la moitié, et beaucoup de vieux, plus qu'habituellement dans ce genre de rencontres. Il y avait aussi beaucoup d'étrangers, ou je devrais dire plutôt, des personnes d'origine étrangère, de personnes de couleur, quelques asiatiques et quelques adversaires curieux. Ce qui m'a frappé, c'est que le public était vraiment différent de celui qu'on a l'habitude de voir à l'occasion d'autres événements comparables, disant avant les dernières Présidentielles ou à l'occasion des élections européennes ou municipales avec la venue dans la région de différents ministres, voire du Chef de l'Etat. Les personnes étaient plus simples, moins habillées, disons ce n'était pas le défilé des grandes marques pour la plupart. Leurs visages exprimaient beaucoup d'attentes, de l'enthousiasme, de la joie, de l'émerveillement mais aussi de la tristesse et du découragement pour certains.

L'ambiance était chaleureuse, beaucoup de gentillesse et de courtoisie de la part des organisateurs mais aussi des participants.
La mise en scène était parfaite, ils en ont fait même peut-être un peu trop. La décoration était surprenante, il n'y avait pas les couleurs habituelles ni la petite rose traditionnelle, mais enfin, c'était pas mal. Jacques Bigot, le maire d'Illkirch-Graffenstaden, était excellent dans son rôle d'animateur de la soirée et je pense que dans l'ensemble les gens en sont ressortis plutôt satisfaits. Elle passe bien chez le gens. Elle paraît accessible et joignable, ce qui, hélas, n'était pas le cas de ses concurrents.

Il faut dire aussi que pour le peu de temps que les organisateurs avaient à leur disposition pour préparer la venue de Ségolène à Strasbourg et la difficulté de trouver des locaux appropriés à la dernière minute, en plus du fait que ça devait se faire 4 jours avant Noël, ils ont vraiment réussi un exploit.

Rédigé par: Arissotiria | le 21 décembre 2006 à 23:43

mmh il me semble qu'il y avait là aussi Henri Emmanuelli, et que ce n'est pas dans la presse.
Je me trompe ?

Rédigé par: Belgo | le 22 décembre 2006 à 07:20

Quelques fois, oui........
http://www.rtl2007.fr/actualite/0/royal-se-bat-pour-valeur-travail-3733.html

Rédigé par: richard | le 22 décembre 2006 à 08:04

"Au patriotisme économique, j'oppose le volontarisme économique" c'est du Villepin, ça...

Toujours cette langue de bois des énarques technocrates,
qui font travailler LES AUTRES.
Ils se prennent pour les Scribes gestionnaires et visionnaires du temps des pharaons, ces laiques de bazar.

Pour info, TOUS les jours les entreprises ferment pour leurs rentes, et TOUS les jours, les pauvres, les femmes et les enfants souffrent.

Ne pas confondre idéologie et réalité.
De la meme façon que les socdems doivent combattre la gauche idéologique, de la meme façon nous socdems sl devons combattre les technocrates idéologiques.
C'est inéluctable.
Ces gens là ont pris notre Parti, notre mouvement, TOUTES nos organisations en otage. Ca doit cesser, pour les pauvres memes, càd pour nous mêmes.

Pierre le Belge de Lille

Rédigé par: Belgo | le 22 décembre 2006 à 08:19

pour info,
Prise de contact Duflot/Hollande
22/12/2006 07h32
Cécile Duflot, la nouvelle secrétaire nationale des Verts, a eu une discussion "informelle" avec le premier secrétaire du PS François Hollande, notamment sur les négociations programmatiques et électorales entre les deux partis. La responsable des Verts a rappelé que son parti était prêt à un compromis sur les programmes, pour autant qu'il y ait des "avancées significatives" et "des engagements sur un calendrier précis".

Rédigé par: richard | le 22 décembre 2006 à 08:49

à opposer à l'attitude de la LCR qui refuse de signer le pacte "écologique" (écolo bourgeois) de Nicolas Hulot, au motif qu'il ne prend pas en compte les intérets des travailleurs....

Parce que le parti des Verts, C'EST un parti bourgeois, qui sous couvert d'environnement, fait supporter la charge de pollution générée par le profit SUR LA COLLECTIVITE.

Le programme ecolo, ce n'est QUE CA : privatisation des profits, collectivisation des charges. Et surtout ne pas se meler de la gestion des entreprises.
Normal : comme HULOT, ce sont des bobos. On ne renie pas ses origines, surtout pour de l'argent...
Ici à Lille ça se voit comme le nez au milieu du village : ils viennent aux réunions Ecolo avec des SUV Mercedes gros comme des camions, ils se garent sur le passage du bus, et pour le reste, circulez, ya rien à voir. Le cynisme à tous les étages.

Que Duflot aille chez Hollande, ça ne m'étonne que peu... Entre bobos, on ne se mange pas, on mange sur le dos des autres. Et pour la pauvreté ? Rien...

Rédigé par: Belgo | le 22 décembre 2006 à 08:58

Cela à l'air de se décanter à gauche pour les candidatures : Arlette L., Dominique V. et Marie-Ségolène R.. Ciel, les machas misandres ont pris le pouvoir ! Heureusement, Frèche, Charasse et Tapie font de la résistance et défendent fièrement la bonne vieille politique de gauche.
Je propose que pour les spots de la campagne officielle à la télé on mette la musique des Looney Toons ou de la famille adams en générique...

DSK relève-toi, ils sont devenus fous !

Rédigé par: Bloggy Bag | le 22 décembre 2006 à 08:59

un peu surprenant dans la forme (en rime) mais très très drôle et juste!
http://collegeelectoral.canalblog.com/

Rédigé par: Mathilde | le 22 décembre 2006 à 09:09

Oups, j'avais oublié Marie-Georges !
Mais avec cette manie d'ajouter ou de retirer Marie
(Jean l'ajoute et Ségolène s'en dédie),
Je l'ai assimilée stupidement à Georges,
Et c'est gros Jean comme devant que me voici !

"I am not an animal, I'm a human beeing"

Rédigé par: Bloggy Bag | le 22 décembre 2006 à 09:31

Vu les quelques images aperçues du meeting l'Ilkirch ....

Que du bleu! pas la moindre petite trace de rouge , pas de rose ....

On se croirait à un meeting de l'UDF quand elle etait giscardienne.

A croire que SR a honte d'être socialiste.

Rédigé par: rolex5513 val de marne | le 22 décembre 2006 à 09:35

Plus bleu, que le bleu de tes yeuuuh !

Rolex, le staff marketing de MSR a du s'apercevoir d'un léger problème graphique : vu la police de caractère choisie, si tu mets du rose, tu fais de la pub pour evian. C'était saisissant dans ses meeting d'il y a quelques semaines (avec le slogan "Pour nous c'est elle" je crois). En plus "elle" et "evian" commencent tous les 2 par e est ont le même nombre de lettres).

Rédigé par: Bloggy Bag | le 22 décembre 2006 à 09:48

Pierrot,

comme tu le sais,je suis pris entre 2 feux avec le pacte écologique:

pour moi l'écologie et la défense des pauvres ne sont pas du tout en opposition:
le pacte n'est pas un programme politique complêt mais un pan entier de la politique que nos élus,PAR INCOMPETENCE,PAR MANQUE DE COURRAGE,ont laissé de côté.
ils préféraient refiler la patate chaude aux suivants,
comme pour tous les sujets qui traitent de la réalité des Français:l'emploi,les retraites,le coût de la vie,la pauvreté extrême,le logement ,la sécu eeeeeeetc...

quand on fait le compte des problèmes non résolus par nos politiques,si chers payés,on a aussi un rapport coût/efficacité très médiocre.

donc j'ai ressenti l'attitude de la LCR et d'Arlette,soit comme un manque de compréhension de la démarche du pacte,soit comme une volonté de se démarquer.
Dans les 2 cas,je crois qu'il y a une erreur de la part de Nicolas si il n'a pas sû suffisamment expliquer sa démarche.
ça peut aussi montrer que les autres ont peut-être signé en se foutant complêtement de la démarche mais en espérant juste récupérer les voix des gens sensibles à l'écologie.
tout celà avec une logique simple:
on gagne d'abord,on réfléchira et on agira,le cas échéant, ensuite.

dans toute cette histoire,je ne retrouve pas ma logique qui est de dire que le combat pour l'écologie est un PARTAGE pour offrir un avenir meilleur à nos enfants.
la lutte contre la pauvreté est un PARTAGE pour donner un espoir à ceux qui ont le moins,qui souffrent le plus.
un PARTAGE qui,si il est mis en place,assurera un avenir meilleur à nos enfants parce que la société que nous leur auront préparée sera plus juste.

pascal

Rédigé par: paysan bio | le 22 décembre 2006 à 09:50

Sarko en Père Noël des expulsions :

http://www.liberation.fr/actualite/societe/224856.FR.php

Rédigé par: Mazures | le 22 décembre 2006 à 09:59

Pour donner une idée des masses de pognons échappant à l'impot :

http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=917866

Bush a baissé pour un an l'impot sur les sociétés.
de 35 à 5,25%.

Les sommes récupérées en 9 mois : 210 milliards de $.

Eh pedro , qu'est ce que tu disais sur l'évasion fiscale ? problème connu et réglé ?

Rédigé par: gael | le 22 décembre 2006 à 10:36

Cinq jours, cinq nuits, loin des côtes de Bretagne et loin des écrans, ça aide à reprendre ses idées – à mon âge, je ne devrais pas en avoir beaucoup à rassembler, comme me dirait Le Belge les jours d'orage.

Pour ceux qui à gauche tiennent à mettre des idées derrière les mots (il en reste !), la situation est théoriquement «clean» face aux trois perspectives qui se dessinent :
1) Une gauche de la gauche perdue dans ses surenchères mortifères, nées de son refus pathétique de ne pas voir que le monde qu'elle imagine, a disparu depuis 17 ans.
2) Une droite qui n'hésite plus à se jeter dans le libéralisme économique le plus débridé, en enterrant de Gaulle une fois encore.
3) Un centre qui largue la droite, mais ne dit pas ses fondements véritables.
De ce fait, la socdem a un bel avenir, encore faut-il savoir comment on y va.

L'annonce de la non constitution d'un courant socdem au sein du PS me semble une sage décision.
Ce courant aurait fait l'objet d'attaques et de manœuvres difficiles à traiter dans la phase que nous vivons.
Aujourd'hui, je penche pour le cercle de réflexion avec une confrontation des points de vue par internet, sans nier la nécessité du débat public.

Sur ce blog et dans un échange antérieur, je m'étais fait tacler au motif que j'avais laissé entendre qu'il y a avait encore du terrain à déblayer, y compris pour DSK.
Je ne pense pas qu'il soit sain de faire jouer « Merlin l'Enchanteur » à DSK, il n'a jamais eu un goût particulier pour cet emploi, d'autant plus que le rôle est déjà tenu ou convoité par bien d'autres.

La socdem se doit d'épouser pleinement son temps et faire bouger la ligne de partage des pouvoirs entre

- Manageurs/Managés
- Capital/Travail
- Secteur de l'économie avec contrôle de l'Etat/Secteurs de l'économie sans contrôle de l'Etat
- Structures locales clarifiées/Etat
- France/UE
- Nord/Sud
- Part de mondialisation acceptée avec traitement anticipé des entreprises délocalisées/Part de mondialisation refusée.
Pour illustrer mon propos sur la mondialisation, si je crois nécessaire que le PS soit aux cotés des salariés quand le drame arrive, il me semble être aussi de sa responsabilité d'imaginer les scénarii complets bien en amont conduisant à d'autres solutions que le laisser-aller cher à la droite – là on est dans le dur, c'est très complexe, il faut de l'imagination et du courage – les mesures envisagées à gauche aujourd'hui, y compris par DSK, sont fragmentaires ou mal vendues.

Parallèlement à ce travail sur les structures, un filet social devra être mis en place, rendant compatible la satisfaction des besoins élémentaires de tous les individus et leurs familles (Santé / Logement / Education / Culture populaire) avec les moyens réels de la société prise dans son ensemble.
Pour moi, le filet social serait fixé, chiffré et provisionné avant élections et non négociable après – il me manque beaucoup de données pour que ce filet ne soit pas considéré comme une déclaration de principe -.

Tant que ces conditions ne seront pas remplies, je pense qu'il ne sera pas nécessaire que la socdem se précipite aux affaires, l'absence de « boites à outils » est trop colossale.

En attendant, avec mes copains et mes copines de la section, on va essayer de ne pas dire trop de conneries dans les campagnes à venir, avec l'espoir que les nouveaux venus au PS pigent assez vite le sens de la longue marche des militants de base qui tractent, collent, écoutent et causent aux gens.

PS : une triste nouvelle - Monsieur le camarade Peyrelevade aurait mieux fait d'écouter Rocard au lieu de se précipiter chez Bayrou ! Comment être aussi intelligent et aussi con ?

Rédigé par: C.D².MAB | le 22 décembre 2006 à 10:54

Le volontaire Kouchner pour porter les sacs de riz de Sarko :

http://tempsreel.nouvelobs.com/speciales/politique/elysee_2007/20061222.OBS4051/kouchner_pret_a_travailler_avec_sarkozydans_un_gouverne.html

Rédigé par: Mazures | le 22 décembre 2006 à 11:22

"Une gauche de la gauche perdue dans ses surenchères mortifères, nées de son refus pathétique de ne pas voir que le monde qu'elle imagine, a disparu depuis 17 ans."

Eh pas touche aux altermondialistes , c'est les seuls
à dire la vérité.

Si vous voulez apprendre quelquechose , mesdames et messieurs , allez faire un tour sur le site du monde diplomatique ,ou sur des sous et des hommes.

On se porte beaucoup mieux lorsqu'on a l'esprit libéré
de tous les mensonges...

Par exemple :

L'électricité , ca coute cher....

Mais non , ca rapporte , et des sommes colossales.
Il n'y a personne qui pédale , dans les centrales nucléaires les barrages.

Quand on branche une prise électrique , dans une usine,
on permet la multiplication des pains.
Un véritable miracle.
Toutes les intelligences artificielles , les robots,
les machines se meuvent et produisent.

Les fabuleux profits occasionnés par cette manne électrique et cet héritage scientifique
sont simplement confisqués par les détenteurs de capitaux.

Il est quans meme incroyable de se dire à quel point nous sommes sots.
On se casse la nenette collectivement pour le progrès technique , et on en refuse les fruits de facon quasi
masochiste. Cela relève du domaine de la psychanalyse.

On aime la schlague , les camps de travail , la sueur
le combat la souffrance. Et on est au garde à vous devant la figure du père , le patron, le chef.
Comme des gamins!

Mais quand allons nous leur donner du fil à retordre
nom de nom !

Ils s'emmerdent , les riches , c'est trop facile pour eux.

Rédigé par: gael | le 22 décembre 2006 à 11:44

@GAEL

Ce que tu décris est très certainement exact, mais ça ne donne pas les clés pour savoir comment faire pour demain, dans l'usine d'à coté.
Pour ce qui est la gauche de la gauche, je voudrais trouver un(e) militant(e) du PC qui explique la perception que l'URSS avait de l'écologie - si tu crois que c'est une question secondaire vas bosser sur un bateau qui remonte la Volga, tu sauras de quoi je cause.
Tu peux aussi aller à Mourmansk, mais je te préviens que les becquerels, ça gratte !

Rédigé par: C.D².MAB | le 22 décembre 2006 à 12:10

Mazures tu cites un nouvel exemple d'un militant socialiste (mâle) qui semble croire dur comme fer à la victoire de notre candidate.

La campagne officielle n'a pas encore commencé et les radeaux de sauvetage se remplissent. Camarades, je vous propose de couler avec dignité...

Rédigé par: Bloggy Bag | le 22 décembre 2006 à 12:38

ayons une pensée pour Menucci qui flottera lui ;-)

cf la différence entre le Titanic et l'arche de Noe (socdem) : le Titanic a été fait par des pros, lui..

Rédigé par: Belgo | le 22 décembre 2006 à 12:52

Le militant socialiste en question était pour la participation à la guerre en Irak.
S'il a toujours autant de flair, Sego ne peut pas perdre :)

Rédigé par: gael | le 22 décembre 2006 à 12:54

cd mab , comme tu l'as dit toi meme l'URSS n'existe plus depuis 17 ans. Pourquoi en parler ?
Si ca t'intéresse , discute-z-en avec Pedro , c'est un sujet qui le passionne.

Sinon la concurrence , et le développement durable
ca tire pas dans le meme sens.
Mettre X équipes en concurrence , c'est investir dans X équipements , payer X fois plus de salaires

Est ce que l'idée est de diviser les clients potentiels en X marchés ? Pas vraiment.
C'est une lutte à mort qui s'engage et la plupart restent sur le carreau.

Quid des équipements ? a la casse. Ecologiquement c'est Y fois plus de déchets,
écologiquement c'est nul.

Rédigé par: gael | le 22 décembre 2006 à 13:13

Paysan j'ai vu ton post.
Je dois toujours te répondre ainsi qu'à Béber

Pour moi l'écologie concerne avant tout les pauvres,
notamment contre la structure agro alimentaire qui n'a pas pour vocation premiere de nourrir (idéologie)

Discussion ce matin à 4 sur le quai de déchargement :
1 chauffeur (franco italien) et 2 ouvriers du batiment (d'origine marocaine et italienne mais français) plus votre serviteur : résultat de la discute
- Segolene à l'Elysee n'en aurait pas les clés
- Segolene ça fait neuf comme le Pen (sic), mais...
- Sarko...
je suis enchanté. Merci Rebsamen. J'en pince pour toi.

Quelqu'un a de la mayonnaise ?
[pour info je surnomme Rebs' "Le Crabe"]

Rédigé par: Belgo | le 22 décembre 2006 à 13:18

Et que dire des gens qui croient qu'en investissant dans X salaires et X équipements on arrive à des couts
plus bas . La concurrence c'est bon pour les prix serine t on à longueur d'ondes radio.

Ya pas comme une incohérence ?

Rédigé par: gael | le 22 décembre 2006 à 13:22

Belgo.
Non pour moi la politique et le blog ne sont pas "un bac a sable"j'ai passé l'âge mon grand).
Par contre toi tu semble beaucoup y jouer et te défouler.
Mais quand il s'agit de vraiment rentrer dans le coeur du probleme des exclus , d'évaluer de façon rationnel le probleme, de le chiffrer, de chiffrer les solutions .Là il n'y a plus personne .
Bon je vais faire une pause de blog, des affiche à poser (ça commence dans le coin) , des réunions a aller , des reflexions a mener , des livre a lire.
Grande satisfaction , mes derniers post on provoqué la foudre des trols sarkosistes , signe que j'avais touché là ou il faut .
Apparemment , il y a de la nervosité chez les sarkoboys , signe qu'il ne sont pas si sur de leur victoire(lol),ils en devienne agressifs
A+ tout le monde.

Rédigé par: electeur | le 22 décembre 2006 à 13:30

electeur,
papounet pour les intimes.

j'ai un petit problème avec la façon que tu as de faire réagir les habitués du blog sur la pauvreté.
les chiffres ne sont que des chiffres.

ce qui m'intéresse n'est pas de savoir qu'il y a 100 000 SDF en France,
280 000 au Royaume-Uni,
ce qui m'intéresse
-c'est la conpréhension de l'immense souffrance vécue par un SDF,
physique mais aussi morale.
-c'est la compréhension que cette souffrance est reproduite 100 000 fois sans que nos décideurs ne se sentent concernés.

je suis affolé que ségo prône un modèle Blairiste qui augmente la précarité:tous les observateurs sont d'accord,même les anglais n'en veulent plus.

ségo a parlé hier du revenu minimum contre une activité:
à aucun moment elle n'a parlé des compensations néçéssaires contre cette activité.
comme si celà ne coûtait rien!!

autre point:
hier il y a eu un SIMULACRE INCROYABLE DE DEMOCRATIE PARTICIPATIVE:

des citoyens se sont exprimés,souvent très pertinemment MAIS la MADONNE n'a pas répondu:
elle ne s'abaisse pas à répondre au peuple,elle lui lit un discours écrit à l'avance par d'autres.
c'est du grand n'importe quoi!!!!!!

dans la vraie démocratie participative l'élu a 3 réponses à donner en ECHANGE de la participation des citoyens:
-ce qui est accepté immédiatement.
-ce qui peut l'être plus tard
-ce qui est inacceptable:
dans le dernier cas,il est fortement recommandé que l'élu argumente.

ce qui s'est passé hier est HONTEUX.
c'est de la MANIPULATION.

je suis d'autant plus en colère que j'ai rencontré plein d'élus ségolistes cette semaine et que tous m'ont affirmé qu'à partir de maintenant ça allait bien se passer.

promesses non tenues avant même de commencer:beau programme.

pascal

Rédigé par: paysan bio | le 22 décembre 2006 à 13:43

Paysan Bio. Tu nous fatigues. Tout ce que SR fait te mets en colère. Tu la juges toujours en donneur de leçon et sous le prisme de la pensée unique (normal, toi seul sait tout et détient la vérité des vérités). En tout état de caue, elle a droit comme tous de commettre des erreurs. Il s'agissait du 1er débat participatif. Le premier de cette nature en France. Il me parait donc normal que des améliorations soient nécessaires. Pour autant, en faire une affaire d'Etat me paraît bien excessif.
Tu sais tu pourras toujours essayer Starsky. Avec lui, pas de débats participatifs, parce qu'il est comme toi. Il sait tout à lui tout seul. Et mieux que toi, il décide de tout au nom et pour le compte des autres. En prime, cela fait 5 ans qu'il est au pouvoir à gesticuler, et il te promet (il faut le croire) zéro SDF d'ici 2 ans s'il est élu, tout en précisant que la promesse ne concerne que ceux qui travaillent. Tu vois, avec lui, tout est simple et cohérent. Zéro SDF en ne s'occupant que de ceux travaillent alors qu'il y a des millions de chômeurs en France, tu vois tout se tient avec lui. Tu sais maintenant ce qu'il te reste à faire...pour ne plus être en colère !

Rédigé par: victoire | le 22 décembre 2006 à 14:34

La campagne présidentielle va s'ouvrir véritablement en janvier.
D'ores et déjà , on voit apparaître quelques thèmes qui seront privilégiés par les candidats. Contrairement à ce que je craignais, celui de la globalisation économique et de l'Europe politique pourrait être un thème majeur même si la manière de l'aborder est un peu frustrante. En tout cas la question économique et sociale ne sera pas absente comme elle le fut en 2002, éclipsée comme elle l'était par celle de la sécurité. Ce dernier thème sera néanmoins présent surtout si l'actualité est nourrie de faits divers que ne manqueront pas d'exploiter les médias. Loin de moi l'idée de vouloir occulter les phénomènes de violence aux personnes qui ont augmenté depuis 2002 et dont la gravité croissante n'a de cesse d'inquiéter. La gauche doit s'en saisir.
Reste la question de l'immigration. Comment la traiter ? La droite sera tentée de la lier à celle de la sécurité même si on voit aujourd'hui des déplacements du discours : le thème de l'économie pourrait englober la question migratoire. Sarkozy (avec la création d'un ministère dédié aux migrations)et Royal (avec le thème du co-développement) pourraient découpler la sécurité et l'immigration. Quant à l'extrême-droite, elle resservira la solution de la préférence nationale et jouera à fond la carte de ce qu'elle appelle l'assimilation, c'est-à-dire qu'elle ramènera la question de l'immigration à la question identitaire, culturelle.
Voilà pour les questions. S'agissant des réponses, j'ai déjà évoqué celle de l'extrême droite. Pour ce qui est de Royal et de Sarkozy, les cartes se brouillent quelque peu. Sarkozy, que le PS cherche à caricaturer en ultra-libéral, retrouve des accents "sociaux-colbertistes", qui ne peuvent que rappeler le Chriac de 1995 et son discours sur la fracture sociale. Quant à Royal, elle aussi veut réhabiliter l'Etat (et l'impôt...), le rôle de la puissance publique.
Rappelons-nous les mots de F. Mitterrand à l'attention de J. Chaban -Delmas lorsque celui-ci rêvait d'une "nouvelle société" à l'orée des années 70 : "vous n'avez pas de majorité pour mener votre politique". Aussi, tout discours "volontariste" sera confronté à deux réalités : la constitution d'une solide majorité réformatrice et la conduite d'une politique économique relançant une croissance suffisante pour mener des politiques ambitieuses.

Je n'ai pas évoqué la candidature de Bayrou. Sa stratégie, qui consiste à réunir le centre droit et le centre gauche dans un gouvernement de large union ne peut réussir que s'il se retrouve confronté à Le Pen au second tour, ce qui a peu de chances de se réaliser. C'est pourquoi ses prétentions au changement se heurteront à un vrai choix : soit il soutiendra Sarkozy, conscient qu'il faudra pour lui sauver son parti, l'UDF, dans le cadre des législatives qui suivront la présidentielle, soit il appellera à voter Royal pour être cohérent avec son discours progressiste et assurer une majorité à la politique qu'il préconise, se souvenant ainsi du mot de Mitterrand à Chaban...

Rédigé par: Guillaume, Strasbourg | le 22 décembre 2006 à 14:40

t'as raison Victoire,
c'est plus drôle de la regarder se planter sans rien dire.

ce qui me fait CHIER c'est qu'à cause d'elle les pauvres vont souffrir encore plus.

si elle avait laissé la place à des candidats moins imbus de leurs personnes,on aurait pu espérer....

mais ne rêve pas: c'est pas Sarko qui va en bénéficier,c'est le Pen.

si moi,qui suis en demande,je te fatigue déjà,je te souhaite bien du courrage avec les véritables opposants.

à moins,comme le pressent Pierrot,que vous n'ayez pas le courrage de les affronter.....

compte sur moi à ce moment là pour venir me foutre de vous.

pascal

Rédigé par: paysan bio | le 22 décembre 2006 à 14:51

Eh ho t'y va fort avec Pascal. Calme toi un peu.
Les socialistes d'une certaine manière ont fait pire
que la droite. Ils se sont reniés.

Je réagis comme Pascal face au mensonge et aux écrans de fumée constants et il est normal de réagir plus quand c'est ton propre camp qui te décoit.

Et dis nous donc ce que Sego compte faire pour l'évasion fiscale. Montebourg est un spécialiste de la question. Qu'estc ce qu'il ya au programme ?

Le moyen le plus simple serait de renationnaliser
le secteur bancaire.
Degaulle l'a fait.
Il faut atteindre combien de millions de choemuers pour arriver à prendre le taureau par les cornes ?

Rédigé par: gael | le 22 décembre 2006 à 14:55

Victoire,
à prendre les gens pour des cons.....
moi,simple citoyen,je sais comment fonctionne un débat de démocratie participative
alors que ta patronne,avec tous ses conseillers de com,ne le sait pas
alors qu'elle prétend en faire un axe fort de sa politique,

ça te parait crédible,ton argumentation?

MANIPULATEURS

pascal

Rédigé par: paysan bio | le 22 décembre 2006 à 14:59

Paysan bio. Je te confirme que toi seul est crédible. Que veux tu de plus ? J'ajoute même que ton patron fasciste aussi est crédible...pour autant que l'on soit un sot en mesure de croire qu'on peut atteindre zéro SDF en deux ans en ne s'occupant que des SDF qui travaillent alors que les SDF sont composés aussi bien de gens qui travaillent que de pesronnes sans travail. Ce genre d'ecroquerie intellectuelle me paraît plus grave et plus dangereux dans une démocratie que de savoir qu'un débat participatif n'aurait pas été, selon toi, parfait.

Rédigé par: victoire | le 22 décembre 2006 à 15:31

salut victoire; ils avaient annoncé ta disparition ici; heureux de te revoir !
j'avoue que moi aussi je trouve qu'elle aurait dû intégrer quelques remarques entendues dans le débat dans son discours; mais je crois qu'ils étaient un peu speed à strasbourg.. tout le monde est toujours sur son dos lol. les gens le disent sur DA; il faut qu'elle s'y mette, c'était un premier galop d'essai.

Cela dit, le participatif c'est prendre le temps d'écouter, digérer et choisir; si elle avait repris immédiatement les propos des gens, les harpies habituelles auraient hurlé à la démagogie. Il n'empêche.. quelle différence avec les platitudes glacées du "débat UMP" !!

Rédigé par: didier | le 22 décembre 2006 à 15:37

Victoire : notre candidate ne propose +même pas+ zéro SDF pour ceux qui travaillent. Même avec des propositions très en dessous de ce que nous demandons ici, Sarko apparaît comme le plus social des 2 ! C'est délirant et désespérant.

Guillaume : "Reste la question de l'immigration. Comment la traiter ?"
La socdem a adopté une position claire : l'immigration est une source importante de dynamisme économique, et la démographie impose que l'on ait recourt à court ou moyen terme à l'immigration.
Toute position fixée sur l'immigration 0 est déphasée, ancrée dans un discours des années 80.
On peut même attaquer Sarko sur son crédo de l'immigration choisie. Au lieu d'expulser des enfants comme il le fait actuellement, gardons-les puisque nous formons ainsi des "immigrés" qui sont déjà là, que nous intégrons grace à l'école de la république.

Pour une fois que le vent souffle dans le sens de la gauche sur ce problème !

Rédigé par: Bloggy Bag | le 22 décembre 2006 à 15:40

Joyeux Noël à la Sarko and Co. RESF communique :
- "LE PREFET DE SEINE ET MARNE SUR LE POINT DE COMMETTRE UNE INFAMIE SOUS LES ORDRES DU MINISTRE DE LA CHASSE A L'ENFANT.
Kemal OMEROVIC est au centre de rétention du Mesnil Amelot depuis plus de 8 jours, sous le coup d'un arrêté d'expulsion (APRF) pris par le préfet de Seine et Marne, un des plus zélés rabatteurs de Monsieur Sarkozy en matière de chasse à l'enfant, de chasse aux nourrissons, de chasse aux amoureux, de chasse aux étudiants, et on en passe.
Il s'agit cette fois d'expulser un Rom bosniaque et de priver quatre enfants, plus un cinquième à naître de leur père ou de leur beau-père. En effet, père de trois enfants, beau-père d'un quatrième (fils de son actuelle compagne, né d'une première union) et futur père d'un enfant supplémentaire. En effet, Kemal OMEROVIC a eu deux enfants (Alisa et Alen) de sa première femme. Cette dernière est décédée en 1999 en Bosnie des suites d'une agression raciste. Kemal s'est enfui avec ses deux aînés en Allemagne où il a rencontré Sabina Hidanovic, son actuelle compagne. Ils ont eu un nouvel enfant ensemble, né en 2004 et Sabina est enceinte de 5 mois. Ils ont tenté de se réinstaller en Bosnie, mais les faits racistes sont têtus : chassés d'une région à l'autre, et menacés, ils ont dû fuir pour la France en juin 2005. Des membres de leur famille y ont le statut de réfugiés, qu'eux se sont pourtant vu refuser (pays sûr !). Ils sont en attente d'une réponse de la Commission de Recours de Réfugiés.
C'est donc un adulte responsable de cinq enfants dont deux (ses aînés) n'ont plus que lui au monde que le préfet de Seine-et-Marne s'apprête à expulser pour que son ministre puisse afficher ses 25 000 têtes à son tableau de chasse de l'année 2006.
S'il y a une rupture quelque part dans la politique de Monsieur Sarkozy, c'est avant tout celle avec le sens de l'humanité le plus élémentaire. Comment, en 2006, à la veille de Noël, des responsables politiques et des hauts fonctionnaires, spécialistes des discours (de préférence télévisés) sur les « valeurs de la République » et les droits de l'Homme pourraient-ils priver froidement un enfant de son beau-père, trois autres de leur père sachant que deux d'entre eux sont déjà orphelins de mère !
Monsieur Sarkozy prend des airs de vierge effarouchée quand on lui parle de chasse à l'enfant. Quel autre terme propose-t-il pour le gâchis que son préfet et lui-même sont en train d'organiser ?
Ce sont les faits. Un dossier, noms, prénoms, dates et lieux est disponible sur le site du RESF."
www.educationsansfrontieres.org

Rédigé par: Mazures | le 22 décembre 2006 à 15:40

bloggy : écoute Hirsch qui s'y connait un peu plus que toi : il a dit qu'il trouvait la proposition de SR sur le revenu de solidarité active plus intéressant que la promesse pipeau de sarko
sans déc, t'aimes encore ça, toi, les promesses à la con ?

Rédigé par: didier | le 22 décembre 2006 à 15:46

Paysan bio
Je suis bien d'accord avec toi ,le plus grave c'est la soufrance des sdf.
J'ai eté trésorrier d'une association de réinsertion , je sais de qoi je parle et je vais toujours donner bénévollement des cours sur la sécurité des engins de découpe et d'élagage.
Simplement pascal, il est une chose de s'apitoyer ,il est une autre d'agir.
J'en ai un peux mar des yacafaucon , pour les sdf , il faut leur laisser une par d'action d'eux meme qu'en c'est possible , sensibiliser les famille quand il y en a , mobiliser les collectivité local le(le plus proche du terrain) et bien entendue en faire une priorité moral et social au niveau national.
Si je réclame des chifres c'est pour avoir une action rationel et ne pas se laisser renfermer dans les bon sentiments , chifrer c'est aussi de mettre des moyens derriere les actions.
j'ai chifrer la constuction de 100 000 studios de transit (tremplin vers un vrai logement autonome ) avec accompagnement social à 10 milliard d'euro.
Le budget de l'état est de combien pascal????
Combien coute un porte avion???
Je sais les sous ne font pas tout mais ...ça y contribue.

Rédigé par: electeur | le 22 décembre 2006 à 16:02

gael. Tu poses de vrais questions. Mais tu as tort de dire que les socialistes ont fait pire que la droite. La droite a mis le pays à genoux sur tous les plans (économique, politique ect...). Le plus grave, c'est que avec Starsky elle trahit les valeurs de République, avec le risque de voir le pays brûler sur nos yeux. Aujourd'hui, à cause de la droite, plus du quart des français se reconnaissent dans les idées de le Pen (après 5 ans de pouvoir de droite). Imagine ce que cela sera après 10 ans et plus du pouvoir de la droite ? 100 % des français se retrouveront dans les idées de Le Pen. Pourra t-on, encore parler de valeurs républicaines ? La droite refuse d'apprendre aux fançais à dépasser leurs passions. Au contraire, elle caresse les français dans le sens de leurs excès (légitimes en période de crise) et atise les haines et divisions. A mon sens, le rôle des hommes politiques c'est au contraire de dépassioner les choses, condition nécessaire pour prendre des décisions en conformités avec les valeurs de la République, liberté, égalité, fraternité.
Concernant l'évasion fiscale. C'est à la droite qu'il faut poser la question. Ce sont eux qui font les lois fiscales depuis 5 ans. Ce sont eux qui ont augmenté la dette de la France pendant 5 ans. Ce sont eux qui aident leurs amis à s'installer (fiscalement) en Suisse et ailleurs pour échapper aux lois fiscales françaises. Je t'invite à lire le canard enchaîné de cette semaine pour comprendre par toi, comment la droite a aidé ses amis à aller s'installer à l'étranger. A côté de tout cela, les socialistes sont des anges. Il faut arrêter ce mea culpa, dans l'intérêt même du pays. Demande toi pourquoi ces gens de droite qui se détestent tant au point de demander à la justice de régler leurs conflits, se soudent à l'approche des élections. 10 ans de droite, et ce sera le Ko assuré. Les socialistes n'ont vraiment pas grand chose à se reprocher au regard des dégâts de la droite. Même s'ils ont parfois été naïfs, ils n'ont que très rarement été des mafieux à l'image de la droite qui ne sert dans ce pas que les intérêts d'une minorité arrogante, au détriment du plus grand nombre.
Les plus riches, tel que Jhonny semble faire du chantage à l'Etat. A ce jeux là, la France serait obligée de s'aligner sur les pays les plus attactifs fiscalement (pas plus d'impôt, ou impôts négociés et forfaitaires). Avec plus de 1000 milliards de dette, je ne vois pas comment la France pourrait suivre...

Rédigé par: victoire | le 22 décembre 2006 à 16:03

Guillaume : "Sa stratégie, qui consiste à réunir le centre droit et le centre gauche dans un gouvernement de large union ne peut réussir que s'il se retrouve confronté à Le Pen au second tour"
Non Guillaume, cela marche dans tous les cas si LePen est au 2nd tour avec un deal : union nationale ou chaos.

Didier, moi ki n'y connait pas grand chose (parce que vieil éléphant machiste sans doute - je ne l'ai toujours pas digérée celle-là), je ne dis pas que ce que propose Hirsch est bien ou pas (vu que je n'y ai pas encore réfléchi).
Ce que je dis, et répète, c'est que cela me désespère d'entendre Sarko faire plus de propositions claires que notre candidate sur le sujet des SDF (même si c'est du pipeau, et encore vu qu'il se mouille peu il n'aurait pas trop de mal à le faire) .

Notre société est en train de reconstruire à grande vitesse des bidons villes et tout ce qu'on aurait à proposer c'est tortiller du popotin pour inventer une nouvelle formule administrative pour gérer la misère.
Alors qu'elle se bouge et s'engage à éradiquer ce problème.

"I am not an animal, I'm a human being !"

Rédigé par: Bloggy Bag | le 22 décembre 2006 à 16:04

mais c'est le contraire !! SR propose ce revenu d'activité c'est un complément au rmi; sarko promet mais propose rien !!!

Rédigé par: didier | le 22 décembre 2006 à 16:12

DIDIER,
hirsch dans l'histoire ne défend pas les pauvres,il défend les assoces qui s'en occupent.

pour les avoir subies,je peux te dire que les assoces sont comme les entreprises avec des directeurs,des cadres,des employés.
puis il y a les bénévoles et les "bénéficiaires que je ne mets pas dans le même pannier.

alors quand ségo dit qu'elle veut décolaliser une bonne partie de la gestion des pauvres vers les assoces,je comprends que hirsch applaudissent.
je me demande même pourquoi il ne saute pas de joie:c'est de l'ACTIVITE qui tombe toute crue du ciel.

mais moi,en tant que pauvre,
que je bosse sans pouvoir nourrir convenablement ma famille pour une entreprise ou pour une assoce,ça ne change rien à mon problème.

pascal

Rédigé par: paysan bio | le 22 décembre 2006 à 16:13

Et montebourg qu'est ce qu'il en dit ?

Vous connaissez le rapport d'information
sur le blanchiment d'argent en Europe ?

C'est sur le site de l'assemblée nationale.

Montebourg , c'est du lourd non ? il est avec Sego

Il va nous donner un coup pied dans la foumilière ?
non ?

http://www.assemblee-nationale.fr/11/dossiers/blanchiment.asp

Rédigé par: gael | le 22 décembre 2006 à 16:14

Didier, je n'ai rien contre cette proposition, mais en quoi cela peut-il sortir un SDF de la rue ou une famille d'une chambre chez un marchand de sommeil.

Tu sembles avoir du mal à comprendre : en France, il existe des familles dont les parents ont un emploi, dont les enfants sont scolarisés, mais qui sont obligées de vivre dans des abris de fortune, sous les ponts, ou pour Paris, autour du périph'.

Rédigé par: Bloggy Bag | le 22 décembre 2006 à 16:19

Didier s'en fout.
Son souci, c'est que Mme Royal gagne.
Alors les moyens pour y arriver, vous comprenez...
Il est pas vraiment socdem..plutot technocrate vous voyez...

Rédigé par: Belgo | le 22 décembre 2006 à 16:22

Salut Didier,
Content de te lire. j'ignorais que j'avais pu manquer à "nos frères ennemis". Cela me rassure parce que j'ai bon espoir que, en dépit de tout, nous mèneront tous le combat ensemble.
Guilaume de Strasborg. Très interéssant ton dernier post.
Bloggy. Notre candidate est en phase d'écoute. Et comme tu le sais, la campagne n'a pas commencé. Starsky s'agite depuis 5 ans et tout ce qu'il cite à son actif, c'est d'avoir, prétenduement, sauver Alsthom. Alors, ne prends pas ce qui est de la démagogie absurde pour un projet. Tu sais il profite de la Nöel... que je sache, tu n'es plus un enfant. N'est ce pas ?

Rédigé par: victoire | le 22 décembre 2006 à 16:22

victoire , j'ai vu ton post , je te répondrai un peu plus tard

A+

Rédigé par: gael | le 22 décembre 2006 à 16:30

"le belge s'en fout; son souci c'est que royal perde
il est pas socdem; plutôt stalinien voyez;;"
hah qu'est-ce qu'on se marre, le menuisier...

bon, paysan t'es en colère contre le monde entier et tu fais référence à ta situation perso c'est donc difficile de te répondre calmement

bloggy l'argumentation de hirsch et SR c'est qu'il faut travailler en amont avant la désocialisation

Rédigé par: didier | le 22 décembre 2006 à 16:39

"Notre candidate est en phase d'écoute."
Celle-là, cela doit faire 8 ou 9 mois qu'on me la sert. Désolé, qu'elle s'engage ou se dédie.

Pour Sarko, je veux lever toute ambigüité : il y a bien longtemps que je ne crois pas à son discours et à ses promesses. Mais en tant que militant, je ne peux même pas aller batailler sur le sujet des SDF puisque MSR ne s'engage à rien d'autre qu'à évoquer des mesures administratives. N'importe quel troll ump me mettrait ko en un post.

Qu'elle se réfère aux idées et aux propositions de la socdem lorsqu'elle ne sait pas quoi proposer. Alors je pourrai batailler pour défendre des idées et un projet !

Rédigé par: Bloggy Bag | le 22 décembre 2006 à 16:47

Bloggy. "Ce que je dis, et répète, c'est que cela me désespère d'entendre Sarko faire plus de propositions claires que notre candidate sur le sujet des SDF (même si c'est du pipeau, et encore vu qu'il se mouille peu il n'aurait pas trop de mal à le faire) .".
Starsky peut se pemettre de dire tout et n'importe quoi. Il sait qu'il ne sera jamais repris par les médias qui roulent pour lui. Au contraire, Ségolène Royal doit être plus prudente parce que les médias ne manqueront pas de scruter à la loupe ses propositions dans l'unique but de la discréditer. L'objectif affiché, à la demande de Strasky, étant de faire croire qu'elle n'est pas crédible pour exercer la fonction présidentielle, histoire d'offrir un boulevard à Starsky.

Si tu te donnes la peine de revenir sur les propositions de Starsky, tu comprendras très vite que au delà du fait qu'elles sont aussi crédibles que la fracture sociale de Chirac, son maître, elles sont surtout totalement dénuée de sens, comme tu le sous entend toutefois. J'ai déjà évoqué la question du zéro SDF. Je te donne un autre exemple. La promesse du droit au logement opposable qui semble réjouir tout le monde y compris l'association "DAL" (à l'origine de l'idée). C'est une promesse vide de sens pour au moins deux raisons. D'une part le droit au logement opposable suppose d'aller en justice pour se voir reconnaître la légitimité du droit. Or pour aller en justice, il faut de l'argent. En outre, les tribunaux sont déjà très encombrés et il faut au moins 3, 5 parfois 10 ans et plus pour obtenir une décision de justice.
Ceux qui vondront bénéficier de ce droit devront non seulement avoir de l'argent, mais surtout être très patient. Et il ne s'agit là que des conditions les plus évidentes. A cela il faudra voir ce que la loi qui va instaurer ce droit fixera comme conditions supplémentaires.
Si Ségolène avait avancé une proposition de cette nature, tu peux être certain que les médias auraient démontré en une fraction de seconde que c'est une blague. Mais, comme c'est Starsky qui en parle, cette proposition tient lieu de solution alors que ce n'est qu'une supercherie. Ainsi en es il de notre démocratie... sous la droite.
Tu comprendras donc que Ségolne doit être plus prudente que Satarsky dans sa démarche. Elle en doit pas donner le bâton pour ce faire battre, d'autant que la campagne n'a pas commencé.

Rédigé par: victoire | le 22 décembre 2006 à 16:48

On se croirait dans une cour d'école.
Vous avez, nous avons tous les mêmes révoltes et les mêmes objectifs.
Certains ont une déglutition difficile, mais cela passera.
SR a été investie, et elle représente le PS, c'est-à-dire, nous tous.
Laissons la agir.
Elle a défini une stratégie, celle de faire participer les citoyens et de dévoiler ses propositions le plus tard possible, le scrutin ce n'est pas demain.
Pour le moment, il faut laisser s'agiter le sarkostique, il s'embourbera bien tout seul.
Le but est de gagner.
Après quand elle sera aux manettes, (certains la jugent comme si elle y était déjà) nous pourrons/devrons tous la critiquer si elle ne tient pas ses promesses, mais pour le moment arrêtons/arrêtez de scier la branche qui nous soutient tous.

Rédigé par: richard | le 22 décembre 2006 à 16:49

concernant l'investiture Royal,
le mot exact n'est pas déglutir.
Ca plait peut etre à certains,
mais en général c'est mieux de faire appel à l'adhésion.

Apres tout, peut etre qu'on n'est pas sur la meme branche...comme le disait l'autre manipulateur,
là le Didier, eh bien moi c'est Staline.
Qu'il aille se faire f...
Je ne parle pas à des technocrates imbus de pouvoir,
et de surcroit affublés d'un complexe de supériorité.

D'ailleurs, avoir un ou une psychotique à l'Elysée
ne me parait pas une garantie pour l'avenir de ma famille ou de mes concitoyens.

Rédigé par: Belgo | le 22 décembre 2006 à 16:55

"l'argumentation de hirsch et SR c'est qu'il faut travailler en amont avant la désocialisation"
"Le but est de gagner."

Eh bien soit, c'est vous qui conduisez le bus. Pour moi, cela ne changera pas grand chose, je passerai Noel au chaud.
Lorsque je rentre prendre le bus, je passe pas loin de quelques fleurs déposées en souvenir d'un SDF mort il y 2 semaines. Paix à son âme...

Rédigé par: Bloggy Bag | le 22 décembre 2006 à 16:57

va te faire f.. toi même pochetron de belge
t'es un bolcho de la pire espèce toujours en train de demander aux gens qui ils sont, où ils habitent, quel est leur métier, t'adores fouiner... va rejoidre tes copains du FSB et bonnes fêtes au polonium. je prie pour ceux qui iront au resto avec toi.

Rédigé par: didier | le 22 décembre 2006 à 17:03

Blogy. Tu sais c'est la démocratie participative. Aucune idée ou proposition de gauche n'est a priori rejetée. C'est valable pour la socdem. Si tu as des idées précises sur la question, je t'invite à les partager. Quant au troll de l'UMP, si franchement tu penses que ces démagos peuvent te mettre KO, alors, il serait plus sage de rester chez toi à manger des frites.
5 ans de pouvoir sans aucun bilan positif... au contraire que des casseroles. Des projets faintaisistes, incohérents et vides de sens. Et tu penses que c'est eux qui vont te mettre KO ? Tu manques alors d'entraînement. On n'a pourtant jamais vu des poids lourds s'incliner devant des supers plumes... même sans entraînement.

Rédigé par: victoire | le 22 décembre 2006 à 17:04

Bloggy Bag,
Tu sais très bien que SR ne conduit pas le bus et que Hirsch fait autre chose que de déposer des fleurs à ta station.

Rédigé par: richard | le 22 décembre 2006 à 17:06

Ouaye. Paix aux ames de tous ceux que ces méchants
ont trompés. Et ça continue...mais jusques à quand,
jusques à quand abuseront-ils de notre patience ?

Rédigé par: Belgo | le 22 décembre 2006 à 17:07

ha! Belgo.
Plus facile de parler et ce défouler sur Royal que d'argumenté sur comment réglé (ou au moins réduire )l'exclusion en France .
Un chose est sur Royal ne sera pas pire que Sarko.
Tu a endendu Dutreil?

Rédigé par: electeur | le 22 décembre 2006 à 17:07

ah bon...et il fait QUOI Hirsch
et QUI conduit le bus ?

Fallait pas vous faire investiturer les gars,
si vous amenez pas le bus à bon port,
ce sera VOUS les responsables.

Rédigé par: Belgo | le 22 décembre 2006 à 17:13

Bloggy,

Dans le cas où Le Pen se retrouve au second tour et que Bayrou n'y est pas, il appellera à voter pour,le candidat qui lui fera face, que ce soit Sarko ou Royal. Mais l'union nationale dont tu parles, elle dépendra d'abord de l'attitude du candidat élu. La gauche a appelé à voter Chirac en 2002 mais celui-ci n'en a rien fait ou plutôt il a fait comme si la droite était la seule à avoir remporté l'élection. Peut-être que Royal fera appel à Bayrou si elle gagne face à Le Pen (avec un score qui sera plus proche de 65 - 35 que du 80 - 20 de Chirac... L'électorat de droite ne sera pas aussi républicain que celui de gauche). Peut-être qu'elle ne le fera pas. Cela dépendra du rapport de forces. Il est sûr en tout cas que Sarko fera appel à Bayrou, surtout s'il fait 10 % au premier tour.

Le problème des centristes comme Bayrou, c'est qu'ils ont le coeur à gauche mais leurs électeurs à droite. Ce qui peut arriver d mieux à Bayrou c'est qu'il rééquilibre la droite parlementaire, en retrouvant l'étiage de l'UDF des années 1978-1997, soit environ 15 % des voix et une centaine de députés en cas de victoire de la droite.

Rédigé par: Guillaume, Strasbourg | le 22 décembre 2006 à 17:13

inutile de répondre au belge vous le voyez

hirsch est reconnu par beaucoup de monde comme un type très compétent; son rapport sur la pauvreté a été salué
enfin bon pour ceux qui savent un peu ce qu'il a déjà fait
m'étonnerait pas qu'il prenne du galon; si c'était el cas j'espère qu'il botterait le cul des administrations..

Rédigé par: didier | le 22 décembre 2006 à 17:17

pas faux guillaume; mais je crois que bayrou fait bcp référence à l'allemagne : gvt d'union nationale si élections très serrées 50/50 comme on l'a vu dans beaucoup de pays; là il se dit que le vainqueur devrait le prendre avec lui; mais je le sens plus avec ségo que sarko avec lequel il a la dent plus dure.

Rédigé par: didier | le 22 décembre 2006 à 17:22

ah c'est sur que pondre des rapports,
c'est un signe de compétence.

On le voit tous les jours dans le priv ;-)
Enfin SI vous connaissez le privé...

Cher Electeur,
je ne me défoule pas sur Royal.
Je trouve que ses fans (dont Didier et Victoire) sont des militants politiques superficiels et infects,
c'est tout.

Concernant la pauvreté, justement nous on s'en occupe dans notre assoce. On ne pond pas de rapport, on fait juste les choses. Et comme tu vois je ne m'en paonne pas. Paonner : caractéristique sarkoroyaliste ?

Tu as raison : l'une ne sera pas pire que l'autre.
Je les mets juste dans le meme panier,
c'est tout...

Rédigé par: Belgo | le 22 décembre 2006 à 17:25

tu te défoules pas sur royal, infect belge ? tu veux que je faisse un copier coller de tes saloperies sexuelles sur elle qui ont valu ton exclusion temporaire ?

et on dit se pavaner, crétin

va bosser dans ton assoce c'est bien; on imagine bien que tu n'as pas assez d'esprit pour en tirer des conclusions et écrire des rapports qui peuvent avoir une influence sur le cours des choses; heureusement d'ailleurs...
Quelle fripouille tu fais; même pedro vaut mieux que toi.

Rédigé par: didier | le 22 décembre 2006 à 17:34

venant de toi je prends ça pour un compliment
allusions sexuelles que non pas ?
La tarte aux poils communautaristes : politique pure.

Rédigé par: Belgo | le 22 décembre 2006 à 17:36

Et pendant ce temps, à droite :

Sarkozy "est totalement schizophrène", selon Le Pen

Le président du Front national, Jean-Marie Le Pen, juge "totalement schizophrène" le président de l'UMP et rival probable pour l'élection présidentielle, Nicolas Sarkozy, dans une interview au Télégramme à paraître samedi.
"M. Sarkozy (...) est totalement schizophrène. Comment pourrait-il faire croire aux Français qu'il ferait demain tout ce qu'il n'a pas su faire hier?", a déclaré M. Le Pen, interrogé sur la capacité du ministre de l'Intérieur à incarner le renouvellement en politique.
"La bataille schizophrénique que mène M. Sarkozy contre lui-même, contre son propre parti et contre sa propre culture, renforce au contraire la crédibilité de mes arguments. Car enfin, tout ce que dit Monsieur Sarkozy, je l'ai dit avant lui", a estimé le président du FN, se disant "certain que l'opinion préférera toujours voter pour l'original que pour la copie".
M. Le Pen a de nouveau affirmé qu'il pensait avoir "de bonnes chances" d'être au second tour de l'élection présidentielle, "comme le pense une majorité de sondeurs" selon lui. Il a mis en avant le pourcentage d'intentions de vote dont il est actuellement crédité, qui est "pratiquement le double de celui que je recueillais en 2001 à la même époque, c'est-à-dire cinq mois avant l'échéance".

Rédigé par: richard | le 22 décembre 2006 à 17:40

mmh j'ai touché un point sensible :

le Royaliste Didier écrit des rapports
et s'estime au centre du monde, sans doute...

pur technocratisme et pile le défaut du PS (actuel)...

Rédigé par: Belgo | le 22 décembre 2006 à 17:41

aha tu ressors à peine tes allusions dégueulasses mais en la fermant : car maintenant tu la FERMES et ça c'est bon en soi.
tu as perdu de ta superbe sur ce site où tu croyais jouer le gourou à l'époque de ta splendeur répugnante d'insultes.

pour le reste tu sauras pas ce que je fais ni où j'habite ni rien, petit tchékiste fouineur.

Rédigé par: didier | le 22 décembre 2006 à 17:57

S/ L'interview de Le Pen. Effectivement, starsky se cherche. De ultra libéral, il est passé à libéral et depuis quelques jours, il a même viré à la gauche, cgtiste. Au total, sur deux ans de campagne, il aura à lui seul tout dit et son contraire, en empruntant à toute la classe politique républicaine, aux syndicats et surtout à le pen. Il n'est donc pas étonnant que Le Pen revendique aujourd'hui le bénéfice de son droit d'auteur, surtout qu'il a de bonnes raisons de le faire puisque, Starsky avec le coucours des médias a banalisé ses idées à telle enseigne qu'elles conviennent à plus de 26 % des français. Encore un des exploits minables de Starsky qui risque de nous valoir un Le Pen au second tour. De toute évidence si cela devait arriver, ce sera au préjudice de Starsky puisque ceux qui votent Le Pen, préfèrerons, l'original à la copie. Surtout que l'un a fait 5 ans de pouvoir avec des résultats scandaleux et honteux et l'autre n'a jamais exercé le pouvoir. Il fait plus rupture que starsky, malgré son viel âge.

Rédigé par: victoire | le 22 décembre 2006 à 18:03

Tiens, j'ai trouvé un nouveau parti... jetez y un coup d'oeil, c'est sympa !

http://parti.des.branleurs.free.fr/

Rédigé par: Pablo | le 22 décembre 2006 à 18:41

Belgo, ton copain Didier a dit que je valais plus que toi....tu dois être ravi....
Je suis surpris des rapports entre les humanistes de gauche. Vous iriez jusqu'au meurtre.....
Ne voyez-vous pas que votre combat revient à du déplacement d'air ???
La marge de manoeuvre du gouvernement français en France se limite à presque rien : entre les exigences du marché et de l'économie, le droit de veto voire le diktat de la fonction publique, et les lois de Bruxelles, il reste au gouvernement français à décider des budgets pour frais de bouche des parlementaires et leurs copains.
Vous vivez dans vos rêves tels des Don Quichotte
pour les plus gentils d'entre vous. Pour les autres, c'est une main sur le coeur et l'autre dans la poche du voisin. Jusqu'à quand cette triste comédie va-t-elle durer ????? On se le demande.....

Rédigé par: Pedro2 | le 22 décembre 2006 à 18:55

Question? Qui est le candidat du PARTI SOCIALISTE pour l'élection 2007!!!

Rédigé par: christine | le 22 décembre 2006 à 18:57

il se croit persécuté ou quoi ?
Ces types communautaristes sont non seulement violents, mais en plus ils s'inventent des persécutions.

J'ai rien à la fermer : quand je vois un Royaliste qui n'a que des arguments sexuels à proposer pour son investiture, eh bien je mets sur la table la tarte aux poils à la Royale : ça permet de bien voir qu'en politique, le sexe n'a rien à voir. Mais alors rien,
et venir nous dire ça à nous, c'est insulter notre sens de la parité.

Hystérie de la persécution !
C'est comme Ségo : si on ne veut pas d'elle, c'est parce qu'on est macho. Tu parles d'un repoussoir..
Et ATTENTION hein : c'est NOTRE parti qui en subi les conséquences, de cette hystérie royaliste...

J'en ai rien à f....que tu t'estimes persécuté.
Ca n'a pas à avoir d'influence sur la politique de notre parti. Je l'ai déjà dit à propos de l'extreme droite, et tant qu'on m'opposera des visions politiques, je répeterai la phrase de Vratnizski, qui ést socdem, LUI : "les gens qui ont des visions doivent etre conduits à l'hopital".

Et je mets ma signature dessus, pour dire que tous les violents doivent etre f...hors du Parti.
Ils ne sont pas républicains.

Pierre le Belge de Lille

Rédigé par: Belgo | le 22 décembre 2006 à 18:58

Christine,
c'est une candidate. Elle s'appelle Segolene Royal, et nous militons pour le Parti qui l'a désignée.
Moi je suis militant PS. Je distribue donc des tracts Royal, et j'attends toujours les militants royalistes de ma section pour venir avec nous. Sont tous occupés le dimanche matin...sauf la secrétaire qui est une femme de soixante ans.

Maintenant, j'espere que Mme Royal rendra la pareille au Parti apres l'élection : j'aimerais que nous puissions accéder aux fichiers de son assoce DDA, notamment. A moins qu'il ne s'agisse d'un parti politique autre que le PS....

Suis-je clair ?
Pierre le Belge de Lille

Rédigé par: Belgo | le 22 décembre 2006 à 19:01

Ah perdro,
Dis donc on a de la chance en France que nos saints patrons paient leurs impots parce qu'aux US
lors de la défiscalisation de 2005 (Bush a baissé pour 1 an l'impot sur les sociétés de 35 à 5,25 %)
ca a provoqué l'arrivée de pres de 300 milliards de $
Ils sont vraiment cons ces américains.

Heureusement qu'en Europe , ca ne se passe pas comme ca.

Rédigé par: gael | le 22 décembre 2006 à 19:02

Pedro2,
pas la peine de faire de la provoc Sarkozyste.
Je bouffe du droitier tous les jours, mais pas sur Internet. Je n'aime guere que les Royalistes copient ma prose : j'aime croire en leur sincérité antiSarko, et on va la voir dans les semaines qui viennent...

Par ailleurs, je ne suis le gourou de personne.
Je n'en ai ni les prétentions, ni les qualités, ni la volonté : pour un républicain, c'est impossible.

Par contre moi j'ai des modèles : DSK, Melenchon, MGBuffet, feu Rachel Mairesse, et puis Rabelais et Akhmatova. Je vous conseille Larrouturou et Antoine Sfeir aussi. Quant à Montebourg, honnetement, il est insuffisant dans ses analyses et encore plus dans ses visions.

Pierre le Belge de Lille

Rédigé par: Belgo | le 22 décembre 2006 à 19:07

à l'attention de l'équipe DSK :
"je mets sur la table la tarte aux poils à la Royale" de "Belgo" 18h58
Une fois encore, une atteinte à la personne physique de notre candidate.
rappelons que ce blog est public et visité par tout le monde, notamment nos adversaires (type pedro) qui n'ont qu'à se servir des insultes de M. Larcin dit le belge pour les colporter ensuite.
Un beau cadeau de Noël que cet humour macho répugnant et dégradant.
Ce qu'on risque d'appliquer à M. Frêche ne pourrait-il être appliqué à ce blogger qui se sent invulnérable : une exclusion définitive ?

Rédigé par: didier | le 22 décembre 2006 à 19:12

@didier,peut-etre devriez vous ne plus lui répondre tout simplement!A moins que cela vous amuse!

Rédigé par: leon | le 22 décembre 2006 à 19:29

@didier
Tu sais, Freche, il y a Juju Dray et compagnie qui le protègent. Et il y a toute cette mafia de pseudo socialistes du sud. Donc il ne risque pas grand chose. De l'équipe Royal je n'ai entendu que Ayrault avoir une position ferme contre lui. Quant à la commission des conflits, elle ne se réunit que dans 2 mois, alors...
Quant à toi, Didier, tu es souvent dans l'insulte sur ce blog, dois-je te le rappeler ?

Rédigé par: phiphi | le 22 décembre 2006 à 19:39

Gael, oui les américains donc Bush on réduit les impôts. Résultat : déficit public dérisoire de 1,5 % et endettement correspondant à 37 % du PIB. Des chiffres qui ont de quoi faire réver les "fisqueux" français qui croient que pour enrichir l'état il faut écraser le pays sous les taxes. Nous avons un état des plus cupides et des plus prodigues et tout ça profite à qui ????? La réponse est facile : à ceux qui veulent que ça dure évidemment.....

Toutes ces réalités que j'expose n'intéressent pas votre groupe, je le sais, car vous méprisez la réalité et c'est pour cela que vous n'avez pas de prise sur elle. Le résultat de votre socialisme appliqué en France depuis plus de 30 ans par les deux majorités est : inégalités, corporatismes, communautarisme, chômage, endettement, évasion fiscale, expatriations et désespoir. Vous le savez bien, que vous avez tout faux mais ça ne vous empêche de camper par principe sur vos positions. La misère des autres ne vous émeut qu'en discours.

PS : le socialisme est appliqué en France depuis plus de 30 ans et c'est Giscard qui lança le mouvement qui fut ensuite confirmé par Mitterrand, suivi par Chirac et qui continuera certainement avec la Royal. J'entends par socialisme : usage imodéré de la fiscalité, augmentation excessive du nombre de focntionnaires, sur-réglementation du travail et le corollaire : le chômage.

Rédigé par: Pedro2 | le 22 décembre 2006 à 19:40

http://www.ibiblio.org/wm/paint/auth/bacon/crucifixion/crucify3.jpg

Rédigé par: catherine | le 22 décembre 2006 à 19:41

moi je propose qu'on vire tous les droitiers, y compris Didier, Victoire et Pedro, à la meme sauce que le Sanglié. Ces gens là ne sont pas nos amis.

A preuve, leurs incessants arguments de forme,
alors que sur le fond, ils n'ont RIEN.

Et honnetement, mon cher Léon, Didier n'a rien à f...sur ce blog, il est gril-lé depuis fort longtemps, tant sur la forme, qu'en philosophie, qu'en économie, qu'en action sociale.

Tu me diras : ces gens-là n'ont aucun respect.
Oui. Eh bien qu'ils s'en aillent alors...

Rédigé par: Belgo | le 22 décembre 2006 à 19:46

Ooooh dire que Ayrault est dans l'équipe Royal,
c'est BEAUCOUP dire....

Primo ce gars là est de qualité
Deuzio, il me semble que ses affirmaations sont loin d'etre univoques....

Je crois bien qu'il a aussi des doutes sur la recette.
La recette du machin, là, dont on ne peut pas dire le nom. Etrange cuisine, d'ailleurs...

Rédigé par: Belgo | le 22 décembre 2006 à 19:48

c'est du pedro2
"
Gael, je suis désolé le transfert des bénéfices d'une filiale à l'autre qui revient à un transfert des marges est un procédé connu que le fisc de tous les pays sait combattre. Ne pas oublier aussi que les bénéfices des grands groupes français qui payent l'impôt en France (comme Total, LVMH, Danone etc...) sont faits en général à l'étranger où sont les marchés porteurs.""

Il est connu partout sauf par les américains qui comme chacun sait sont des billes en matière de finances.
Bush en réduisant les impots pour un an
a provoqué en 2005 un afflux de 300 milliards de $
de bébéfices qui d'ahbitude sont investis ailleurs qu'aux US.

Pourtant Pedro2 affirme que le fisc sait combattre l'évasion fiscale.

Et que les bénéfices faits à l'étranger par les grands groupes francais sont ramenés en France pour y etre amputés de 35% donnés aux fonctionnaires et aux assistés et à la gauche caviar.

AEt croyez vous qu'après s'etre fait rossé de cette manière , le Pedro irait voir ailleurs ?

Et bien non , il revient , toujours il revient....

Sacré pedro

Rédigé par: gael | le 22 décembre 2006 à 19:55

Mais ou est donc passé le segoboy Montebourg ?

Rédigé par: Desillusion | le 22 décembre 2006 à 20:08

Belgo je te signale que tu prends tes rêves pour des arguments. Les socialisme étatiste français que nous vivons depuis plus de 30 ans est un échec quasi-complet. DSK a fait le bilan. Face à l'échec d'un système que fait-on ? On le garde ou le change ????

Je constate que le programme socialiste propose de le garder et même de le renforcer contre la menace ultra-libérale mondiale. Tu avoueras qu'il y a de quoi hurler mais c'est ainsi pour le malheur de nos chômeurs qui s'empilent.

Les socialistes français croient avoir raison contre tout le monde. La seule chose qui leur reste à faire est de continuer à libéraliser en douce la France tout en prétendant faire le contraire et c'est ce qu'ils vont faire encore plus facilement que l'UMP timorée. Je vote donc socialiste. Tu ne vas pas t-en plaindre....cher camarade....

Rédigé par: Pedro2 | le 22 décembre 2006 à 20:09

Ah un miracle ! Vous rossez le pedro , vous l'agitez
et il vote socialiste.

Rédigé par: gael | le 22 décembre 2006 à 20:14

@ phiphi. Je connais beaucoup de blacks, et aucun d'eux n'a été choqué par les propos de Freche qu'ils ne trouvent pas du tout dévalorisant. D'ailleurs, il n'y a eu que trois gars du CRAN ( association noire) qui sont allés faire du cinéma au siège du PS en criant "Freche démission". Il n'y a donc aucune raison de s'en prendre à Freche, sinon des raisons politiques.

Rédigé par: victoire | le 22 décembre 2006 à 20:23

@ belgo. Je doute de plus en plus de la qualité de ton état psychologique. Tu passes ton temps à invectiver ceux qui ont un avis que tu ne cautionnes pas. Il faut te faire soigner de toute urgence.

Rédigé par: victoire | le 22 décembre 2006 à 20:32

@gael – Commentaire 22 dec – 13 h 13

Tu dis que l'URSS n'existe plus depuis 17 ans et qu'il ne faut plus en parler.
Quand on ne fait pas référence à autre chose qu'au système qui était en place, on ne peut pas dire que le PC ait tourné la page.
Cependant, comme Marie-Jo va éteindre la lumière, la porte va se refermer toute seule.

Sur la concurrence et la non concurrence ?
Tu poses des vieilles questions qui pour moi sont sans réponse.
Tu peux courir après une société sans concurrence ayant toutes les vertus, mais tu ne feras que courir après, sans espoir d'y arriver.
Moi aussi , j'aurais bien voulu que Cuba ça marche, mais ça ne marche pas – les réussites en matière d'éducation et de culture populaire ne sauvent pas le régime.

L'altermondialisme ?
Si seulement les peuples autrefois pauvres ou encore pauvres étaient vertueux ! Mais aujourd'hui le Brésil, L'Afrique du Sud, pour ne citer que ces trois là, tiennent des propos sur leurs anciens collègues de pauvreté qu'on aimeraient ne pas entendre.
Je craindrais que l'on reparte vers de nouveaux mensonges pour rendre la réalité plus supportable.

Ma position globale ?
Elle est aujourd'hui le résultat de beaucoup de désillusions, mais aussi de l'acquisition de quelques certitudes, je te donne un exemple.
Une entreprise très connue, leader européen dans son domaine, délocalise en Chine une part de sa production, puis change d'avis, pourquoi ?
- Mauvaise évaluation des coûts de la coordination à distance.
- Coût, risque et délais du transport = énormes
- Perte de réactivité dans la personnalisation des produits
Avec un travail d'innovations technologiques et organisationnelles, le maintien et le développement en France et en UE peuvent être assurée aux conditions suivantes.
Recherche et formation de tout le personnel en association véritable avec les syndicats, les collectivités, le monde universitaire, les régions, les communes et L'Etat.
C'est là que l'on mesure à quel point l'analyse et l'intuition de DSK sont pertinentes et la longue marche commence...

Rédigé par: C.D².MAB | le 22 décembre 2006 à 20:35

@phiphi,moi je suis du sud par adoption,et je n'apprécie pas de me faire traiter de pseudo socialiste, pour FRECHE, si tu as la solution ne te gènes pas !

Rédigé par: leon | le 22 décembre 2006 à 20:40

DIDIER,
tu écris:
"bon, paysan t'es en colère contre le monde entier et tu fais référence à ta situation perso c'est donc difficile de te répondre calmement"

je ne suis en colère contre le monde entier,je suis en colère contre des décideurs qui sont payés pour faire un boulot.
ce boulot n'est pas fait :la preuve? la société Française va de plus en plus mal.

quand je fais référence à ma situation perso,c'est EXACTEMENT ce que ta patronne appelle l'expertise citoyenne.

c'est difficile de répondre calmement:c'est pourtant exactement la définition de ce que doit être la démocratie participative:
un dialogue suivi des réponses(celle que j'écoquais cet après-midi)sur des sujets réellement vécus par les citoyens.
l'utilité est de ne plus asséner de fausses solutions aux citoyens mais au contraire de co-élaborer des réponses.
le processus induit l'implication active des citoyens.

tu vois,tu avais l'occasion de faire de la politique autrement mais,je le reconnais,ça demande un effort.......

entre théoriser et faire efficacement,il y a un monde...

pascal

Rédigé par: paysan bio | le 22 décembre 2006 à 21:17

Les vieilles questions sur la concurrence prennent une acuité particulière lorsque des sommités scientifiques affirment que des désastres écologiques sont pour demain si on continue comme ca.

Et le désastre écologique auquel on peut ajouter les milliards de creve la faim c'est la faute au communisme aussi ?

le néo libéralisme qui surfe sur l'ignorance humaine
faut bien que de temps en temps on dise la vérité
qu'on pause de vieilles questions non ?

l'éducation , ca se fait en racontant des salades ?

Je ne parle pas du Brésil , je parle
d'évasion fiscale.
C'est pas une question centrale ?

Personne n'en parle , pourquoi ?

Rédigé par: gael | le 22 décembre 2006 à 21:29

pour Freche ?

Simple : vous lui retirez le logo :
et vous recréez une fédé à partir de rien, sur base de ce que nous on a fait en son temps à Bruxelles :
quand un groupe socialiste devient national, on crée des clubs locaux avec syndicalistes, laics, assoces, on les observe fonctionner et on leur donne le logo, ensuite réorganisation départementale.

Le bleme c'est que les Royalistes n'en voudront pas de cette solution anti Freche : ça pourrait s'appliquer à eux.

Enfin, concernant nos concitoyenss choqués par Freche et par Victoire, j'en connais un au moins : Pierre Kanuty, dont le blog socialiste (un vrai, il risque de déplaire aux pseudo-socialistes royalistes...enfin les royalistes authentiques si j'ose dire) raconte ce qu'on peut ressentir d'un tel parangon de Royalisme que Freche. [grosses photos du matou avec sa .. hum... Segolene....dans la Dépeche du Midi...lire le blog de Melenchon....].

Pour aller cher PeKanuty : le lien est un peu plus haut, sur la droite, vers le bas...juste dessus du blog d'Aiglon...

Mais ne vous inquietez pas chers zenfants : nos laiques-de-bazar vous nous arranger ça....
Car, à votre avis, le Freche, il est frere de quelle loge ? Et Menucci comme Melenchon se connaissent d'où ? Lire donc la page GrandOrient dans le Quid, avec Melenchon... Et comment s'expliquer sa longévité autrement, au Frèche ??? Vous croyez qu'il va à l'Eglise ?

Au fait : cherchez donc sur Google le financement de la nouvelle loge-bunker de Montpellier...vous serez étonnés ! Merci la Septimanie !

A joindre sur ce que j'ai analysé des soutiens laiques-de-bazar à la candidature de Mme Royal !
[Masseret, Emmanuelli, Collomb, Le Lay....et Freche]

Mais la lutte contre le racisme et la pauvreté en Montpellier , ne vous inquietez pas, : à la prochaine législature...alors à la Saint-Glinglin !!
Tant qu'on fonctionne entre laiques de bazar,
pourquoi changer l'Ordre Juste !!!???

Pierre le Belge de Lille

Rédigé par: Belgo | le 22 décembre 2006 à 21:43

papounet,

si vraiment tu veux faire un truc sympa pour les SDF,il y a des mecs sympas eux aussi qui agissent.
ils agissent tellement qu'ils viennent de déclencher 80 plaintes contre eux.
tu crois qu'un seul de nos élus lèverait son cul de son fauteuil pour aller les aider?

moi ,le pauvre en colère, je suis monté manifester avec eux :(c'était mon cadeau de noel:un voyage en TGV):il y avait plus de flics que de manifestants.sur le coup c'était triste mais on a fini par trouver ça cocasse.

l'assoce s'appelle les enfants de don quichote.

pascal

Rédigé par: paysan bio | le 22 décembre 2006 à 21:43

MENSONGE et TRAHISON ...

de mieux en mieux, pédro2 vante le système américain que chacun sait croulant sous les dettes ( sauf lui apparement)....

PS : bon, c'est pas tout çà, heureusement qu'il y a UN CRS pour défendre NOS impots!
( Compagnon Révé de Ségolène).
http://vazimonga.over-blog.com/article-4996728.html

Rédigé par: béber | le 22 décembre 2006 à 21:48

Pascal

tu découvres la désobéissance civile ? ;-)

Sur les finances publiques pour la Loge de Montpellier :
http://montpellier.pas.free.fr/articles.php?lng=fr&pg=161

et attention hein, la loge de Garosud a encore couté beaucoup plus cher...mais à qui ?

Rédigé par: Belgo | le 22 décembre 2006 à 21:49

@leon
je ne te connais pas, leon, et jamais je ne t'accuserais d'être un pseudo socialiste sans te connaître
je ne voulais bien sûr pas parler des militants du sud-est dans de certains de leurs dirigeants qui ont un comportement mafieux

Rédigé par: phiphi | le 22 décembre 2006 à 21:52

parce que de l'argent pour faire le calotin laic,
il y en a....surtout quand on se sert soi meme...

http://www.planetepolitique.com/forum/viewtopic.php?t=2682&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=&sid=4630dd517cbec8778e2adf3505bc749f

Mais pour des creches, des logements sociaux,
des actions contre la misere, ça....ça peut attendre...
et je ne parle MEME pas des expédients de gestion utilisés dans la paye des (petits) personnels publics.

MAAAAIS naturellement, ce n'est pas des choses à dire ! Ces messieurs-dames aiment donner des leçons, mais pas en recevoir ! Et en attendant, sur les bords de Seine, on rame !

Combien de temps encore abuseront-ILS de notre patience ?

Rédigé par: BelgoCicero | le 22 décembre 2006 à 21:53

je voulais dire :
je ne voulais bien sûr pas parler des militants du sud-est dans leur ensemble mais de certains de leurs dirigeants qui ont un comportement mafieux
dsl

Rédigé par: phiphi | le 22 décembre 2006 à 21:54

mais rassurez vous, "de l'autre coté", c'est pareil : meme apres la mort, ils vous en veulent de ne pas avoir obéi à leur ukases, il faut leur obéir à ces enchapeautés fut-ce au prix de votre souffrance :

http://web.ifrance.com/actu/monde/60679

Comme quoi ya juste le costume et le decorum qui change...

Rédigé par: Belgo | le 22 décembre 2006 à 21:57

1. Le cas de Frêche s'aggrave, si c'était encore possible
2. Pour Welby, on est en Iran ou au moyen âge ?

Merci, Pierre, de ces informations réjouissantes
Tu en as encore sous la main ?

Rédigé par: phiphi | le 22 décembre 2006 à 22:05

STEU PLé belgo

Mélange pas tout, d'un côté les vaticons , de l'autre les miséricordieux.

Rédigé par: béber | le 22 décembre 2006 à 22:06

Béber, je te salue. Phiphi aussi.

Par pitié, n'hésitez pas à rentrer dans le chou des trolls. Moi je suis assez attristé. Mails injustes parfois...Cé la vie.

Bonne nuit Camarades

Rédigé par: Belgo | le 22 décembre 2006 à 22:21

RESTONS GROUPés

la vie est un combat belgo, fait de bo reves quand même!
http://www.syti.net/Images/CPE/ClownsCRS2.jpg

Rédigé par: béber | le 22 décembre 2006 à 22:24

@GAEL Commentaire de 21 h 29

Le désastre du coton en Ouzbékistan, la mer d'Aral, le lac Ladoga - grand comme ½ France et sans poisson depuis 57, c'est le communisme.

Pour le capitalisme, la liste n'est pas triste et je te la laisse faire, du nord du Mexique aux chasses gardées d'Amérique du sud.

La mobilisation des énergies et des moyens pour l'affrontement Est/ ouest a sans aucun doute limiter l'attention qui aurait du être portée au sud.

Pour les désastres écologiques, je vois très bien les pollueurs capitalistes se reconvertir dans la lutte contre la pollution – exemple : Evolution des investissements du « cigarettier » Philip Morris.
Un vrai combat serait de faire condamner Philips Morris pour les désastres passés, j'espère qu'il aura lieu, qu'il sera gagné et que Badinter le verra.

Par contre, un combat est perdu d'avance : personne ne répondra des conséquences de l'explosion atomique de 1957 à Mayak en URSS, mise en lumière par Greenpeace en 2000.

L'évasion fiscale, paradis fiscal ?
Depuis de Gaulle, la France fournit le premier magistrat de Monte Carlo – question posée en mai 1981 à une fin connaisseur de Bercy : on en fait quoi ?

Rien, ça servirait à rien, l'absence de structures rendant un peu de clarté au commerce international conduit automatiquement à l'existence de paradis fiscaux.
Il faudrait commencer par voir comment on s'attaque à la création de structures ad hoc.Depuis le fin connaisseur a pris une balle, mais ça n'a peut être rien à voir.

Rédigé par: C.D².MAB | le 22 décembre 2006 à 22:25

@GAEL

J'ai oublié un point qui me tient à cœur quand on en vient sur le terrain des fraudes à très grandes échelles.

"Dans les conseils du gouvernement, nous devons prendre garde à l'acquisition d'une influence illégitime, qu'elle soit recherchée ou non, par le complexe militaro-industriel. Le risque d'un développement désastreux d'un pouvoir usurpé existe et persistera."
C'est de qui ?
Ultime discours d' Eisenhower du 17 janvier 1961 connu sous le nom de « Military Industrial Complex Speech »

C'est aussi important que la pollution, car les moyens détournés vont manquer pour lutter contre elle.
Un complexe militaro-industriel en France dont on voudrait connaître l'influence n'a jamais fait l'objet d'une action déterminée par les pouvoirs successifs depuis la guerre 39/45.
Même en grattant dans les traces du passage de Koenig et de Chevallier au Ministère de la Défense du gouvernement de Mendés, on ne trouve rien.

Rédigé par: C.D².MAB | le 22 décembre 2006 à 23:07

Ségo se serait moins plantée dans un récent débat télévisé si elle avait pris connaissance de ces deux informations.

* Durée du travail : apparences et réalité, France et autres pays

http://travail-chomage.site.voila.fr/emploi/duree_travail.htm

* Danemark et chômage : le modèle danois n'a aucun mérite

http://travail-chomage.site.voila.fr/danois/dk_merite.htm
Il est encore temps de l'en informer car la question se posera souvent.

Rédigé par: Corinne | le 22 décembre 2006 à 23:09

Cher DSK,

Vous vous trompez de discours. Premièrement, l'égalité est un concept noble, mais éminemment subjectif. L'inégalité également par conséquent. Ceci signifie que chacun voit midi à sa porte. Plutôt que de guérir ou soignez les plaies du capitalisme, il faut améliorer le capitalisme. Concentrons nos énergies sur les vrais problèmes.

Toreador

Rédigé par: Toreador | le 22 décembre 2006 à 23:14

L'opinion d'un internaute sur BK, le 16/08/06. Elle est plus que jamais d'actualité. "Surprenants ces fanatiques de KOUCHNER sur ce site! (Fraise...NDR)
Ont-ils déjà oublié qu'il a soutenu l'initiative de BUSH en IRAK, qu'il était partisan du CPE,qu'il a utilisé son “image” pour blanchir TOTAL en MALAISIE moyennant une “récompense” de l'ordre de 300kf,qu'il a signé l'appel communautariste de Hachomer Hatzair du 25/03/05 qui n'était rien de moins qu'une incitation à mobiliser les”blancs” contre les “autres”,alors ceux qui regrettent son absence à La Rochelle c'est qu'ils n'ont pas vraiment l'odorat socialiste". http://mamilitance.blog.lemonde.fr/2006/08/15/2006_08_kouchner_indsir/

Rédigé par: victoire | le 22 décembre 2006 à 23:17

Il ne faut pas améliorer le capitalisme, il faut prendre les problèmes à la racine.

Rédigé par: Desillusion | le 22 décembre 2006 à 23:19

Le Pc a choisi Marie -Georges.
Le PS Ségolène.

Pour les fêtes ,je vous souhaite un "Buffet-Royal" !

DEN Ciao Ping....Pong .

Rédigé par: den | le 22 décembre 2006 à 23:21

"
Rien, ça servirait à rien, l'absence de structures rendant un peu de clarté au commerce international conduit automatiquement à l'existence de paradis fiscaux"

l'absence de structure traduit l'absence de volonté politique parce que les politiques ne réagissent que le dos au mur.

Si on parlait autant d'avsion fiscale que d'écologie
l'idée finirait par faire son chemin
et les politiques seraient obligés d'en tenir compte.

Il faut parler , expliquer , clarifier ...

C'est comme cela qu'on éduque , qu'on milite.
C'est pas en bourrant le crane avec des salades.

Rédigé par: gael | le 22 décembre 2006 à 23:46

@DESILLUSION

Il ne s'agit pas d'améliorer le capitalisme, il se débrouille très bien tout seul ou avec ses sbirs patentés à l'UMP ou ailleurs.
Il s'agit de jouer sur la force militante, sur le levier de l'Etat et sur le poids des alliances possibles à d'autres niveaux, pour que la dignité et les moyens de vie ou d'expression des hommes soient sauvegardés.
C'est plus chiant que le combat pour les lendemains qui chantent et qui n'arrivent jamais, mais où est l'autre voie ?

Rédigé par: C.D².MAB | le 22 décembre 2006 à 23:47

la dérégulation des mouvements de capitaux , ca n'a pas été décidé par dieu.

"
L'abolition du contrôle des changes en 1979, allait redonner un coup de fouet supplémentaire à la City, amplifié en 1986 par un ensemble de mesures relatives à la dérégulation des marchés (The Big Bang).
"
extrait du rapport de l'asemblée nationale (Montebourg peillon)

C'est instructif , ce rapport .
Ca parle d'un arsenal législatif plein de trous,
de lois non rétroactives , d'échappatoires
de budgets inexistants , enfin bref d'un je m'en foutisme total des pouvoirs politiques.

Mais pourquoi les politiques s'inquièreraient ils ?

Puisque la question centrale du fric , est évacuée du débat ?

On élit Miss France en 2007 ?

Rédigé par: gael | le 23 décembre 2006 à 00:08

Alors pour repondre à plusieurs points que j'ai lu:

* Sur le libéralisme: Il faut différencier ce que j'appelerai le "globalisme" et qui consiste à uniformiser les cultures dans le monde et a transféré nos emplois dans les pays de faibles coûts de main d'oeuvre, au libéralisme

Le libéralisme, historiquement, c'est la lutte contre le conservatisme. Pendant la révolution française, les libéraux sont les révolutionnaires. Les partisans de la laicité sont les libéraux. Aujourd'hui, être libéral, c'est accepté le mariage des gays par exemple.

C'est être ouvert également sur l'étranger, mais ce n'est pas accepté n'importe quoi. DSK est un vrai libéral, probablement l'homme politique le plus libéral en France. Il en a honte, il le cache comme si c'était une plaie. M. DSK, je ne sais pas si vous lirez un jour ce message mais on ne gagne pas en cachant qu'il on est, mais en le défendant avec force.

Blog DU PS SCIENCES PO (école où DSK est prof)
http://ps-scpo.over-blog.com

Rédigé par: Etienne | le 23 décembre 2006 à 00:09

nous on aime bien madame ROYAL.elle est si belle quand elle passe a tf1 avec son tailleur blanc.tous nos encouragements pour cette grande dame.JEAN et GINETTE

Rédigé par: jean et ginette | le 23 décembre 2006 à 00:23

@ETIENNE

Votre développement sur le libéralisme est trop court pour déboucher ensuite sur un petit procès en dissimulation de DSK.
Vous connaissez un autre dirigeant socialiste qui a tenté aussi courageusement de sortir le PS de son marigot idéologique et de l'aider à épouser son siècle ?
Sur le détail de ses propositions, il y a sans doute des dispositions qui méritent d'être débattues et DSK ne s'est jamais refusé à la confrontation des idées.
Après les combats qu'il vient de vivre, je me permets de trouver vos remarques inutilement vachardes.

Rédigé par: C.D².MAB | le 23 décembre 2006 à 01:07

Ca reprend :
- "Mais ne vous inquietez pas chers zenfants : nos laiques-de-bazar vous nous arranger ça....
Car, à votre avis, le Freche, il est frere de quelle loge ? Et Menucci comme Melenchon se connaissent d'où ? Lire donc la page GrandOrient dans le Quid, avec Melenchon... Et comment s'expliquer sa longévité autrement, au Frèche ??? Vous croyez qu'il va à l'Eglise ?"
Si le fait de ne pas fréquenter une des Eglises reconnues en France fait de vous un "laïque de bazar" voire un maçon, alors pareil raisonnement, il en court plus que plein les rues.
Mais ce n'est jamais que le retour d'une fixation déjà ressassée ici :
- "ce sont les réseaux...les réseaux...les réseaux..
je te le donne en mille : les réseaux laiques-de-bazar, qu'on observe notamment dans l'affaire des HLMs, qui soutiennent la candidate PS depuis l'UMP !"
Obsession qui conduit à l'absurde accepté ici en silence. La candidate du PS "soutenue depuis l'UMP" via les "réseaux" !!!.
Enfin, si ça présente le même degré de fiabilité que cette autre scoop, on n'est pas sorti de l'auberge des délations :
- "le Soir est l'organe officieux de la franc-maçonnerie-de-bazar en Belgique. Ils sont tellement soumis..."
Décrire ainsi le premier quotidien belge francophone relève d'un délire qui détourne des vraies questions.
Ainsi pour Frêche, il débloque grave. Pas besoin d'aller lui chercher des influences occultes pour le prouver.

Rédigé par: Mazures | le 23 décembre 2006 à 01:09

Hum... nous voila face à un choix bien difficile... une femme (oh my god) ou un ... (je n\\\'écrirai pas le mot auquel je pense mais qui commence par un f et rhyme avec au!

Le mien est fait.

La France n\\\'a pas besoin d\\\'une main de fer, d\\\'un régime policier, d\\\'un orateur qui narre l\\\'histoire d\\\'une jeunesse d\\\'il y 100 ans.

Non, Monsieur Sarkozy, la France a plutôt besoin d\\\'égalité, de justesse mais pas d\\\'une justice policière, imbue de violence et de force brute.

Non, Monsieur Sarkozy, la France n\\\'a pas besoin de votre rhétorique démagogique, de vos paroles antiques, de votre instauration d\\\'une peur erronnée.

La France dont nous rêvons sera sans vous, l\\\'âme du changement, ce ne sera pas vous. Nous voulons du progrès et des valeurs fortes, mais sans vous.

Rédigé par: Elise Mandelbaum | le 23 décembre 2006 à 01:16

@Jean et Ginette

Je ne comprends pas votre engouement pour le tailleur de Madame Royal.
Cette dame passe trop souvent à la TV derrière un bureau ou un pupitre ce qui ne permet pas de bien voir son tailleur.
A votre place, je plébisciterais davantage Madame Loïe Fuller dans ses voiles de soie blanche ou pour être plus dans notre époque, Madame Cyd Charisse qui dansait comme une reine dans sa splendide robe immaculée.

Rédigé par: C.D².MAB | le 23 décembre 2006 à 01:42

@ Elise. Nous sommes très très nombreux à penser comme toi. Il ne passera pas !

Rédigé par: victoire | le 23 décembre 2006 à 01:59

@VICTOIRE

"Ils ne passeront pas" Nivelle - Verdun - 1916
"No Pasaran!" La Passonaria - 15/11/1938
"Faire des prédictions, c'est difficile surtout s'il s'agit de l'avenir" Pompidou - avant ou après sa mort.

Rédigé par: C.D².MAB | le 23 décembre 2006 à 07:34

Ah bon, elle s'appelle Ségolène Royal!!! merci Belgo.
Mais elle semble mal barrée........ Tiens, je sais que nombreux, sont contre les sondages...... Quoique, les sondages ont eu raisons lors du vote interne....
COPIE:

SARKO écrase ROYAL !
Écrit par Stephanie. Posté le Mercredi 20 décembre 2006 @ 23:01:28 par rdj61
La TV ne s'en fera peut-être pas l'écho. Aussi est-il important de souligner le résultat de ce sondage IFOP réalisé pour le quotidien Métro :
Plus de quatre Français sur dix (44%) estiment que Nicolas Sarkozy est le candidat qui a le plus "l'étoffe d'un chef d'Etat", loin devant sa rivale socialiste Ségolène Royal (29%) !

La contradiction est tout de même saisissante entre le pourcentage de Français qui voteraient pour Mme ROYAL et ceux qui trouvent qu'elle a réellement la carrure pour ! Si avec ça, ce n'est pas un vote "j'en-foutiste", qu'est-ce alors ???
C'est bien le signe qu'une certaine catégorie de Français voteraient pour elle par défaut et non par conviction qu'elle soit réellement capable d'assumer de telles fonctions. C'est grave !

François Bayrou est cité par seulement 7 % des sondés et Jean-Marie Le Pen par 6%.

Sans chauvinisme aucun, nous pouvons quand même constater que le leader de l'UMP "écrase" l'ensemble de ses rivaux !
Nous ne pouvons qu'espérer qu'au soir du 2ème tour, le résultat soit de même

Rédigé par: Christine | le 23 décembre 2006 à 07:52

Pour Christine qui adore le sarkostique...quelques révisions...
http://sarkostique.over-blog.com/

Rédigé par: richard | le 23 décembre 2006 à 08:14

@VICTOIRE

Le vote pour Sarko est un vote pour le temps présent, pas pour un avenir autre.
Maintenir ce qui existe, c'est au fond sa vérité.
Modifier les choses pour un peu plus de justice sociale ne concerne pas le vote pour Sarko.
Pourquoi dire le contraire ?
Plus personne n'ose dire qu'il est contre le parti du mouvement, comme d'autres n'osent pas dire qu'ils sont du parti du chambardement et des lendemains qui chantent.

ici on est socdem, c'est une position humble mais déterminée car c'est l'avenir qui nous intéresse et nous appartient, pas dans l'éternité, juste demain.

Rédigé par: C.D².MAB | le 23 décembre 2006 à 08:21

Oui j'ai lu le sondage.

Ca m'a affligé. Face à DSK, Sarko était aplati.
Et ces magouilleurs ont préféré une femme qu'ils puissent controler...c'est affligeant.

Ce qui est encore plus affligeant, c'est qu'on aie tant vécu de violences en ce pays que la bourgeoisie en arrive à se cacher derriere les fractures.

Si on prend Mazures, par exemple, il se cache derriere la persécution d'enfants et l'analyse sociétale de ce fait. Mais il est incapable d'admettre
1/ qu'en 1943, c'étaient les bobos français qui dénoncaient....religieusement...leurs voisins
2/ qu'en France actuellement, c'est la bourgeoisie sarkoroyaliste qui execre les étrangers, et qui tire des revenus
a. de leur exploitation dans leur pays
b. des conditions de travail en France
c. de la rente d'Etat qui les fait vivre par l'impot.

Mazures est incapable de l'admettre.
Et tant qu'il sera sur sa positions fractionnée, il travaillera toujours pour que ça se perpétue.
Parce que naturellement, la bourgeoisie a intéret à se cacher derriere les Hirsch, les Kouchner, les Hulot, pour faire du bruit sociétal...et empecher qu'on pose les vraies questions sur l'inégalité économique : ou va l'argent ? Et comment relancer cette société.

Voila pourquoi ils ont souhaité écarter Dominique Strauss Kahn : parce qu'ils estiment qu'ils n'est pas "comme eux" [ces enfoirés !], parce qu'il pose de vraies questions, et parce qu'il remet en cause leur domination de papier. Bon Noel, Camarades.

Pierre le Belge de Lille

Rédigé par: Belgo | le 23 décembre 2006 à 08:31

Si Sarko gagne,
j'espere que ces crétins pseudo-socialistes viendront ici à genoux s'excuser du mal qu'ils nous auront fait, à NOUS, mais aussi à tous leurs concitoyens.

Mais soyons réalistes : ils n'ont aucun honneur.
S'ils en avaient, ils ne prépareraient pas ce qu'ils veulent nous infliger APRES mai 2007.
Ces gens là sont comme le FN : ils ne comprennent que les rapports de force. A nous d'en tirer les conséquences et de ne pas nous bercer d'illusions scolaires.

Rédigé par: Belgo | le 23 décembre 2006 à 08:36

L'annonce vient d'être faite du lancement de six sous-marins pour « la chasse, le renseignement et les opérations spéciales » – réalisation en 2016/2027 – coût 7.900.000.000 euros soit plus de 30 % du budget 2005 de la Recherche et des Universités.

On pourrait peut être faire autrement, avec un, deux, trois partenaires, si ce n'est pas réalisable avec l'UE toute entière ?
Mais au fait, ça intéresse qui aujourd'hui ?
Silence...

Rédigé par: C.D².MAB | le 23 décembre 2006 à 10:38

La concurrence libre et non faussée :
leitmotiv du TCE ...
dans les faits ? c'est comme l'équilibre des marchés ,
le miraculeux équilibre , ca ne s'est jamais observé sur terre

le but de chaque entreprise est de bouffer son concurrent , et ce n'est pas un scoop.

un extrait du monde diplomatique
"
dumping et ventes forcées, délits d'initiés et spéculation, absorption et dépeçage de concurrents, faux bilans, manipulations comptables et de prix de transfert, fraude et évasion fiscales par filiales offshore et sociétés-écrans, détournements de crédits publics et marchés truqués, corruption et commissions occultes, enrichissement sans cause et abus de biens sociaux, surveillance et espionnage, chantage et délation, violation des réglementations en matière de droit du travail et de liberté syndicale, d'hygiène et de sécurité, de cotisations sociales, de pollution et d'environnement (1). S'y ajoutent les pratiques en vigueur dans les zones franches, qui se sont multipliées dans le monde, y compris en Europe et en France (voir la carte page 8), zones de non-droit, totalement ou partiellement hors la loi commune, en particulier en matière sociale, fiscale et financière (2).
"
http://www.monde-diplomatique.fr/2000/04/DE_BRIE/13634

Rédigé par: gael | le 23 décembre 2006 à 10:44

la concurrence libre et on faussée ....

La différence entre une entreprise publique , monopolistique , hypertrophiée et un mastodonte du privé résultat de fusion de rachat ? aucune.
Ils sont tous les 2 en position de monopole , on trouve à l'intérieur autant d'inutiles et de feignants
de gens qui se rendent compte que les jeux sont faits et que cela ne sert à rien de se casser la nenette...

La concurrence libre et non faussée ?
des salades.....

Je rappelle :

Mettre x équipes en concurrence c'est multiplier les couts salariaux , les couts d'équipements

C'est organiser une course à mort entre des équipes formées de la meme manière vendant la meme chose
avec de l'argent pretes par des gogos (les petits actionnaires ) dont la plupart ne reverront pas leurs billes.
Et c'est facile à comprendre : C'est un jeu de cons.
Une pure arnaque

comment imagine t on que ca coute moins cher de multiplier les investissements ?

Pourquoi voulez vous que les détenteurs de capitaux soient plus cons que les autres ?

Ils comprennent parfaitement qu'ils faut faire des économies d'échelle , supprimer les postes en doubles
la concurrence ca coute cher!

C'est pourquoi on en arrive à ces fusions , ces rachats donnant des soviets financiers.

Le premier qui dit la vérité ....

Rédigé par: gael | le 23 décembre 2006 à 10:51

pour Didier,
la suite du post de 21:17

"La démocratie, ce n'est pas quand quelques-uns prendront le pouvoir, c'est quand tous les citoyens dénonceront les abus de pouvoir"

GANDHI

Rédigé par: paysan bio | le 23 décembre 2006 à 10:51

@cd2. Je n'ai pas compris ton message. Pourrais tu être plus clair ?
@ Christine. Contrairement à ce que tu sembles penser, il n'y a pas de contradiction dans les sondages que tu évoques. 1°) Il est normal que starsky est plus la dimension de chef d'Etat que Ségolène pour au moins deux raisons. Il est aujourd'hui ministre en fonction, poste dont il use et abuse aux frais du contribuable, précisément pour se donner l'apparence d'un homme d'Etat (avec un service de sécurité plus impressionant que celui octroyé à Chirac; il parle au nom de l'Etat etc...). Ensuite, il a avec la complicité des médias mis tout en oeuvre pour casser l'image de Femme d'Etat de Ségolène, notamment à l'occasion du voyage de Ségolène au proche orient, en inventant la fausse polémique que chacun connait. Dans ces conditions, rien d'étonnant à ce que le sondage concernant la stature de chef d'Etat lui soit favorable.
2°)Concernant l'intention de vote des français. S'il suffisait d'avoir l'etoffe d'un chef d'Etat pour être élu, Chirac serait président à vie car c'est celui qui a le plus l'étoffe d'un chef d'Etat à cette date, et pour cause.
Ce qu'il faut comprendre, par ce sondage, c'est que les français préfèrent EN TOUT ETAT DE CAUSE Ségolène à starsky. Le message me paraît très clair. Avec tous les zèles de starsky, avec tous les moyens de l'Etat dont il dispose, avec toutes les fausses qualités que les médias et amis du CAC 40 lui prêtent, après 2 ans de campagne... il n'arrive toujours pas à faire la différence. A présent, il fait la cour à la classe populaire, aux banlieux ect... pour tenter de faire la différence. Et le 14 prochain il va encore nous en mettre plein la vu à l'ocasion de ce qui sera pourtant un non évènement. En d'autres termes, il a compris que les français ne veulent pas lui et il fait du forcing à tous les niveaux. Au contraire, ségolène, c'est la force tranquille. Elle ne s'agite pas parce qu'elle sait que les français n'aiment pas ça. La preuve, les sondages que tu cites. Je crois que si tu fais cette lecture du sondage, il n' y a aucune contradiction.

Rédigé par: victoire | le 23 décembre 2006 à 11:01

Gael,

ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec toi que je ne te réponds pas,
c'est parce que je suis ignorant en économie.

je pense que je ne suis pas le seul à suivre le développement de ton raisonnement.

quelqu'un m'a expliqué le "carousel de la TVA":
ça coûte chaque année 12 milliards d'euros à la France et c'est plutôt facile à mettre en place:il suffit d'avoir du pognon pour payer les avocats fiscalistes.
c'est pas risqué:personne ne va jamais en prison.

quand je pense qu'après ça on dépense des fortunes pour culpabiliser les pauvres qui truandent un peu pour toucher les minimas sociaux.
sommes que les services sociaux ne peuvent pas décemment récupérer parce qu'après enquête,il se révèle souvent que les gens ne pouvaient pas faire autrement..........

pascal

Rédigé par: paysan bio | le 23 décembre 2006 à 11:09

@GAEL
Ta citation du Monde Diplomatique est l'illustration de la confusion qui peut naitre d'un article qui mélange les situations, en France, dans ou hors zones franches, en UE et dans le reste du Monde.
Dans certains cas il y a violation du droit, dans d'autres il n'y pas de viol puisqu'il n' y a pas de droit.
il n'y a que deux solutions:

1) On ferme les frontières et on en accepte toutes les conséquences.

2) On tente de faire respecter l'ordre où il existe des lois et pour le reste du monde on participe à la très longue marche vers plus de lois et plus d'application de ces lois.
Mais , on ne peut prendre cette seconde voie et arrêter les échanges.

J'ai eu une expérience avec une usine d'aliments au Pérou, avec des intermédiaires américains imposés et des commissions à 50 % dans certains domaines de l'opération.
ça ouvre les yeux sur la réalité d'un monde que seules des personnes très concernées peuvent un peu comprendre et je n'ai pas eu le sentiment d'en faire partie, à un moment quelconque.

Rédigé par: C.D².MAB | le 23 décembre 2006 à 11:14

De la tendance droitière de Ségolène, selon certains...

Tapie et Kouchner penchent pour....Sarkozy

A côté des soutiens UMP qu'a reçus Nicolas Sarkozy ces 2 dernier jours, 2 appels du pied plutôt inattendus: ceux de 2 anciens ministres de gouvernements de gauche, Bernard Tapie et Bernard Kouchner.
Ils sont médiatiques, indépendants, plutôt appréciés des Français et n'ont pas leur langue dans leur poche. Historiquement, ils appartiennent à la sphère de la gauche, mais cela pourrait bien changer. Bernard Tapie et Bernard Kouchner viennent de faire savoir tour à tour qu'ils pourraient céder aux sirènes du sarkozysme. Jeudi, l'ancien ministre de la Ville annonce qu'il soutiendra bientôt Ségolène Royal ou Nicolas Sarkozy, mais il ajoute que pour le moment, il penche plutôt pour le candidat UMP. Vendredi, le fondateur de MSF se montre critique envers le projet socialiste, et il fait savoir qu'il accepterait de participer à un gouvernement d'union nationale si Sarkozy élu faisait appel à lui. Que cachent ces prises de position ? Des mouvements d'humeur de 2 personnalités en mal de reconnaissance ? Ou la menace de scission d'une frange située à la droite de la gauche ? B.Kouchner, toujours membre du PS, reproche à Ségolène Royal la frilosité de son engagement européen, et son attachement au "dogme" des 35h. Quant au radical de gauche B.Tapie, il ne pardonne pas à la candidate socialiste d'avoir scellé une alliance avec JP.Chevènement, dont les idées sont "inconciliables" avec celles du PRG. Bref, les deux Bernard trouvent Ségolène trop à gauche, et ils semblent vouloir lui rappeler ce vieil adage politique: une élection se gagne au centre. Occupée à renforcer l'aile gauche de son parti, S.Royal a peut-être un peu délaissé son aile droite.

Rédigé par: richard | le 23 décembre 2006 à 11:23

Pascal salut , je ne connaissais pas cette arnaque,
comme quoi je suis ignorant aussi en économie...
mais j'essaie d'avancer et de donner des pistes ? aux autres.
Clarifier et dire la vérité , ca n'a pas besoin de marketing , la vérité ...

cd mab , je fais un copier coller et je cite le lien.

donc CD MAB à part cette confusion, sur le reste tu es d'accord ?
les monopoles privées , les économies d'échelle ?

le mensonge de la concurrence libre et non faussée ?

Rédigé par: gael | le 23 décembre 2006 à 11:39

bref le grand écart et ses conséquences.

Que Tapie s'en aille...tant mieux !
Et Kouchner aussi !

Ca prouve bien que Miterrand recrutait n'importe qui.

Maintenant le comble du comble, c'est que Sarko puisse SE PERMETTRE d'utiliser nos themes. Parce qu'il va pas se gener hein : souvenez vous de la couverture du 20Minutes que je vous décrivais le jour de sa déclaration de candidature : tapis rouge et le type allant de la droite à la gauche sur la photo.

Et de ça, je sais QUI remercier. Je ne l'oublierai pas.

Rédigé par: Belgo | le 23 décembre 2006 à 11:43

Richard, je ne suis pas persuadée que l'aile gauche du parti soit très convaincue par Mme Royal non plus. Ton argument ne tient pas. Par ailleurs Tapie n'est pas au PS.
Ce qu'elle oublie peut être c'est de ménager les susceptibilités et l'esprit de rassemblement. C'est bien de ruer dans les brancards, c'est bien aussi de se décoller un peu de son nombril et de respecter les autres...

Rédigé par: Mathilde | le 23 décembre 2006 à 11:59

@ Belgo. Tu fais le con sur des enjeux aussi important qu'une élection présidentielle et maintenant tu t'inquiètes que Starsky puisse se permettre d'utiliser "nos thèmes". J'espère, sans y croire (parce des gens comme toi ne sont jamais responsables de rien. C'est toujous les autres) que tu te rends compte que tu t'es toujours trompé d'adversaire. Pendant que tu perds ton temps à taper sur la candidate socialiste, tu vois que d'autres avancent. Et ben la vie c'est ça. Ceux qui pasent leur temps à refuser d'avancer et prèfèrent être négatif du matin au soir pour de futiles motifs font toujours du sur place pendant que les autres avancent. Continues donc à délirer jusqu'au jour ou starsky t'appliquera sa règle de marche ou crève. Ce jour là, tu vas regretter tout le temps perdu...qui ne se rattrape jamais.

Rédigé par: victoire | le 23 décembre 2006 à 12:04

Kouchner n'est pas précisemment "nimporte quoi"

Rédigé par: Mathilde | le 23 décembre 2006 à 12:05

Bien évidemment, :
- "en France actuellement, c'est la bourgeoisie sarkoroyaliste qui execre les étrangers, et qui tire des revenus"
rien que le sarko accolé à royaliste rend ce raisonnement excessivement creux
mais sur Libé aujourd'hui
des nouvelles de la famille Raba à propos de laquelle des infos furent données ici en temps réel avec une seule réaction de soutien avant son expulsion...

Rédigé par: Mazures | le 23 décembre 2006 à 12:17

Kouchner pendant la campagne pour le Oui au TCE,
je l'ai vu chez Giesbert à la télé.
Il était d'accord avec Barre dont il appréciait la jeunesse de ses idées . Philippe Vals (charlie hebdo) était du meme avis.
Kouchner Barre meme combat.

Il était aussi pour suivre les américains en Irak.

Ce n'est effectivement pas n'importe quoi. Il suffit de regarder ou il va et de faire l'inverse.

Rédigé par: gael | le 23 décembre 2006 à 12:19

gael, c'est un peu "léger" de résumer 40 ans de carrière politique, depuis l'UEC, où correspondant du journal "Clarté" il est allé à Cuba interviewer Castro et s'est fait expulser après lui avoir demandé pourquoi il n'organisait pas d'élections démocratiques, jusqu'à la marge du PS, le Kosovo, et quelques trucs tout à fait constestables, en deux phrases. Kouchner, quoi qu'on pense du bonhomme, vaut un tout petit peu mieux que ça!

Rédigé par: Mathilde | le 23 décembre 2006 à 12:25

@ Mathilde. Quelle est la valeur de tes élucubrations : " je ne suis pas persuadé que l'aile gauche du parti soit très convaincue par Mme Royal non plus" ? Tu t'es spécialisé dans le sondage des consciences ? Les socialistes sont ils moins courageux que toi ou tapi et BK pour prendre des positions claires au point où il faille ton sondage pour qu'on connaisse le fond de leurs pensées intérieures ?

Comme tu sembles douée dans le sondage du fort intérieur des gens. Peux tu me dire ce que Raffarin pense réellement de starsky ? Et plus généralement ce que l'ensemble des soutiens de tous bords de de starsky pensent de lui ?
Ségolène est que tu le veuilles ou non la candidate des socialistes. C'est elle qui peut nous mener à la victoire. En tout état de cause, elle souffrira beaucoup moins que chacun d'entre nous d'une politique qui serait menée par starsky. C'est donc plus nous qui avons besoin d'elle que elle de nous. Pour ce qui me concerne, j'ai besoin d'elle pour la victoire de la gauche. C'est pour cela que je n'accepterai pas que des gens comme toi trahissiez notre combat pour des raisons totalement futiles et puériles. Aucun être humain n'est parfait. Sauf peut être toi et tes amis...

Rédigé par: victoire | le 23 décembre 2006 à 12:29

Sur Kouchner
Le gouvernement d'union nationale c'est du Bayrou dans le texte, Bayrou le clown triste...

Et c'est d'une vanité incroyable. Ce type pense
que sa présence dans un gouvernement en ferait un gouvernement d'union nationale.
Si Sarko propose un gouvernement d'union nationale...
grotesque...

Après 5 ans de pouvoir , c'est vrai que ca serait une idée. Bon écoutez , on a pas vraiment amélioré la situation , mais on va faire venir Kouchner à la santé

Non mais quelle bombe médiatique ....

Rédigé par: gael | le 23 décembre 2006 à 12:29

victoire? tu peux essayer la politesse s'il te plait? tu as tout à gagner à apprendre, voire pratiquer la courtoisie.
Je ne répondrai certainement pas à des propos qui mettent à ce point dans le collimateur! on reste dans un parti politique avec des composantes nombreuses et la liberté de penser, le doute, la contradiction ne sont encore pas condamnés d'excommunication!

Rédigé par: Mathilde | le 23 décembre 2006 à 12:33

par contre, je suis absolument d'accord avec Gael, la modestie est pas le fort de Kouchner, pour ceux qui étaient en commission nationale études quand il a été reçu l'an passé ça a été sanglant au moment où des militants de MSF ont contredit le discours de BK et la manière dont il se gratifiait du Prix Nobel que l'asso a reçu!

Rédigé par: Mathilde | le 23 décembre 2006 à 12:36

@ Mathilde. Suite de mon message. Si tu n'es pas tolérante au sein même de ton propre parti et plus encore envers la candidate de ton parti comment pourrais tu l'être avec d'autres ? Les enjeux de pouvoir au sein du parti socialiste sont terminés. C'est Ségolène qui a gagné. Il n'y a donc plus de place pour la division parce qu'elle ne changera rien au sein du parti. A défaut de militer pour la victoire de Ségolène efforce toi au moins de prouver que être socialiste, c'est savoir vivre ensemble. Avec des positions comme les vôtres, il est bien difficile de défendre les valeurs socialistes face à la droite. Ils sont encore plus unis que les socialistes tout en prônant une politique du chacun pour soi et de l'exclusion, là où la gauche parle de solidarité et de tolérance. Votre comportement affaibli donc et dévalorise les messages socialistes. Car cela revient à dire aux français, faites ce que je dis et pas ce que je fais. Même si vous n'êtes qu'une petite poignée à discréditer les socialistes, la droite risque d'en faire une exploiation surdimensionnée. 2006 s'achève. Prennez de bonnes résolutions pour l'année qui va s'ouvrir dans quelques jours.

Rédigé par: victoire | le 23 décembre 2006 à 12:50

bravo encore, victoire, pour tes remises en place des défaitistes et traitres de ce blog; comme si avec cet empafé de Kouchner on n'en avait pas assez. Une consolation, Kouchner est encore plus mauvais que sarko en stratégie électorale, c'est un looser fini (cf ses résultats électoraux). sa popularité est pipeau : on se donne bonne conscience en disant qu'on l'aime (comme l'abbé Pierre and co). Décevant, quand même; quel naufrage.
cela dit, on constate que ça bouge, même sur ce site (sauf le belge qui est un cas pathologique); les gens comprennent enfin les vraies priorités. et surtout ils vont commencer à lire la stratégie de SR/FH, qui n'est pas conventionnelle, ce qui fait sa force. Elle en a garde plein dans la musette et avance progressivement, en gardant le mitraillage pour la fin. Regarde juste la dernière ligne droite de la campagne des primaires; multiplie par 100 pour la présidentielle et tu as une idée. Mais les adeptes de la politique des années 70-80 n'y comprennent rien; eux, il leur faut le programme "tout-bien-précis-tout-bien-communiqué" dès le début.. lol.

Rédigé par: didier | le 23 décembre 2006 à 12:56

"défaitistes", "traitres"... ça sent le rassemblement!
Qui a contesté le fait que Mme Royal avait gagné? qui a dit qu'il ou elle ne ferait pas sa campagne? J'organise les forums participatifs pour mon arrdt, et je n'ai pas envie d'accoler mon nom à un fiasco.
Par ailleurs je ne me permettrais jamais, JAMAIS, de traiter qui que ce soit de "traitre" ou de donner des leçons de socialisme, de dire qui est digne ou nom d'être dans ce parti et de participer à quoi que ce soit. Celà s'appelle je crois le respect de l'autre et du vivre ensemble démocratique. En retour, j'accepte la critique, la remise en question du moment qu'elle est polie et constructive, et j'attends qu'on fasse de même.
La politique c'est quelque chose qui se fait dans le long terme et les alliances d'hier sont les rivalités de demain. On ne gagne rien dans l'invective... si on veut durer, si on veut pouvoir vraiment contribuer, ce sont des choses à garder en mémoire... messieurs...

Rédigé par: Mathilde | le 23 décembre 2006 à 13:13

Merci Didier. Effectivement j'ai observé aussi que les choses bougent positivement. De plus en plus de gens comprennent que tout ce qui sort de leurs éternelles habitudes n'est pas forcément mauvais, mais au contraire que c'est ce qui est nécessaire pour la victoire en 2007. Le temps d'adaptation a été long pour certains, mais on vient de plus en plus...

Rédigé par: victoire | le 23 décembre 2006 à 13:24

oui oui Mathilde, foin des rodomontades... tu n'es pas visée; je parle de ceux qui ont mis sur le même plan ségo et sarko et ont dit qu'ils hésitaient pour le second tour ou s'abstiendraient; ce n'est pas ton cas je le sais, mais ils étaient légion, au lendemain de la victoire de SR, à parler ainsi. Jamais je ne laisserai passer ça. Il y a ici des bloggers espions (qui n'interviennent même pas) chargés de veiller au moral des troupes, à la cohésion, aux dissensions etc. Ce blog est particulièrement visé car chacun connaît l'opposition forte qui a existé entre DSK et SR; les bayrouistes et sarkozystes sont donc prêts à venir à la soupe. Et quand on voit le ralliement d'un Kouchner, on est en droit de s'inquiéter de mouvements de foules surprenants. Il faut donc être un peu tactique; ce n'est pas critiquer la liberté d'expression que de dire cela, on peut émettre des réserves sur les propos de notre candidate (et surtou faire des suggestions car il y en a marre de la critique seule) mais elle l'est et l'adversaire est cette fois 1000 fois plus dangereux et funeste que Chirac qui n'était qu'un bouffon. Je continuerai donc à chasser les traitres, au premier rang desquels le belge, qui est un individu malfaisant, un parfait ennemi pour moi , mais surtout pour la gauche.

Rédigé par: didier | le 23 décembre 2006 à 13:31

le néo-libéralisme
Il progresse pourquoi ?
autre idée force : le privé c'est synonyme de caché.
Le secret des affaires , le secret bancaire ,
tout cela est lourd de sens.
Lieu commun ?
vieille question passéiste ?

Pourquoi voulez vous que les multinationales paient des impots lorsque le Luxembourg la Suisse etc..
interdisent d'aller jeter un oeil sur les comptes des clients de leurs organismes financiers.

Ce secret permet également à toutes les crapules à tous les monstres qui pullulent de prospérer dans l'ombre.

Les trafics de drogue d'armes etc... explosent.

Bizarre comme on met des caméras partout dans Londres
et qu'il n'y ait que quelques dizaines de personnes pour surveiller les trafics d'argent portant sur des milliards à la city de Londres ....

Qui est comme chacun sait la première place financière
mondiale....

Rédigé par: gael | le 23 décembre 2006 à 13:32

@Mathilde, 100% d'accord avec toi. Pdt la campagne interne, j'ai milité haut et fort pour DSK. Depuis la victoire de SR, je suis une des seules à faire des propositions dans ma section : groupes de travail sur les thème avancés par SR entre autres. Bref, j'ai laissé de côté la campagne interne. Pensons à l'avenir tout en restant sociaux démocrates.

Rédigé par: Gaëlle | le 23 décembre 2006 à 13:38

The big problème, pour un membre du PS qui a adhéré au PS pour des idées, c'est que nous savons pour qui nous devons voter maintenant. Bien, mais nous ne savons toujours pas pour quoi nous allons voter...

Quand on lit certaines interventions retenues sur les forums censurés à priori de la campagne Segolène, on peut frémir...

l'éducation nationale irait mieux si les chefs d'établissement devenaient les vrais "patrons" de leur entreprise-école, recrutaient directement les enseignants et les payaient, et si aucune structure de contrôle plus centralisée que l'échelon régional n'existait..

l'égalité républicaine, envolée, le service public foulé aux pieds, l'égal accès de tous à l'administration balayé....par contre, plus de problème établissements publics/établissements privés: tous deviennent privés!

Vous me permettrez de na pas partager ce point de vue, en aucune manière, et de m'inquiéter.

Tu vois, Victoire, si Ségolène disait par contre:

le fait qu'il y ait deux systèmes d'enseignement distincts payés tous 2 par l'état est horriblement coûteux, donc, je demanderai à l'assemblée élue d'étudier la possiblité de réintégrer l'ensemble des établissements dans le giron du public, sans spoliation, eh bien, tu vois, là, je me défoncerais pour qu'elle gagne.

Il ne m'en faudrait pas beaucoup, mais ce "pas beaucoup", je ne l'ai pas, alors comprends donc combien c'est difficile..

Rédigé par: selene | le 23 décembre 2006 à 13:45

@ Mathilde. tu n'as pas envie d'accoler ton nom à un fiasco ? J'ignorais que ton nom était si prestigieux que cela. Soit. Mais de quel fiasco tu parles ? Crainte de défaite ou peur d'une mauvaise gestion du pays en cas de victoire de la gauche ? Dans les deux cas, je reconnais bien là ton esprit négatif. Pourvu que le père Noel t'apporte de beaux cadeaux pour t'aider à voir la vie en rose, je veux dire à savoir positiver. Parce que partir en campagne avec un fond aussi noir que le tient, ce n'est pas recommandé. Des millions de gens, SDF et autres comptent sur une victoire de la gauche pour souffler un peu, et toi tu n'as que des idées noires en tête, sans aucun fondement. Quelle déception !!! Toutefois, je ne désespère pas de lire un post positif de ta part avant les douze coups de minuits...sans doute mon cadeaux de Noêl.

Rédigé par: victoire | le 23 décembre 2006 à 13:46

gaelle
bravo pour ton attitude positive
maintenant crois-tu que le résultat de vos débats en section sera pris en compte ?
pas sûr, et c'est un euphémisme
pour dépasser le stade des primaires en section, pourquoi ne te concentres-tu pas sur le débat local, par exemple les municipales qui ne vont pas tarder ?
et par ailleurs faire avancer les idées socdem dans les débats généraux
c'est ce que j'essaye de faire, mais ce n'est pas facile et je me pose bcp de questions
Il faut être loyal, mais pas royal !
Enfin, ce que je dis... Chacun fait comme il le sent et comme il peut

Rédigé par: phiphi | le 23 décembre 2006 à 14:00

@selene, je confirme que sur dda le modérateur censure certains messages. Je n'ai jamais été agressive sur dda, mais à chaque fois que j'y ai eu l'intention de faire passer les messages de la socdem, ou des messages de contestations face à des personnes à la ramasse, ben mes messages n'ont pas été édités.
@victoire, de quelle gauche parles-tu ? Croies-tu que les SDF (qui auront du mal à voter d'ailleurs), les précaires vont voter PS ? Notre rôle est de parler d'eux et de ne pas les oublier pdt la campagne. Mais attention à la démagogie autour de cela, il faut du concret.
Quant aux précaires, pour l'instant, ils vont pour certains voter dans les extrèmes ou même rien du tout. C'est là que le PS doit être vigilant et ne pas raconter n'importe quoi.

Rédigé par: Gaëlle | le 23 décembre 2006 à 14:07

phiphi, la statégie adoptée par les candidats aux législatives est de mener campagne localement pour les présidentielles afin de se faire connaitre (point positif). Dans ce cadre, j'ai eu l'occasion de discuter avec notre représentant et de faire passer quelques messages.
Autre point positif, nous avons l'intention d'organiser une réunion publique avec un intervenant connu nationalement. J'espère pouvoir faire encore passer des messages à cette occasion.
Enfin, les résultats de notre réflexion commune en section seront transmis à l'équipe de campagne de SR.

Rédigé par: Gaëlle | le 23 décembre 2006 à 14:15

@ selène. Tu sais tout ce qui est écrit sur désir d'avenir n'engage pas forcément Ségolène, comme ce qui est écrit sur le bolg de DSK n'engage pas forcément DSK. On ne peut donc pas dire que ce que tu aurais pu lire sur désir d'avenir soit la position de Ségolène. C'est la démocratie participative et chacun exprime ses idées. Ségolène a précisé qu'elle sera en phase d'écoute jusqu'en fin janvier je crois.
Personnellement, je respecte ton idée sur le système d'enseignement, mais je ne la partage pas, pour plusieus raisons, et notamment parce que le système actuel (privé sous contrat et public) est beaucoup moins couteux que celui que tu préconises. Toutefois, si Ségolène devait retenir ce que tu proposes, cela ne m'empèchera pas de voter pour elle avec le même enthousiasme. Beaucoup de français étaient contre l'abolition de la peine de mort. Ils ont pourtant voté massivement pour Mitterrand.

Rédigé par: victoire | le 23 décembre 2006 à 14:15

phiphi, pour l'instant je reste loyale.

Rédigé par: Gaëlle | le 23 décembre 2006 à 14:17

@ gaëlle. 1°) je te rassure, moi aussi, et je suis royaliste, certains de mes messages ne passent pas sur DA. Ce n'est donc pas une question de censure. Il doit s'agir de problème technique ou de logistique.
2°) Sur le vote des précaires et autres. Il faut avoir à l'idée que comme tout un chacun d'entre nous, tu n'as qu'une partie de la réalité des choses. Celle que tu vis, éventuellement. Pour autant, tu n'as pas la vérité et par conséquent, les positions des autres, en l'occurrence la mienne, ne sont pas forcément érronnées parce qu'elles diffèrent de ce que toi tu crois être une généralité. Je peux te dire moi, que je connaîs un très grand nombre de précaires qui vont s'empresser de voter pour Ségolène Royal aussi bien au premier qu'au second tour. Je ne vois pas pourquoi tu en douterais. Cela ne veut par dire que tous les précaires feront ce choix, mais moi j'en connais un certain nombre qui ont déjà fait ce choix. Tu sais c'est le caractère "maman" dont certains parlent. Que je sache, ça cadre ni avec starsky, ni avec Le pen.

Rédigé par: victoire | le 23 décembre 2006 à 14:32

"@ selène. Tu sais tout ce qui est écrit sur désir d'avenir n'engage pas forcément Ségolène, comme ce qui est écrit sur le bolg de DSK n'engage pas forcément DSK. On ne peut donc pas dire que ce que tu aurais pu lire sur désir d'avenir soit la position de Ségolène. C'est la démocratie participative et chacun exprime ses idées. Ségolène a précisé qu'elle sera en phase d'écoute jusqu'en fin janvier je crois."

A partir du moment où il y a censure on peut estimer que ce qui est diffusé l'est en accord avec le censeur

Rédigé par: catherine | le 23 décembre 2006 à 14:52

@victoire, j'ai bien dit "certains" précaires. Moi, j'en connais qui ont choisi le facteur, marie-georges ou pire à droite. Ta 2ème remarque, je la note mais accepte aussi de noter sa réciprocité. Avant, d'adhérer au PS, je n'évoluais pas dans un milieu militant mais plutôt sympatisant et cosmopolite (donc pas seulement au PS). Aujourd'hui, je peux faire la différence et ça fait du bien de cotoyer le milieu du PS mais aussi de garder la tête froide en discutant avec des personnes de différents horizons.
A te lire je ne sais pas si sur dda, il y a un des pb technique/logistique ou de censure. Cpdt, on ne peut pas se targuer de faire de la démocratie participative sur le net avec un outil défaillant. Petit rappel, le rôle de dda est bien celui de faire avancer les débats sur le net.
Je ne sais pas de quel milieu tu es issu et ce n'est peut-être pas l'objet de la discussion. Cpdt, même certains sympathisants ps ont des doutes sur SR et je peux les comprendre. L'effet "maman" est un peu facile, il faudrait et je le répète du concret très rapidement. A mon avis, c'est celà qui serait plus rassurant.

Rédigé par: Gaëlle | le 23 décembre 2006 à 14:57

@ catherine. Drôle de logique !

Rédigé par: victoire | le 23 décembre 2006 à 15:01

victoire, si tu as une autre définition de la censure ...

Rédigé par: Gaëlle | le 23 décembre 2006 à 15:07

@ Gaëlle. Je suis issu du milieu des gens réalistes.
Concernant le concret, il me semble qu'il y a un projet socialiste dont le coût de réalisation est de l'ordre de 50 milliards. Ce n'est pas asssez concret ?

Rédigé par: victoire | le 23 décembre 2006 à 15:07

Bien qu'il soit à la mode de renier son passé, ses racines et sa propre histoire ..
bien qu'il soit aujourd'hui passéiste de s'y référer, d'y plonger ses racines pour y faire remonter la sève jusqu'aux feuillages. Si encore aujourd'hui être de gauche a un sens et si avoir des penchants humanistes et solidaires n'est pas qu'une référence littéraire à l'encontre d'un monde technologique chiffré et binaire et si performant !!
alors on a peut être quelque chose en commun
http://www.marxists.org/francais/general/jaures/works/1904/04/jaures_19040418.htm

Rédigé par: catherine | le 23 décembre 2006 à 15:09

Mais qui peut croire un instant que miss Poitou va tenir compte des demandes des Français. C'est de la naïveté pure et simple. Probablement que chacun des segoboy a déjà en tête son poste et ils n'ont que faire des Français comme tout enarque qui se respecte - y compris Marie Segolene.

Quand aux partisans de DSK, ils n'auront rien car la fracture est beaucoup trop grande entre les vaches du Poitou et les entreprises du Val d'Oise. Alors moi je fais le minimum syndical : je fais le débat dit participatif mais à ma sauce. En l'orientant vers les propositions de DSK. J'incite tout le monde à faire de même. Nous ne sommes pas là pour servir la soupe à celle qui se prend pour la mère des Français et qui n'est pas autre chose qu'une populiste qui n'a ni idées, ni vision et, pire encore, aucune convictions.

Rédigé par: Desillusion | le 23 décembre 2006 à 15:11

@ Gaëlle. je te concède qu'il n'est normal qu'il y est des défaillances sur DA. Toutefois, pour ce qui est de la "censure", je voudrais préciser que la rubrique indique "message de soutien". La règle est donc claire dès le départ. Elle plaît ou non, mais elle a le mérite d'être claire.

Rédigé par: victoire | le 23 décembre 2006 à 15:13

@ dessilussion. Tu devrais essayer starsky. Lui au moins il va appliquer les idés de DSK puisque tu donnes dans le culte de la personnalité. Ton cerveau est de toute évidence inversé. Les français souffrent et tu parles de postes. Honte à toi. Tu n'es pas fichu de respecter les personnes, en l'occurence la candidate socialiste ni un vote démocratique et tu veux débattre de quoi. Avec une manetalité pareille, tu ne peux compter que pour du beurre.
Tu voudrais par refaire les élections internes pendant qu'on y ait.

Rédigé par: victoire | le 23 décembre 2006 à 15:22

Personnellement, je ne crois pas que la Pdte de Poitou charente passera le premier tour. Dire que les Français souffrent ça ne mangent pas de pain et c'est consensuel. On ne fait pas une politique en faisant simplement des constats qui font pleurer mais en proposant des solutions aux problèmes.

Phase d'écoute, parait-il. Le problème avec Royal c'est que sa phase d'écoute ressemble plutôt à l'aveu d'une incompétence à réagir du tac au tac faute de convictions.

Je respecte Royal la personne mais comme elle est censé parler au nom des socialistes je ne respecte pas sa parole parce qu'elle ne représente pas grand-chose.

Je dis et redis que la désignation de Royal n'est que la revanche du couple Royal/Hollande sur l'appareil socialiste.

Par ailleurs, j'ai le cerveau bien en place mais je pourrais demander à mon médecin si tu le veux. Quand à la honte, ce n'est pas un sentiment qui m'atteint. Mon objectif est de faire de la politique en regardant l'avenir pas en me lamentant sur le sort des personnes et ma personne.

A chacun sa vision.

Rédigé par: Desillusion | le 23 décembre 2006 à 15:31

victoire, merci de t'être invité dans ma tête et de voir la couleur de mes idées. Le reste est tellement bête que je n'y répondrai pas.
Pour Noël je vais chez Emmaüs, je m'en fous un peu des cadeaux pour être tout à fait honnête. Les SDf je crois que jeconnais, ça fait dix ans que je suis assistante sociale, d'abord pour des toxicos/usagers de crack, puis pour une célèbre municipalité du 9/3 affectée au secteur le plus précaire, et maintenant pour des mineurs sous mandat judiciaire, je "couvre" toutes les communes des émeutes de l'automne dernier. Je suis une amie (enfin j'étais) de Martin Hirsch et j'ai contribué à fonder sa nouevlle asso., je suis aux commissions nationales "solidarité", "santé", "logement", "personnes âgées" du PS. Je n'attends pas qu'on me fasse des leçons en matière de lutte contre l'exclusion, et je ne vois même pas de quoi je me justifie.
C'était "ma vie, mon oeuvre" et je m'arrête là pour rejoindre le rang des pensants

Rédigé par: Mathilde | le 23 décembre 2006 à 15:32

Et les sdf, les restos du coeur, la "précarité" (quel joli concept qui signifie tout et rien...)? Ces sujets ne sont plus à l'ordre du jour ? Ah oui...j'oubliais..."Les libéraux" des "lumières" sont les nouveaux révolutinonnaires, tolérants, et tout ça...Curieux raccourci historique. Entièrement idéliste, soit dit en passant. Et au XIX ème, il ne s'est rien passé ?

Rédigé par: yannos | le 23 décembre 2006 à 15:42

Pour une assistance sociale qui a 10 ans d'expérience, je te trouve bien radicale. Je te souhaite toutefois de bonnes fêtes.

Rédigé par: victoire | le 23 décembre 2006 à 15:45

@victoire, donc tout est dit puisqu'il y la projet. Donc les débats participatifs ne servent plus à rien. A la différence, qu'entre projet et programme, il y a une nuance. Ce projet ne dit pas tout. Il manque le qui fait quoi, quand et surtout comment ?
Si on prend par exemple, le cas des stagiaires, le projet prévoit de réglementer leur encadrement et leur rémunération. C'est très bien, mais une fois que c'est dit, on fait quoi.
Un autre exemple, les procédures préalables à la définition d'un plan de sauvegarde de l'emploi dans le cadre d'un entreprise bénéficiaire qui délocaliserait seront renforcées. Voilà, ce que dit le projet. Et bien, le projet a été chiffré. Mais ce dernier exemple, je ne vois pas comment car ça reste particulièrement flou sur le comment ?
Par ailleurs, dire que tu es issu des gens réalistes sans connaitre la position des autres est bien révélateur du malaise que nous connaissons aujourd'hui. Tu te définis exactement comme SR. Face à quelqu'un d'aussi réaliste, je voudrais te faire part d'un message d'une royalite réaliste que j'ai lu sur dda et je n'ai pas eu le droit de réponse :
Concernant les salariés du privé une internaute écrivait :
"Organisez-vous!! Luttez pour vos droits!!
Créez entre vous des solidarités, des mutuelles solidaires, des coopératives.
Intéressez-vous à votre entreprise, prenez position pour qu'elle fonctionne de manière à servir les intérêts du plus grand nombre...
Adhérez ou Créez de nouveaux syndicats qui reflètent vos idées...
Faites bouger les choses !!!"
c'est tellement réaliste comme raisonnement que je n'ai pas vu ma réponse éditée.

Rédigé par: Gaëlle | le 23 décembre 2006 à 16:04

- Selene : "le fait qu'il y ait deux systèmes d'enseignement distincts payés tous 2 par l'état est horriblement coûteux, donc, je demanderai à l'assemblée élue d'étudier la possiblité de réintégrer l'ensemble des établissements dans le giron du public, sans spoliation, eh bien, tu vois, là, je me défoncerais pour qu'elle gagne."
Et de fait, si le "privé" était conséquent avec lui-même et ses spécificités, il subviendrait aux besoins qu'il autogénère... Ou il conviendrait de ne plus chercher à se distinguer de l'enseignement de la République laïque.
Mais comment ne pas souvenir des nouveaux Versaillais qui descendirent en rue pour rejeter les réformes préparées par Savary ? Et Mitterrand qui les sacrifie (réforme et ministre) pour éviter (ou fuir, on lit selon sa grille) une espèce de guerre scolaire.
Reprendre la suite, sans le PS, semble de l'ordre de l'impossibilité législative. Mais le PS en son ensemble - bien que riche de ses diversités - n'est plus ou pas encore prêt à monter sur cette ligne d'affrontements-là ?!? Sa candidate non plus.

Rédigé par: Mazures | le 23 décembre 2006 à 16:18

Sa candidate est prete à quoi alors ?

Rédigé par: Belgo | le 23 décembre 2006 à 16:27

Lundi 18, Bangalore : Inauguration par le Président de l'Inde d'une conférence sur la simulation numérique
Discours d'1/2h de très haute tenue technique, avec un Président qui passe lui même ses slides depuis son portable et termine par "j'ai terminé dans l'avion donc vous n'aurez pas ma présentation dans les minutes de la conférence, mais elle sera sur mon site web d'ici midi" (pour ceux que ça intéresse, c'est là : http://presidentofindia.nic.in/scripts/sllatest1.jsp?id=919)
Ce jour là, je me suis dit que j'aimerai être Indien...

Rédigé par: tooper | le 23 décembre 2006 à 16:47

La démocratie participative, plus j'y pense, plus le temps passe, et moins j'y crois (et pourtant à la base j'avais dejà de gros doutes).
Pourquoi? Parce qu'il me semble impossible en un ou deux mois d'analyser et d'organiser le débat entre des milliers de personnes.
Et finalement, de quels outils dispose-t-on pour interresser les gens au débat participatif, à part les formules incantatoires du type "Interressez vous à la politique !" ou "Faites bouger les choses!". Faire en sorte que les gens s'impliquent dans un débat politique est un processus long.
Entre avoir un avis sur telle ou telle mesure et vouloir aller en débattre dans un débat, il y a un pas que beaucoup de personnes à l'heure actuelle n'ont pas envie de franchir. Alors moi je crois que la démocratie participative va être enterrée doucement par Royal, qui doit bien se rendre compte qu'à l'échelle de la France ca demande des structures, une organisation et un temps qu'elle n'a absolument pas.

Rédigé par: Marco | le 23 décembre 2006 à 16:53

La logique de Catherine est imparable, dès lors que les messages sont filtrés, leur propos ne peuvent qu'être orienté et engage la personne qui filtre ou qui commandite le filtre. Si les propos tenus ici n'engagent pas DSK en raison de l'absence de censure, il n'en est pas de même sur DA, ou les propos publiés le sont avec l'aval explicite de SR par le biais de son équipe, et donc l'engage ...

N'en déplaise à ses inconditionnels.

Rédigé par: Quidam LAMBDA | le 23 décembre 2006 à 17:27

Petit constat, et témoignage personnel, depuis le 16 novembre, dans mon entourage professionnel, les prochaines élections ne fond plus l'objet des conversations. Et dans les rares cas où elles sont évoquées, ce n'est pas la question du pour qui voter, qui est évoquée, mais du va-t-on aller voter ...

A méditer, les inconditionnels de SR.

Rédigé par: Quidam LAMBDA | le 23 décembre 2006 à 17:32

A propos de société en péril, une question qui m'a longtemps dérangée, et qui me dérange encore en partie. Faut-il donner ?

Pendant longtemps, je me suis refusé à donner. En particulier, pour le téléthon, mais aussi pour d'autres structures comme MSF ou MDM.

Pour le téléthon, fréquentant de près l'hôpital et la recherche médicale, ma réponse est non, que nos bon Professeurs commencent par dépenser mieux et plus intelligemment. J'ai trop vu de gabegie pour leur donner quoi que ce soit.

Pour MSF, pour MDM, pour le Tsunami, mon opinion est que la solidarité doit être d'abord celle du peuple, donc de l'État qui en est l'émanation, avant d'être celle des individus.

Mais pour autant, s'il est inadmissible que l'individu doive se substituer à l'État, l'individu peut-il rester indifférent ?

La charité est-elle l'achat à bon compte d'une bonne conscience ou relève-t-elle de l'altruisme ? La charité chrétienne est-elle altruiste ? Le Hamas et le Hezbollah sont-elles des organisations altruistes ?

Pendant longtemps j'ai refusé de donner quoique ce soit à qui que ce soit au nom de la non substitution individuelle au devoir de solidarité du peuple.

Puis l'age venant, les désillusions quant à notre société s'amoncelant, j'ai décidé de donner maintenant. J'ai décidé de donner de mon temps et un peu de mon argent.

J'ai choisi cette action : http://www.aptaa.fr

Vous pouvez vous aussi y donner. 100 € = 1 patient atteint du VIH au Bénin soigné pendant un an. Nous en soignons actuellement 600 ...

Toutes les infos sont sur notre site.

Rédigé par: Quidam LAMBDA | le 23 décembre 2006 à 17:56

Plutôt que s'arrêter aux "marcassineries" fétides, je vous conseille la lecture d'un article de Joschka Fischer paru dans "l'Orient le Jour" de ce samedi.
il y traite de la fin de l'unilatéralisme américain faisant suite à la perte de la guerre en Irak par les USA.
Il y mesure le vide occasionné sans qu'aucune autre nation puisse combler le trou noir.
Ni la Chine, ni l'Inde, ni la Russie ne sont sur les rangs.
Et l'UE ? Absente pour défaut d'existence.
Fischer n'a pas fait une ligne de développement sur l'UE.
L'histoire va passer sans nous.
Je sais que nous avons Douste et que Madame Royal va demander l'avis des militants de Fouillis les Oies.
Tout baigne !

Rédigé par: C.D².MAB | le 23 décembre 2006 à 19:50

je suis plus radical que toi CD Mab, en ce sens que je me demande si, comme lors de l'affaire Chamberlain, la bourgeoisie européenne ne cherche pas en fait ce vide.

Je me demande si ce n'est pas la bourgeoisie européenne qui refuse dans la pratique que le processus européen aboutisse. Si les interets de la classe moyenne supérieure et de la bourgeoisie internationale sont dans la réalisation de la mondialisation -avec tout ce que cela implique-, alors, comme au 19e, comme en 1938, ils n'ont pas intéret à ce qu'existe un état européen structuré.

Si la pensée socialiste est de prendre le controle de l'Etat pour démanteler (éventuellement- hum -), comme c'était le cas fin 19e, et meme en 1936 (honnetement, je me pose des questions sur le role de Blum, parce que je relis le témoignage (hum) de Maurice Thorez), si le Parti Socialiste (un vrai) a pour but de controler l'Etat dans l'interet des non-possédants,
eh bien la bourgeoisie n'a aucun intéret à ce que s'instaure un contrepouvoir : les bourgeois mondialisés ont déjà tout !!

En fait, quand on les voit passer dans leurs berlines de luxe, on se demande juste si ce pays n'est pas une colonie pour eux...En un coup d'aile ils sont à l'autre bout du monde...avec exactement les mêmes outils. Ya que nous qui sommes enfermés ici...
à demander l'Europe promise en 1945...et à compter les pauvres qui font leur richesse...

Tiens, encore une fille de 27 ans sur le trottoir dans le grand centre de Lille, tout à l'heure.
Vous le saviez que beaucoup d'étudiants se prostituent dans les villes universitaires, rien que pour joindre les deux bouts ?? Joyeux Noel...

Pierre le Belge de Lille

Rédigé par: Belgo | le 23 décembre 2006 à 20:25

- "Mais quelle inculture politique , propre au gauchisme sectaire il est vrai : Jaurès a été un virulent antisémite..."
A inculture, inculture et demie !!!
Jaurès et la défense de Dreyfus... jamais entendu évoquer ? Un volume entier chez Omnibus.

Rédigé par: Mazures | le 23 décembre 2006 à 20:36

arrête de suivre les "étudiants" dans Lille, le belge

Rédigé par: didier | le 23 décembre 2006 à 20:39

"La Découverte", réédite "Les Preuves" de Jaurès :
LA DEDICACE DE L'EDITRICE DE L'OUVRAGE : Pourquoi ai-je tenu à rééditer "Les Preuves", un livre célèbre, mais introuvable, un ensemble d'articles que Jaurès publie en juillet-août 1898 dans son journal, 'La Petite République' ? Il était indispensable que, dans la commémoration de l'affaire Dreyfus, large place soit faite à Jaurès : Zola accuse en janvier, Jaurès démontre en juillet-août. C'est leur réponse à la raison d'Etat nationaliste. Il fallait aussi - telle est mon orientation - montrer que la démonstration de Jaurès vise, au-delà du cas du capitaine, trois objectifs. Il faut tout d'abord convaincre le prolétariat, en qui il voit "la vraie classe intellectuelle", que le cas de Dreyfus est exemplaire des injustices qui, tous les jours, visent les ouvriers : pour eux la société capitaliste est une affaire Dreyfus permanente ; raison de plus pour y défendre les règles si souvent violées. D'autre part si "le nationalisme" se développe en France, il ne peut le faire qu'en s'appuyant sur l'Armée. Or l'organisation de celle-ci est archaïque et antipopulaire : il faut une armée nouvelle. Jaurès va travailler sur ce thème pendant douze ans. Enfin - ce thème est particulièrement cher à mon coeur - Jaurès s'interroge sur les raisons pour lesquelles les électeurs d'Algérie viennent d'envoyer à la Chambre , quatre députés antisémites, dont Drumont. Et de répondre : en ne donnant pas le droit de vote aux Arabes musulmans, en le réservant aux colons et aux juifs, "vous avez été les tuteurs infidèles du peuple arabe". Ce crime politique, le peuple algérien le paie toujours. (Madeleine Reberioux)"
C'est de la culture, pas de la Kulture.

Rédigé par: Mazures | le 23 décembre 2006 à 20:42

équipe DSK :

"lorsque Jaurès dénonça le complot de la bourgeoisie youpine en Algérie ..."

exclure ou.. exclure ce blogger (marcassin) ?

Rédigé par: didier | le 23 décembre 2006 à 20:44

j'aimerais bien qu'on organise un groupe pour aller dénicher cette bete noire à Eupen ou elle se cache.
Simple : quelques questions, et on commence à tracter.

Cette enflure se cache derriere la législation belge pour émettre ses saloperies depuis Eupen.

Maintenant, ça m'étonnerait que vous soyiez vous les royalistes prets à des mesures concretes contre l'antisémitisme. Ce n'est pas pour rien que, selon le mot de Badinter, vous n'etes pas prets à voir un juif à l'Elysée. Et que vous soutenez la Dame blanche avec tout son attirail inconscient, qui en appelle en fait au communautarisme chrétien. Le Royalisme : du sociétal oui, des actes, chiche ! Ou comment se payer de mots...

Pierre le Belge de Lille

Rédigé par: Belgo | le 23 décembre 2006 à 20:49

- "Dreyfus : la cause de ce traître à la Patrie ( rappellons que JAMAIS la Justice Militaire ne l'a blanchi"
Bonsoir le révisionnisme !
Dreyfus n'est jamais réhabilité que depuis juillet 1906... Excusez du peu ! Il est vrai que cent ans après les antisémites n'en sont toujours pas revenus. Essayant de prendre leur revanche sous Vichy.

Rédigé par: Mazures | le 23 décembre 2006 à 20:52

Quand on a été capable d'écrire ici :
- - "L'analyse antifasciste, qui aboutit à l'explication du crime nazi montre plusieurs choses... ce sont les leaders de ces minorités exterminées [je n'emploie de périphrase que par pudeur] qui ont conduit leurs ouailles à la mort... Ce sont les leaders qui ont conduit le peuple à l'extermination de l'usine totale."
Sans oublier la dénonciation sur ce blog d'un prof de l'ULB comme "juif et maçin".
On est mal placé pour se donner en exemple. Des mesures concrètes contre l'antisémtisme ? Ne pas rester indifférent devant de tels propos eux aussi dignes de l'extrême droite.
Je rappelle que quand j'ai été effaré par de telles accusations, il m'a été demandé, toujours ici, si je tentais de rendre ce blog "juif" !!!

Rédigé par: Mazures | le 23 décembre 2006 à 20:59

Hey "Mazures" : essaye de faire ton coming-out :
tu dis "je pense" par exemple tu dis : "je pense...que ...parfois...au PS même on est antisémite".
Tu vois j'ai rajouté des atténuations.

Mais ça m'étonnerait que tu saches faire autre chose que des commentaires impersonnels. Quand on y réfléchit, tu es du pain bénit pour les communautaristes, comme ce salaud antisémite de Marcassin, ou ces communautaristes césaristes de DDA.

D'ailleurs, je serais bien étonné que tu énonces UNE condamnation personnelle. Militant de bazar, va !
Valet du miterrandisme...Outil du nationalisme...

Rédigé par: Belgo | le 23 décembre 2006 à 21:00

ah oui, ne pas rester indifférent,
c'est suffisant, peut etre, crétin ?

Avec de belles attitudes honorables et outrées comme la tienne, ça ferait longtemps que les salauds les auraient tous exterminés, les profs de l'ULB !

Heureusement qu'il y a de tels profs pour m'apprendre à botter le cul de pseudo-intellectuels dans ton genre !

C'est bien beau de s'indigner et d'aller faire le véhément passif dans les assemblées blanches de DésirsDAvenir, mais on peut se demander où passent des militants de bazar comme toi quand la France soutient des régimes réactionnaires comme Miterrand l'a fait.
Ou comme ne manquera pas de le faire QuiTuSais si [beep] était à l'Elysee ! Que cette dame en arrive a aller soutenir par sa présence des réactionnaires comme ces gens du Hamas ou ce premier-ministre-à-la-con du parti de Sharon, franchement, ça PROMET !

Avec des nuls comme toi, on n'est pas près de revoir la paix au MoyenOrient ! T'as beau jeu de venir faire la belle ame-du-réseau-RESF-qui-défend-les-enfants
QUAND TOUS LES JOURS DES ENFANTS MEURENT EN PALESTINE DU FAIT DE LA POLITIQUE COMMUNAUTARISTE DEVELOPPEE PAR CES ASSASSINS

Assassins dont tu fais le jeu objectif par tes indignations sélectives de "militant socialiste" de bas étage. Un militant socialiste digne de ce nom ne s'arrete pas à l'analyse sociétale, animal !

Et on ne va pas s'arreter à défendre des technos comme Hirsch ou Kouchner,sans aller jusqu'au décorticage de l'exploitation, QUAND TOUTE LA LOGIQUE ECONOMIQUE-SOCIALE-JURIDIQUE DU SYSTEME CAPITALISTE VISE A PRODUIRE LES INJUSTICES QU'ON PRETEND DENONCER.

Et arrete de me faire passer pour un antisémite et un anti maçon, crétin ! Si tu faisais ton travail, celui que tu prétends faire, tu te battrais contre l'antisémitisme latent qui prévaut au PS, et que n'importe quel adulte doué d'un sens d'observation élémentaire est capable de percevoir.

Et n'importe quel imbécile est capable de comprendre que ces maçons de bazar comme Mélenchon, Emmanuelli, Collomb, bref toute la royale clique NE FONT PAS LEUR TRAVAIL DE MACON, comme le fait Jean-Maurice Dehousse, animal !

Je te dis une chose bien claire, le Mazures-à-la-con : si tu essaies encore de me peindre comme antisémite ou antimaçon, je te mets mon avocate au cul.
Tiens le toi pour dit. Et travaille plutot que de te répandre en conneries. Bien de s'indigner. DES ACTES !

Quand les militants feront correctement leur travail, là c'est sur : l'antisémitisme, l'homophobie, la ségrégation et la misère reculeront dans cette République.

Rédigé par: Belgo | le 23 décembre 2006 à 21:12

t'affoles mazure le belge m'a déjà menacé avec son avocate; c'est du flanc, comme tout ce qu'il dit. Car avec le dossier que j'ai constitué sur lui il ne peut rien faire. il m'a déjà traité de "nazi officer SS" etc. je lui enverrai des avocats au cul si celui ci n'était pas si malodorant.
exemple de sa niaiserie pleine de mauvaise foi : on a préféré SR à DSK car on est quelque part antisémite...
bon, on est samedi soir faut pas oublier, il est pochetronné.

Rédigé par: didier | le 23 décembre 2006 à 21:20

j'oubliais pour son combat contre l'homophobie.. quand je lui ai dit que j'étais gay, j'ai eu droit à : tu es une folle qui aime Dalida, qui a envie de se faire des noirs, et va pisser sur la porte des pauvres gens en sortant de boite la nuit....
il faut effectivement se débarrasser de la saleté homophobe.

Rédigé par: didier | le 23 décembre 2006 à 21:23

Bien sur que si les camps représentent l'usine totale, ce sont les leaders qui ont conduit les gens dont ils avaient la charge à la mort. Evidemment.
On peut faire la meme analyse sur Verdun.

Martin Gray montre la passivité des dirigeants des communautés juives face à la manipulation fasciste. Ce sont les représentants de l'Etat français qui ont conduits nos concitoyens jusqu'à Drancy, et dans les trains. Ce sont les députés socialistes en majorité, qui ont donné les pleins pouvoirs à Petain.

Ce sont les gouvernants des Républiques nationalistes qui ont mené le prolétariat et la paysannerie à la boucherie des tranchées.

Et l'ensemble de ces gens, comme Chamberlain, comme Staline, comme Pinochet, comme De Man, n'ont pas été jetés en prison....et tant qu'on n'ira pas porter le fer dans ces lachetés, ça continuera...au nom de la raison d'Etat...

Un des aspects du soutien à MSR, c'est cela.
C'est le césarisme et le silence, l'irresponsabilité pénale du chef de l'Etat. Le silence sur le Rainbow Warrior, et l'idée qu'au nom de la République on puisse commettre des exactions....

De la meme façon que vous, les communautaristes, ne pourriez pas supporter de voir Le Pen en prison pour ses crimes en Algérie, ou meme Aussaresses, ou Papon, de la meme façon vous ne pouvez pas supporter qu'on analyse la responsabilité politique des chefs dans l'aspect politique des crimes.

Un simple exemple : on sait la grrrrrrande amitié de MSR, votre I-DO-LE pour Michelle Bachelet, eh bien ça m'étonnerait qu'elle exprime des actes -j'ai bien dit : des actes- pour condamner la mémoire de Pinochet.
Et le silence de la bourgeoisie chilienne en dit long la dessus : ils estiment que les crimes ont permis de rétablir la prospérité du pays. De là à faire le parallele sur un certain silence en France sur des crimes qui remonte à soixante ans, eh bien il y a un pas que moi, je franchirai. Si la France est une République, la France n'a pas à supporter les crimes de la bourgeoisie. Elle ne leur appartient pas, aux bourgeois, la France.

Rédigé par: Belgo | le 23 décembre 2006 à 21:26

mmh Didier, si je ne m'occupe pas de toi, c'est que je n'ai pas le temps...Toutefois, apres mai 2007, je ne dis pas non...Ca va etre un plaisir d'aller démolir votre petit édifice politique communautariste...
et compte sur moi pour vous demander des comptes...
des types comme toi et Mazures, bref tout ce bel échantillon de militance DDA, eh bien vous etes pour moi la lie de la militance politique. Et je n'ai PAS dit "de gauche". Note le.

Rédigé par: Belgo | le 23 décembre 2006 à 21:29

"démolir", "demander des comptes"
je veux bien te croire, camarade piotr larcinov...
compte sur moi pour bien te perestroïker.

Rédigé par: didier | le 23 décembre 2006 à 21:40

une derniere chose mon chti Didier, l'homotroll et le militant socialiste de bazar :

1/ je ne suis pas homophobe, et si tu le prétends encore, tu auras droit à ton ptit proces en diffamation.
Il faut que je recherche plus haut (ça me gave, d'ailleurs tu gaves tout le monde) si tu l'as déjà fait.

2/ ce que je te reproche, c'est d'utiliser ta prétendue militance gay comme un argument politique. Dans une république, et indépendamment de la question sociétale des discriminations (....bourgeoises...)
l'argument communautariste "je suis gay, discriminé, donc socialiste" n'a aucun sens.

Adonc, ce que je te reproche politiquement et personnellement, c'est d'utiliser ce perpétuel argument homo-ci homo-ça pour te dispenser d'analyser les questions d'exclusion plus bas que le niveau sociétal. Et donc, que la "communauté" dite "gay" (en réalité : une partie de la classe bobo) n'arrive pas à militer contre l'exclusion economique NE M'ETONNE PAS DU TOUT.

En fait, la militance gay est plus qu'ambigue sur la question de l'exploitation economique PARCE QU'ELLE EN PROFITE. D'ailleurs, si vous soutenez Mme Royal, c'est précisément parce qu'il n'y a RIEN dans ses positions qui attaque les fondements capitalistes de l'exclusion.

Mme Royal est bobo, les maçons-de-bazar sont bobos, les technocrates sont bobos, la communauté gay (à distinguer du mouvement LGBT) dans sont immense majorité est bobo, les pseudo-intellectuels à la Mazures sont bobos : vous avez vos intérets de classe. Ce ne sont pas les intérets socdems sl.

Le probleme, c'est que vous controlez un outil qui était à l'origine au service des travailleurs: le Parti Socialiste. Il vous faudra le lâcher, car je crains que le peuple n'ait compris la manoeuvre récente. Je l'ai déjà dit : demain est à nous.

Rédigé par: Belgo | le 23 décembre 2006 à 21:41

je n'ai jamais dit, tête de noeud, que j'étais militant gay, tu ne trouveras aucune trace de ça; j'ai juste dit qu'on se faisait globalement plus emmerder par tout le monde, notamment les fachos qui pullulent partout. C'est tout; je sais très bien me défendre en général, t'inquiètes pas.
par ailleurs, j'ai pas mal de copains qui disent que j'aurais dû soutenir DSK plus que SR car il était plus pro gay. Mais ce n'est pas ce qui dicte mon choix.
Par contre toi, tu m'as bien dit ce que j'ai cité (dalida, les noirs, pisser contre les portes) : dois je ressortir les posts ?
sans compter tes mensonges selon lequel je faisais partie de la bande à Girard ou je ne sais qui. C'est ton délire inquisitorial bolchévik; voilà pourquoi je vous hais autant que les fachos de droite.
quant à ton essai de récupération des socdems pour ta lutte des classes faisandée, je les laisse seuls juges...
"Demain est à nous".. oui "der morgige Tag ist mein" chanson nazie bien connue. Les extrêmes se rejoignent toujours. Pauvre type.

Rédigé par: didier | le 23 décembre 2006 à 21:54

mmh, tu projettes ta culture nombriliste. De plus je récuse toute assimilation à ces horreurs. Que tu t'y referes, ne m'étonne que peu, Didier : je l'ai déjà dit : il y a peu de distance entre le communautarisme gay et l'autoritarisme. "Mein" c'est "moi" : élement central du communautarisme. Tout à fait ton genre, l'apprenti-officier, si amateur de persécutions.
Je tiens d'ailleurs à la disposition de tout internautre copie de tes mails qu'on dirait tout droit sorti de la période 1938...Un vrai cauchemar le Didier. Et persécuteur, en plus. Un apprenti-persécuteur. La parfaite recrue pour le césarisme.

"Nous" c'est une notion collective et dépersonnalisée.

Ce qui explique bien la différence entre "nous" et "toi" : nous c'est les socialistes, 'toi' c'est les nationaux.

"Nous" c'est les salariés, et "moi" les bourgeois.

Tu sais l'analyse politique est simple : la ligne de séparation entre républicains (socialistes) et nationaux (bobos, bourgeois) passe par le PS, c'est bien connu. Le tout est simplement de vous vaincre.

Ca viendra, malgré vos manoeuvres pour la présidentielle et vos manoeuvres pour les législatives : demain est à NOUS. Il suffit que NOUS nous organisions. Ca ne tardera pas. Inéluctable.
VOUS etes fou-tus politiquement.

Rédigé par: Belgo | le 23 décembre 2006 à 22:15

Super post de "Richard" le "colleur d'affiches" de DDA
qui est allé poster ceci chez Melenchon

"Jean-Luc et le PRS ont toute leur place à coté de Ségolène Royal". [waaaaaaarrffffffff]

"Le programme du PS constitue une bonne base de rassemblement et Ségolène l'incarne avec cohérence, honnêteté et courage.
Ne loupons pas cette occasion !"

avec l'explication ultime que les amateurs apprécieront :
"Nous ne sommes pas assez forts pour nous offrir le luxe d'éparpiller nos votes."

Camarades, je vous laisse aller découvrir la chose :
http://www.jean-luc-melenchon.fr/article/blogview/166/1/1/

Rédigé par: Belgo | le 23 décembre 2006 à 22:22

@GAEL

Pour illustrer la réalité du déroulement des affaires internationales, la Russie nous fournit un excellent exemple avec l'exploitation du pétrole et du gaz sur l'île de Sakhaline.

Shell et deux japonais (Mitsui et Misubishi) exploitent légalement les gisements de l'île depuis 1994.

La Russie (Gazprom) décide de s'emparer des installations et de l'exploitation.
Elle inflige aux trois sociétés 10.000.000.000. de dollars de pénalités pour pollution, sans qu'aucune expertise ne soit faite.
Les trois sociétés vendent 51 % de l'affaire aux russes pour 7.450.000.000 de dollars, soit avec une décote de 30 % sur la valeur de la part cédée, mais les pénalités pour pollution s'évanouissent par enchantement.

Horrible affaire pour les trois sociétés ?
Non, elles sont prêtes à continuer à travailler en Russie et avec Gazprom – comprenne qui pourra !

Commentaire de Poutine : « Je veux remercier les parties prenantes pour la flexibilité dont elles ont fait preuve »

Où sont les lois ?
Où sont les chambres arbitrales ?
Où sont les recours ?
Et le droit international ? Il s'est perdu dans les montagnes de l'extrême orient russe.

Rédigé par: C.D².MAB | le 23 décembre 2006 à 22:22

@GAEL

Pour illustrer la réalité du déroulement des affaires internationales, la Russie nous fournit un excellent exemple avec l'exploitation du pétrole et du gaz sur l'île de Sakhaline.

Shell et deux japonais (Mitsui et Misubishi) exploitent légalement les gisements de l'île depuis 1994.

La Russie (Gazprom) décide de s'emparer des installations et de l'exploitation.
Elle inflige aux trois sociétés 10.000.000.000. de dollars de pénalités pour pollution, sans qu'aucune expertise ne soit faite.
Les trois sociétés vendent 51 % de l'affaire aux russes pour 7.450.000.000 de dollars, soit avec une décote de 30 % sur la valeur de la part cédée, mais les pénalités pour pollution s'évanouissent par enchantement.

Horrible affaire pour les trois sociétés ?
Non, elles sont prêtes à continuer à travailler en Russie et avec Gazprom – comprenne qui pourra !

Commentaire de Poutine : « Je veux remercier les parties prenantes pour la flexibilité dont elles ont fait preuve »

Où sont les lois ?
Où sont les chambres arbitrales ?
Où sont les recours ?
Et le droit international ? Il s'est perdu dans les montagnes de l'extrême orient russe.

Rédigé par: C.D².MAB | le 23 décembre 2006 à 22:23

je tire la chasse

bonnes fêtes à tous, sauf au belge

Rédigé par: didier | le 23 décembre 2006 à 22:25

en parlant de recours

un autre super-post de "Victoire", que
notre autre "colleur d'affiches" SR sur ce blog,
est allé commettre sur le blog de 'Fraise des Bois'

http://mamilitance.blog.lemonde.fr/2006/12/20/lamentation-pour-le-temps-de-lavent/#comment-5720

Camarades, je vous laisse juges...

Rédigé par: Belgo | le 23 décembre 2006 à 22:25

Les segolo-segolenistes commenceraient-ils à comprendre qu'ils ne seront pas assez fort dès le premier tour ?

Bravo ! Vous progresser dans l'analyse politique. Continuez et vous arriverez tout doucement à ouvrir sérieusement les yeux.

Rédigé par: Desillusion | le 23 décembre 2006 à 22:32

Intro :
- "Il n'y a pas de modération a priori des commentaires.
Certains en abusent parfois, et enfreignent les règles les plus élémentaires de respect de l'autre. Nous vous demandons de ne pas leur répondre, ni rentrer dans leur jeu, qui est de polluer ce blog. Nous effectuons une vérification a posteriori, et procédons à la destruction de ces posts."
Si la première partie est vraie, la seconde laisse à désirer.
Et donc ne pas répondre à :
- "Mazures, bref tout ce bel échantillon de militance DDA, eh bien vous etes pour moi la lie de la militance politique. Et je n'ai PAS dit "de gauche".
Ce qui précède n'est d'ailleurs qu'un échantillon des avalanches injurieuses accumulées ici.
Ne suis-je point :
- " PSAVCD. Le Produit de Soixante Ans De Violences Dans Certain Domaine. Soit : Trotskyste, rotary, communautariste, nostalgique de mai 68, suspect, flic, juif révisionniste promoteur de la Shoah frisant l'antisémitisme , haineux violent symbolique pacifiste, maçon, avec rolex, roulant en bmw ou en 4x4 blindée, plus à droite que le FN, antirépublicain, n'écrivant pas en français, trop, petit vieux d'un hospice, avec un fond de pétainisme, maudit, laïque-de-bazar (relire « maçon »), illuminé, milicien, à décapsuler, à purger..."
Pardon, mais ça vole trop haut pour un "pseudo intellectuel bobo" écoeuré par ce "guide qui se mérite" et qui n'est parfois jamais qu'un moulin à insultes.

Rédigé par: Mazures | le 23 décembre 2006 à 22:36

je viens de coller ça aux basques de "Victoire"
sur le blog de Fraise des Bois :
je me permets de vous le recopier, à titre politique, parce que je crois que nous pouvons lier la lutte antiroyaliste à la lutte républicaine, en nous basant sur le Protocole de 1946 que le Conseil Constitutionnel à incorporé dans le "bloc de constitutionnalité" de la 5e République,
à savoir notamment le droit au logement, le droit au travail qui sous tend l'actuel post de DSK :

Chers Camarades,
vous connaissez l'invention de Vincent Feltesse : cet infect réseau de “colleurs d'affiches” PS, qui viole la nétiquette. Eh bien Victoire en fait partie.

Je ne sais que dire face à ces colleurs d'affiches que nous subissons depuis longtemps sur le blog à DSK : il y a “Didier”, “Victoire” [àlapirus] et “Richard”
Faut il les dégommer ? Certes non.

Ils sont agaçants, car visiblement leur analyse sociétale se refuse à examiner leur responsabilité économique propre dans un monde qui va si mal. Bobos, ils soutiennent la candidature bobo de Madame Royal.

On connait les bobos. “on” nous les inflige dans nos assemblées PS. Ils sont superficiels, irresponsables car ils refusent d'analyser les travers de l'économie capitaliste. Ils nous donnent des leçons sans vouloir participer à la pratique.
Ils nous demandent de tracter pour eux, en attendant ils ne viennent pas tracter. Et naturellement, compte tenu de leurs indélicatesses passées, s'ils ratent l'élection qui vient, ils refuseront d'incriminer leur propre responsabilité. Constante bobo.

A cette constance je propose d'opposer notre résistance : NO PASARAN.
Nous savons que leur communautarisme national est en fait un refus antirépublicain de tirer les leçons du passé, pour perpétuer leur domination.

Si on admet que le Préambule de 1946 consacre comme élements de la République le droit au travail et le droit au logement, comme nous connaissons tous au quotidien des exemples de leurs comportements...antirépublicains (violation du droit du travail, non respect des normes de logement social....) alors au sortir des échéances, nous devons leur demander des comptes.

Pierre le Belge de Lille

Rédigé par: Belgo | le 23 décembre 2006 à 22:38

Mmh Mazures tu as raison.

Je vais etre plus clair : je dénonce le Rotary comme un pilier de l'UMP. Enormément de cadres UMP sont des cadres Rotary.

va donc lire le wiki Rotary. C'est MOI qui l'ai fait évoluer de la propagande droitiere pro Rotary, au tableau beaucoup plus mitigé.

Voici pourquoi. Tu te couvres de la soi disant défense des enfants, notamment en référence aux pogroms antijuifs ici en France. Tu t'abstiens d'ailleurs de mettre en cause l'Etat français à ce sujet. Cette lacheté ne m'étonne pas.

Mais là je vais te clouer le faux militant :

si j'attaque le Rotary, c'est un parce que le Rotary a fait de Pinochet un membre D'HONNEUR. Que Sarkozy en est membre D'HONNEUR, que Raffarin est Rotarien D'HONNEUR, que le mari de MAM est Rotarien,

et que le Rotary a encouragé des conférences de Wernher von Braun, dans tous les clubs Rotary des USA, alors que von Braun était connu, et dénoncé par la presse comme ex-Officier SS, et qu'il avait CHOISI le recours à de la main d'oeuvre esclave dans les camps de DORA-Mittelbau pour construire des V2.

Comme quoi, la non vigilance de militants comme toi conduit à bien des approximations. Mais j'ai compris ton choix de DDA : tu t'es probablement fait mettre à la porte du PS dans les années 70, je te donne ...65 ans....et tu te venges du PS en adhérant à DDA.

Ne t'inquiete pas : je crois que TOUS les militants PS ont compris le profil-type du militant DDA.
Voila pourquoi entre autres je dis que "demain est à nous" : parce qu'il y a ESSENTIELLEMENT des cheveux blancs et des communautaristes, chez DDA. Je le sais : je les ai vu voter lors de "l'investiture" du 16 nov.

Rédigé par: Belgo | le 23 décembre 2006 à 22:48

bonsoir, Mr pierre vos posts sont souvent très intérressant,
mais vous exagérez aussi très souvent en aggressant certains bloggeurs,calmez vous et continuer de nous informer sur le rotary , merci d'avance camarade!

Rédigé par: leon | le 23 décembre 2006 à 22:57

je n'agresse pas les bloggers Leon.
Je considere qu'on n'a pas à venir "coller des affiches" sur la vitrine de DSK.

Si ces jean-foutre le font (Didier, Victoire, Mazures) c'est parce qu'ils connaissent bien cette forme de laisser-aller socdem qui leur permet de prendre le pouvoir, notamment dans le PS, en détournant le sens des concepts et en violant le devoir de Vérité, càd de responsabilité politique. Si on perd l'élection, par exemple, IL M'ETONNERAIT que Mr Hollande démissionne... ce qui est completement contraire à nos fondamentaux du PS...mais passons...

Ces gens là ne respectent rien et DEPUIS 1981, ils font le jeu de la droite. Et bien je considere qu'il est temps de les informer d'une chose : en permettant la dérégulation antirépublicaine, ils sont allés trop loin. Le jeu est en train de changer, et derriere la vitrine de DSK peut parfaitement se dissimuler une troupe Rouge démocrate qui a décidé qu'ils ne passeront pas.

D'ailleurs je considere que pour leur faire comprendre qu'ils doivent cesser A JAMAIS de faire le jeu de la droite et du capitalisme, nous devons TOUS ENSEMBLE leur appliquer des mesures de RETORSION.
Ils ne comprennent que les rapports de force.

Ils sont comme les bourgeois : meme en prison, ils utilisent leurs réseaux d'amis pour atténuer la juste rétribution de leurs mauvaises actions. Eh bien, ça doit cesser. Je suis là pour inciter mes amis socdems ss à se renforcer, à etre fiers de leur travail démocratiques, et cela implique, sur une base d'analyse historique, économique et sociologique, à mettre ces corbeaux au pas. Pour bannir définitivement la droite de la gouvernance de ce pays. Et sans violence, s'il vous plait.

CINQUANTE ANS de domination droitiere sur les institutions (Miterrand était de droite), avec notamment cinquante ans de domination UMP au Senat.

On nous gave de démocratie participative.
Prenons ces droitiers au mot. Développons LA VRAIE démocratie participative (pas le trompe l'oeil de Segolene Royal), institutionnalisons ces groupes, et faisons leur élire le Senat. Modifions la Constitution. Cinquante ans de Senat de gauche. A NOTRE tour. Ca leur apprendra, à ces droitiers.

Et donc : nous devons botter les droitiers, botter l'extreme gauche stérile, et pousser notre conviction non-violente jusqu'à réformer la Constitution, et créer une vraie 7e République.

Pour info : nous sommes en 6e République depuis 1962.
Montebourg s'est moqué de vous. Comme toute la frange bobo-technocrate qui instrumentalise le PS, d'ailleurs : leur "6e" est un leurre pour établir la particratie.

Pierre le Belge de Lille

Rédigé par: Belgo | le 23 décembre 2006 à 23:09

et quand je dis que la royale troupe et Montebourg veulent en réalité restaurer la particratie, je veux etre clair :

ils veulent instaurer, comme en Belgique, une APPARENCE de démocratie, mais en fait consacrer le jeu des partis.
Et comme leur conception du parti est communautariste (chrétienne), ils veulent sous couvert de démocratisation restaurer le communautarisme, càd l'ennemi de la République. La quintessence du blairisme : l'apparence de République, mais la contrerepublique dans les faits. Non merci.

C'est précisément ce qui se passe en Belgique.
Avec des 30% d'extreme droite. Un FN belge dont les partis de la coalition "violette" (rose-bleu) s'accomodent parfaitement d'ailleurs, puisqu'ils le tiennent en lisiere par des lois, et qu'ils en tirent prétexte pour continuer leur politique néo-libérale.
Avec scandales divers sur les institutions...mais passons...Ces gens là n'en ont rien à foutre que les partis extremes relevent la tete.

Et d'ailleurs, que dit le PS sur la nouvelle communication impudente du FN ? Rien...
Je vais te dire ce que je pense : ça l'arrangerait bien, Hollande, que le FN soit au 2e tour.
Ca lui éviterait de prendre ses responsabilités politiques. Ca lui permettrait de conserver son leadership sur son petit amalgame de communautarisme qui est la Motion1, dirigeant le PS.

Et au prochain Congres, il travaillera les fabiusiens : il quittera ses petites approximations pour travailler l'aspect "étatique" : l'Etat outil des socialistes, objet de conquete, avec nous élites qui sommes capables de le diriger, rempart des salariés, etc, etc. On parie ???

La vérité est simple : la majorité de Hollande décroit d'année en année. Si nous parvenons à définir un group e socdem -meme à l'ancienne, hein, avec des socdem ss et des socialistes ss, càd un groupe socdem sl- et si nous parvenons à définir un role démocratique à l'Etat, qui abandonne la conception violente née de la Révolution, eh bien nous combattrons de front tous les violents de la politique en france, tous les technocrates : les fabiusiens, les LCR, les Royalistes, les RPR [puisque l'Etat est RPR...enfin tu me comprends...]

Et les Français comprendront. Avec une Charte de Haute Qualité Sociale, avec des écrits, un programme, des équipes, des expériences, des élus,....eh bien tous ces violents, tous ces laiques-de-bazar sont bons pour les poubelles de l'Histoire. Et je m'en réjouis.
Ca fait du bien de rever

Bonne réflexion quand meme,
et puis bon Noel, autant que possible, à tous les Camarades
Pierre le Belge de Lille

Rédigé par: Belgo | le 23 décembre 2006 à 23:22

Belgo,
Il n'y a pas qu'un seul richard sur terre, par contre un Belgo, qui marche tout seul dans son désert et prêt à réagir au premier mirage venu, il semble qu'il n'y en ait qu'un.
Ce n'est pas moi qui ait posté chez Mélenchon, ne t'en déplaise.
N'oublies pas de semer des petits cailloux, sinon tu vas te perdre....

Rédigé par: richard | le 23 décembre 2006 à 23:32

Alors Richard, va donc démentir ses propos...
Mais tu ne le feras pas...comme tout bon DDA...

C'est donc la même usine, avec la même machine à perdre Royaliste : des demandes d'alliances politiques certes...mais des propositions et des attitudes socialistes...point.
Et toujours ce tapis rouge pour Sarkozy...

Rédigé par: Belgo | le 23 décembre 2006 à 23:38

mmh désert...c'est toi qui le dis :-)
je ne suis pas prophète....
par contre j'ai une lanterne, et je crois bien que j'ai trouvé un homme....ou qui sait...une femme...
Regarde là-haut : ce type là est une chance pour ce pays. Et vous l'avez blackboulé. Ya pas d'autre mot.

Rédigé par: Belgo | le 23 décembre 2006 à 23:42

Je n'ai pas écrit ce post et n'ai pas à me mettre à la place de ce « Richard » là. Demandes lui des explications, tu as son email, tu peux lui écrire.

Rédigé par: richard | le 23 décembre 2006 à 23:42

80% du PS n'a pas voté pour DSK. C'est un fait, tu peux toujours pleurer pendant des heures cela ne changera rien, il faut avancer.

Rédigé par: richard | le 23 décembre 2006 à 23:46

mais je me contrefiche d'écrire à un membre de DDA !
Je ne parle pas aux droitiers !

D'ailleurs ta réaction, Richard, confirme mes déductions, cette espece d'action collective de posteurs d'affiches virtuelles à la Feltesse.
Tu ne déments pas que le désir d'avenir secret chez DDA, c'est que meme Melanchon revienne au bercail (ça va leur plaire, à PRS !!! enfin, tant qu'il y a des places...ce sont des technocrates, essentiellement, des fonctionnaires, en majorité, ne l'oublions pas...). On ferme les yeux sur Freche...on ferme les yeux sur le flirt de Melenchon avec le PC (ça je luis pardonne) et la LCR [ça les Royalistes pardonnent plus facilement : la LCR ce sont des technocrates AUSSI]...

Parce qu'en vérité; toute la stratégie DDA, c'est d'éviter le trop plein de candidatures à gauche en 2007...ce qui permet AUSSI de ne pas avoir un programme trop anticapitaliste....
Et c'est précisément ce que la LCR a fait : empecher que surgisse un candidat de la gauche "antilibérale".

Un démenti sur les proximités Royal-Menucci-Melenchon-LCR, Richard ?

Bin non...Richard 1 chez DSK ou Richard 2 chez Melenchon, quelle différence ? Aucune : juste des colleurs d'affiche de Mme Royal...sans aucune profondeur humaine...des technocrates, des imbus de l'Etat et de sa violence...

Et donc les pauvres attendront : il suffit que l'on écoute la parole de Mme Royal, ou de la technocratie, et aussitot Richard se tait....garde à vous devant la Statue du Commandeur...le droitier n'a pas de consistance...comme tous les militants de DDA...ce parti politique de droite...

De Gaulle-technocrates-Royal meme combat ?

Rédigé par: Belgo | le 23 décembre 2006 à 23:54

Je viens de recevoir le compte rendu de mandat de Melenchon. Je vous livre cet extrait, que je trouve savoureux =

"
Le schisme au sein de la gauche française entre une gauche qui se veut encore antilibérale et le parti
socialiste ne s'est-il pas aggravé ?

C'est le risque majeur du moment. Il existe au PS des gens dont la stratégie toujours pensée, jamais dite, consiste à organiser un partage des rôles entre une gauche de gestion et une gauche de protestation. La gauche de gestion se trouvant incapable à elle seule d'atteindre la majorité, il lui faudra alors trouver des alliés disponibles ailleurs. Pour cela, il faut en face un autre pôle de gauche qui accepte cette coupure et joue le rôle de la protestation impuissante. Il faut absolument empêcher cela. C'est la raison pour laquelle je me suis battu pour l'union des gauches sans exclusive. J'ai compris chemin faisant que l'union serait déséquilibrée avec un PS tout puissant et une poussière de partis autour. Il faut donc une candidature commune de l'autre gauche.
"

Notez bien que JLM ne dit rien de sa conception du role de l'Etat...Gros facsimilé de la couverture de Politis avec sa photo et le titre "et si c'était lui".

Je vous prie de réfléchir aux sens MULTIPLES de l'appellation "gauche antilibérale".
Quand on connait les militants LCR, on comprend mieux...

Rédigé par: Belgo | le 24 décembre 2006 à 00:03

Arrête Belgo, tu te fais du mal.
Concernant Melenchon, il fait ce qu'il veut, c'est un grand garçon, et pour tout te dire je m'en fout.
Maintenant, il se fait tard comme on dit. Bonne nuit Belgo, et Joyeux Noël.

Rédigé par: richard | le 24 décembre 2006 à 00:05

meuhnon je ne me fais pas du mal.
De Gaulle prenait les Français pour des veaux.
Je me trompe ? Tu vois le parallèle ? Sa conclusion ?

VU LE SUCCES de la gauche antilibérale, et vu ce que cette appellation peut cacher chez ses élites, je me dis fort simplement qu'un projet socialiste fort simple, documenté, argumenté, estampillé, garanti...émanant du coeur même du PS [càd à l'exclusion de la frange utilitariste ou technocrate...] eh bien ce projet a toutes les chances de recevoir l'agrément des Français.

Ca prendra le temps qu'il faudra, mais ce pays, je l'espere, émergera des violences du passé....à l'aide du travail politique-qui-va-bien. Tu devines lequel...
ce n'est pas celui de DDA...

Rédigé par: Belgo | le 24 décembre 2006 à 00:14

CD MAB, je crois qu'il y a un malentendu.

Je ne sais pas si les communistes francais défendent Poutine et d'ailleurs ca m'interesse peu.
Je suis lecteur du Monde Diplomatique. Si tu y trouves un article qui défend Poutine , tu me fais signe.
J'aime l'esprit de ce journal qui est didactique notamment en matière économique.

J'essaie humblement de faire passer des messages clarifiant sur cette matière qui me semble très mal connue parce que continuellement obscurcie par les médias de masse.

Par exemeple pour montrer le degré d'ignorance sur cette matière ,la plupart des gens croient que la crise économique qui dure depuis 30 ans est le résultat des chocs pétroliers. C'est faux.

C'est la libéralisation des mouvements de capitaux
qui est à l'origine de cette crise.
Les capitaux vont la ou ils sont le moins taxés.
Et les grands groupes , les soviets financiers ont le beurre et l'argent du beurre.
ILs nénéficient de la compéténce des pays à fort niveau d'éducation sans en payer le cout.

l'évasion fiscale est une réalité.

La défiscalisation pour un an en 2005 aux US en a donné une saisissante illustration.
300 milliards de $ de bénéfices ont été rappatriés aux US par les multinationales qui habituellemnt les réinvestissent à l'étranger pour éviter les 35% d'impots sur les sociétés.

Ce genre d'informations clarifantes ne courrent pas les rues ni les éditoriaux.

Je pense que la vérité est bonne à dire.
Je pense qu'on vit mieux lorsqu'on comprend les choses.

Ai je tort ?

Rédigé par: gael | le 24 décembre 2006 à 00:20

Le lien sans coquilles :http://membres.lycos.fr/rlfstbg/racisme/daeninckx.html

Rédigé par: Le Marcassin ( d' Erpen ) | le 24 décembre 2006 à 00:48

@LE MARCASSIN

Tu veux démontrer quoi ?
Qu'il y a des anti-sémites à gauche ?
Qui le nie ?
Maintenant, si tu cherches à prouver que le 93 rue Lauriston et Jean Moulin c'est la même chose, tu peux commencer à apprendre à courir en zig zag pour éviter les balles.

T'es vraiment une pauv' pomme comme ceux qui trainaient leur ennui et leur désoeuvrement à "la carlingue" ou aux commandos Delta.

Si la société te fait chier à ce point, le monde est plein d'officines pour ceux qui cherchent à raccourcir leur destin.

Je te souhaite une très mauvaise fin de siècle.

Rédigé par: C.D².MAB | le 24 décembre 2006 à 07:31

@GAEL

A force de mélanger des observations sur des domaines où l'on peut agir et d'autres sur lesquels nous n'avons pas barre, les gens passent de l'excitation au fatalime absolu.
C'est là ma critique du Monde Diplomatique et aussi d'ATTAC.

Pour les capitaux venant de l'étranger, la France est au quatrième rang mondial, ça contredit toutes les idées sur la taxation - ce n'est qu'un exemple !

On ne peut pas parler de sujets aussi vaste en si peu de temps et je n'ai ni les moyens intellectuels, ni la culture nécessaire, pour tout saisir.
Je laisse à d'autres dont DSK, le soin de m'éclairer.

Rédigé par: C.D².MAB | le 24 décembre 2006 à 08:05

RESF : urgent :
Mélanie RASOANOSOLO, jeune maman d'origine malgache retenue en Centre de rétention de Lille Lesquin en attente de son expulsion vers le Madagascar, nous appelle vers 23h30 ce vendredi. Elle ne se sent pas bien, et décide d'appeler le "15" pour être soignée. Peu après, son numéro de portable ne répond plus. Le Samu confirme que Mélanie l'a contacté et que la conversation a été interrompue, sans possibilité de la rejoindre de nouveau. Il semble que la police aurait effectivement pénétré dans sa chambre au moment même où elle parlait au SAMU. Apparemment très énervée, la police aurait confisqué son portable, en lui interdisant d'appeler le "15" mais en promettant de faire venir SOS Médecins.

Nous craignons le pire pour elle.

De quel crime, de quel outrage à la société française peut-on accuser Mélanie ? Seulement d'être sans papiers, seulement d'avoir eu la volonté d'améliorer son sort en s'installant en France.

Mélanie laisse une fillette, qui n'a cessé de réclamer sa mère depuis une dizaine de jours. Et qui risque fort de ne plus la voir.

Nous appelons les 20000 abonnés de la liste RESF.info à faire connaître leur sentiment aux responsables (Préfète des Ardennes, Ministres, Matignon, Elysée), ainsi qu'à signer la pétition en ligne à
http://www.educationsansfrontieres.org/article.php3?id_article=3384

Rédigé par: Mazures | le 24 décembre 2006 à 08:14

T'as raison Mazures, couvre-toi encore et toujours du manteau des autres : ca te donne bonne conscience.
Je serais curieux de lire TES positions sur les sans papiers.

Et puis concernant Mélanie RASOANOSOLO n'oublie pas de demander l'aide de Mme Royal, notre chere candidate :
http://www.lefigaro.fr/france/20060610.FIG000000710_a_poitiers_des_sans_papiers_defient_sarkozy_et_royal.html

Nul doute qu'elle s'engagera clairement pour tous les malgaches emprisonnés en France :
tiens, décrypte donc ça:
http://www.educationsansfrontieres.org/article.php3?id_article=858

Ca te va bien, Mazures, de venir faire la vierge effarouchée avec tes copier-coller...

Rédigé par: Belgo | le 24 décembre 2006 à 09:17

@ pierre le belge. Merci pour la pub de mon post. Mais c'est dommage de te donner tant de mal alors que j'ai écrit la même chose sur ce blog. Mais surtout ne désespère pas. Tu finiras bien par être utile à quelque chose un jour ou l'autre.

Rédigé par: victoire | le 24 décembre 2006 à 09:28

@ pierre le belge. Voici un post que j'ai déposé récemment sur un blog. Cela t'évitera d'aller fouiné et d'avor le sentiment de de faire de la délation. Le sujet : coeur ou raison en avril 2007 ?
Mon post :"Le coeur et/où la raison ? En toute logique, puisqu'il s'agit de l'avenir du pays et donc de notre propre avenir, la raison devrait prévaloir sur le coeur. En d'autres termes, l'intérêt de l'électeur devrait pencher davantage sur un projet que sur une personne. Toutefois, des années de pratiques de la démocratie en France, nous permettent de savoir que les meilleurs projets sont ceux qui, presque toujours, restent sans suite parce qu'il s'agit de projets de circonstances. On le voit très clairement actuellement. Deux exemples. L'environnement d'une part. Il n'est devenu un enjeux de campagne que parce que Nicolas Hulot a mis la pression sur les politiques. Les SDF d'autre part. Une fois encore on nous dit, opportunément, que l'on peut éradiquer ce phénomène, qui date pourtant, et qui n'a jamais été aussi important qu'à ce jour. N'eut été le fruit des expériences passées, on pourrait se dire, sans plus réfléchir, que ce sont là deux beaux projets dont la France à besoin. Pour autant, faut il choisir le candidat qui nous propose de si belles choses ? La réponse est moins évidente. On baigne dans le doute lorsque l'on se souvient de la "fracture sociale" de Chirac, dont on nous dit aujourd'hui que l'idée résulte des conseils du sociologue E. Todd. Ce doute s'accentue lorsqu'on se souvient que le porteur du projet zéro SDF est au gouvernement depuis 5 ans environ, qu'il est président du parti majoritaire. Il avait donc tous les moyens d'action et le temps nécessaire pour le faire. Que ne l'a t-il fait ? Le fera t-il réellement un jour ? On le voit, aussi séduisant que peut être un projet, on a presque la certitude qu'il ne sera qu'un projet. Dans ces conditions, quelle place accorder à la raison si ce n'est pour qu'elle nous rappelle cette évidence. Un projet politique reste un projet politique. Alors sur quel critère choisir un homme ou une femme politique ? Pourquoi ne pas faire comme en amour, avec le coeur ? Au moins, dans ce cas de figure on est sur d'avoir des surprises..."

Rédigé par: victoire | le 24 décembre 2006 à 09:58

c'est de la daube, ton post.
Comme tout ce qui vient de DDA.
Si tu veux critiquer Chirac, va le faire en actions.
Ca m'étonnerait: vous les droitiers, vous vous accommodez TRES BIEN de la chiraquie. Comme vous vous accommoderez tres bien de la Sarkozie. Vous ferez comme Tapie : vous irez à la SOUPE, évidemment.

Parce qu'en fait, meme pour les types à la Mazures, là haut, ça vous arrange que Chirac, Villepin, Raffarin ou Sarkozy fassent VOTRE sale boulot : le travail forcé, les expulsions, le renchérissement, les profits, la spéculation immobilière. Et quand la société gronde, HOP, vous nous mettez une gentille figure parentale : Tonton, ou alors Tati.

Tu m'étonnes qu'on parle des vacances de Mr Hulot :-))
[quand on sait que le tonton à Nicolas a inspiré le film de Jacques Tati].

Toute cette affaire d'investiture ressemble furieusement à la proposition d'une politique paternaliste. Ca manque de maturité. Vous prenez les Français pour des mineurs.
D'ailleurs, vous vous comportez comme des gamins.
Reste à voir si les Français vont marcher.
Connaissant l'influence de l'école républicaine, ça m'étonnerait. Ca tombe bien quelquepart, d'ailleurs, cette histoire de profs-à-remettre au travail.
A mon avis, connaissant tres bien leurs conditions de travail, ils se souviendront de vous en avril et mai....

Curieux de voir les bizounours en campagne électorale.
Va-y-a-voir-du-sport !!

Rédigé par: BelgoPriePourQueCaChange | le 24 décembre 2006 à 10:28

RESF : pendant les fêtes, les horreurs continuent. Même s'il semble que Karim, le jeune homosexuel algérien que le Ministère de l'Intérieur envisageait froidement de réexpédier vers son pays (où l'homosexualité est considérée comme un délit les homosexuels victimes de persécutions) soit tiré d'affaire : le ministre de l'Intérieur s'est engagé devant Josiane Balasko à le régulariser. Bravo aux bbordelais et à toutes celles et ceux qui se sont mobilisés pour empêcher le ministre de la chasse à l'enfant de devenir aussi celui de la chasse à l'homo. Voir le communiqué de l'AFP http://www.educationsansfrontieres.org/article.php3?id_article=3519

Rédigé par: Mazures | le 24 décembre 2006 à 10:32

@ Pierre le Belge. Tu as raison, je suis favorale aux expulsions. D'ailleurs, je me demande pourquoi nabo de bosca n'a pas encore été expulsé... mais il n'est pas trop tard. D'ailleurs, sur notre liste, il sera dans la vague des premières expulsions que nous conduiront en 2007. Je crois savoir que tu es aussi en bonne place.

Rédigé par: victoire | le 24 décembre 2006 à 10:37

Bref retour en arrière, et à l'intention DES révisionnistes qui se pavanent sur ce blog :
- "Dreyfus : la cause de ce traître à la Patrie ( rappellons que JAMAIS la Justice Militaire ne l'a blanchi , et qu'il fut grâcié par les politicards )"

En 1998, pour le centenaire du "J'accuse !" de Zola, une plaque fut dévoilée à l'Ecole militaire, mettant fin aux équivoques de l'armée sur l'affaire Dreyfus :

- « Hommage à Alfred Dreyfus (1859-1935) »

« Dans cette enceinte, le 5 janvier 1895, le capitaine Dreyfus était dégradé pour un crime de haute trahison qu'il n'avait pas commis. Dans ce lieu, le 21 juillet 1906, après avoir été réintégré dans l'armée et promu au grade supérieur, le chef d'escadron Alfred Dreyfus était fait chevalier de la Légion d'honneur. La vérité est en marche, rien ne l'arrêtera ! ».
Même pas la bave des insultes répétées.

Rédigé par: Mazures | le 24 décembre 2006 à 10:55

"
Pour les capitaux venant de l'étranger, la France est au quatrième rang mondial, ça contredit toutes les idées sur la taxation - ce n'est qu'un exemple !

"

Quand je parlais d'ignorance sur la quetion de l'économie....

Tu confonds investissement et impot sur les bénéfices.

Eviter l'impot sur les bénéfices est un point central de la stratégie des multinationales.

Investir dans un pays ne veut pas dire qu'on va y payer des impots sur les bénéfices.

Je redonne l'explication :

une filiale installée dans un pays avec peu d'impot sur bénéfice facture des charges fictives** à la filiale qui produit dans un pays ou il y a de la compétence et du pouvoir de consommation. Il se trouve qu'un tel pays consacre beaucoup d'argent à développer ses compétences d'ou un haut niveau d'impot.

** microsoft a utilisé ce procédé en basant une filiale en Irlande (8% d'impot sur bénéfice)
chargée de pomper les bénéfices faits par les filiales d'autres pays (avec fort taux d'impot sur bénéf)
en leur facturant des droits de propriétés intellectuelles. (le droit d'utiliser le logo microsoft par exemeple ! )

l'exemple de Microsoft s'applique aux US .

c'est pas pour éviter les taux d'impots de la France et de tous ses fonctionnaires.

C'est pour éviter de payer 35% d'impots aux US (idem à celui de la France de l'allemagne et de la plupart des grands pays)

Désolé du caractère répétitif de mes posts,
mais j'ai du mal à me faire comprendre....

Rédigé par: gael | le 24 décembre 2006 à 10:58

L'Algérie n'est pas l'Iran et il y a des genre de "chez Michou" à Alger, de la prostitution masculine très développée dans les grandes agglo (Alger, Oran, Constantine en particulier), les rapports entre hommes sont particulièrement banalisés dans les faits, même si totalement réprouvés par la religion.
Un peu de surf sur internet nous amène à des sites de rencontres pour garçon et filles en Algérie...
En revanche contrairement au Maroc où ça peut être admis (enfin surtout à Tanger) la vie commune est inenvisageable. Manifestement c'est plutôt l'amour qui retient Karim... quelle meilleure raison?

Rédigé par: Mathilde | le 24 décembre 2006 à 11:01

Il se sentait «orphelin» depuis la «lourde défaite» de Dominique Strauss-Kahn, seul porteur d'un projet acceptable pour qui se réclame de la «deuxième gauche». «Entre une droite parfois trop sensible aux intérêts du capital et une gauche inconséquente», l'ancien président du Crédit lyonnais, Jean Peyrelevade, fait savoir, dans une tribune publiée dans le Monde, que l'UDF François Bayrou lui paraît être «le mieux placé pour incarner les valeurs désertées de la social-démocratie». Pour l'ancien banquier, Bayrou sera le mieux à même de «corriger» le capitalisme et de «favoriser l'expression de contre-pouvoirs».

Rédigé par: loic | le 24 décembre 2006 à 11:31

"Tu as raison, je suis favorale aux expulsions. D'ailleurs, je me demande pourquoi nabo de bosca n'a pas encore été expulsé... mais il n'est pas trop tard. D'ailleurs, sur notre liste, il sera dans la vague des premières expulsions que nous conduiront en 2007. Je crois savoir que tu es aussi en bonne place."*

Tu expulserais pour délit d'opinion?

Rédigé par: catherine | le 24 décembre 2006 à 11:43

Mais à ce jeu-là, il semble que les militants du Front national soient les mieux organisés. Ils parcourent tous les blogs, tous les sites politiques. Même Paroles de militants a été mis en garde récemment, lors d'un article sur Jean-Marie Le Pen. Les commentaires vont être intéressants à suivre. Qui ouvre la marche

http://www.parolesdemilitants.com/article-5000434.html

Rédigé par: catherine | le 24 décembre 2006 à 11:46

Les socialistes prennnent au sérieux la stratégie du président de l'UDF.

« BAYROU, il fera 5 % ou 15 %. » Le pronostic est formulé par un cadre du PS. Désormais, le quitte ou double présidentiel du président de l'UDF est observé à gauche. Si le centriste, qui renvoie aujourd'hui dos à dos UMP et PS, dépasse le seuil des 10 % le 22 avril 2007, il pourrait bien avoir son mot à dire sur le second tour de la présidentielle. Les socialistes commencent donc à réfléchir à la question. Et à la poser à Bayrou pour mettre en lumière ses contradictions.

« Nous ne savons pas ce qu'il fera au second tour », a observé Stéphane Le Foll, la semaine dernière lors de la conférence de presse hebdomadaire du PS. « Oui ou non, comptez-vous appeler à voter Sarkozy ? demande, dans une lettre ouverte, le député européen Bernard Poignant au président de l'UDF. C'est un ultralibéral masqué, pas vous, c'est un admirateur du modèle anglo-saxon, pas vous, c'est un communautariste déclaré, pas vous. »

En invitant Bayrou à « choisir » entre l'alliance avec la droite ou la gauche, Poignant reconnaît, en filigrane, des éléments de proximité avec le centriste. Il l'admet : « Si vous vous trouvez confronté à Jean-Marie Le Pen ou à Nicolas Sarkozy, je vote pour vous. » En instrumentalisant Bayrou, le PS veut diviser la droite et affaiblir l'UMP.

Mais si le scrutin est serré entre Royal et Sarkozy, des reports de voix centristes pourraient être nécessaires au PS pour l'emporter. « L'espace politique majoritaire qui ne veut ni la rupture sarkozienne ni la continuité chiraquienne (...) va d'une UDF libérée de la tutelle de l'UMP aux antilibéraux », argumente le député de Paris Jean-Christophe Cambadélis, proche de Dominique Strauss-Kahn. Mais cette ouverture ne plaît guère à l'aile gauche du PS, qui rappelle que le centre « a toujours gouverné avec la droite ».

Stratégie «solitaire»

Pendant ce temps, Bayrou fait campagne sur des terres proches du PS. « Bayrou a une bonne image dans l'électorat de gauche », affirme le député européen UDF Marielle de Sarnez.

La stratégie alternative du président de l'UDF, qui se réclame volontiers de Pierre Mendès France ou confie son admiration pour François Mitterrand, pourrait trouver un écho auprès des déçus du royalisme. Symbole - pour l'instant isolé - de cette attirance : le ralliement à Bayrou de Jean Peyrelevade, proche de Dominique Strauss-Kahn. « Je me sens orphelin de représentation, sans doute comme beaucoup de citoyens qui sont proches de la deuxième gauche », a déclaré l'ancien président du Crédit lyonnais en dénonçant notamment « une gauche inconséquente ».

Dans quelle mesure le centriste grignote-t-il des voix au PS ? « Il prend un peu chez les catégories supérieures ou chez les profs », estime-t-on dans l'entourage de l'un des ténors du parti. « L'équipe de Bayrou espérait que Royal soit désignée pour faire une OPA sur l'électorat de DSK », explique-t-on du côté de l'ancien ministre de l'Économie, en assurant que cette stratégie ne fonctionne pas. « Bayrou veut piller des voix de gauche pour apporter des solutions de droite », a mis en garde, sur France Info, Arnaud Montebourg.

Si le PS veut bien considérer Bayrou, jugé « lucide sur la politique menée » par la droite, comme un allié contre Sarkozy, il n'est vu en aucun cas comme un partenaire. Sa stratégie est « solitaire », insiste-t-on, pour le marginaliser.

Rédigé par: loic | le 24 décembre 2006 à 11:49

totalement surréalistes hein les Royalistes ?
Des types qui taperaient sur les autres pasqu'ils s'estiment menacés.

Sortie hier dans Lille. Les gens ont les casques d'écoute dans les oreilles, ils se ruent dans les magasins, n'achetent rien, et bousculent tout le monde en parlant dans le téléphone.

Je suppose qu'ils vont voter technocrate "pour que ça change"...Quand on dit que la Belgique est surréaliste...

Rédigé par: BelgoPriePourQueCaChange | le 24 décembre 2006 à 11:54

SOCIETE EN DANGER stop
SAVeNT PAS OU CRECHER stop
DELIT DE SOUTIEN stop

LIBERTE EGALITE FRATERNIKé

extrait pour info du site reseau education sans frontière:

" DE LA CHASSE A L'ENFANT

Plusieurs événements récents semblent témoigner de la volonté du ministre de l'Intérieur de recourir à la répression contre ceux qui tenter de freiner ses ardeurs cynégétiques.

- Distribution par des policiers en uniforme aux passagers du vol Air France Paris-Bamako d'un tract les menaçant d'années de prison et de dizaines de milliers d' ?uros d'amende s'ils manifestent leur solidarité aux sans papiers expulsés.
- Policiers accostant les passagers pour les menacer de vive voix pour le cas où ils n'auraient pas bien compris ! Bonjour l'image du pays et celle de la compagnie aérienne qui fournissent de telles prestations !
- Mercredi 13 décembre à Bourg-en-Bresse, un jeune sans papiers et une militante de RESF, ont été traités comme des délinquants par quelques policiers qui ont pris l'initiative de les menotter comme de dangereux criminels alors qu'ils n'opposaient aucune résistance. Aider quelqu'un, être témoin, poser des questions, s'exprimer, sont-ils devenus des crimes ?
- Convocation au commissariat de Sarcelles d'un militant du RESF 95 « coupable » d'avoir reproché, en des termes assez vifs, au préfet de Corrèze d'avoir fait interpeller une enfant arménienne de 4 ans dans une école en vue de l'expulsion de sa famille vers l'Allemagne.
- Enfin, le 19 décembre, placement en garde à vue à Marseille de Florimond et Myriam, deux des militants RESF qui avaient participé le 11 novembre dernier aux actions qui avaient abouti à éviter l'expulsion du père algérien de deux enfants scolarisés. Au terme de sa garde à vue, Florimond a été mis en examen pour "avoir volontairement commis des violences sur personne dépositaire de l'autorité publique, faits commis par arme par destination (en l'espèce son véhicule)" et pour "avoir volontairement exercé des violences [...], ces violences étant aggravées par les deux circonstances suivantes : sur un dépositaire de l'autorité publique et en réunion". Rien de moins ! Rien ne s'est passé comme les policiers ont reçu l'ordre de le prétendre. Florimond a en réalité suivi à distance la voiture de police qui arrivait avec l'expulsé à l'aéroport et il n'a commis aucune violence ! On est navrés de constater que la volonté ministérielle de réprimer ceux qui s'opposent à la chasse à l'enfant conduit des fonctionnaires de police à se ridiculiser.
Audience le 20 avril. une date symbolique, pour signifier que Monsieur Sarkozy est un homme pressé qui fait la veille ce que M. Le Pen aurait fait le lendemain seulement ?

Manifestement, le gouvernement est inquiet de voir que la solidarité avec les enfants et les familles qui sont les cibles de sa politique ne faiblit pas. Il recourt maintenant à l'intimidation et à la répression, et veut punir les citoyens coupables de solidarité.

Même s'il prend le soin d'agir à la veille des vacances de Noël, le gouvernement doit recevoir la réponse que mérite sa volonté de traquer tous ceux qui lui résistent. Les organisations, associations et collectifs membres du Réseau Education Sans Frontières appellent à la vigilance face à cette logique dangereuse pour la démocratie et vont envisager de manière concertée la riposte indispensable comme le soutien qui s'impose à l'égard de tous les citoyens dont l'action légitime serait ainsi mise en cause."

PS : mais que font nos députés,... bien au chaud ?

Rédigé par: béber | le 24 décembre 2006 à 11:55

tiens je viens de recevoir un mail d'une amie de la PEEP. Si vous connaissez. Eh bien elle sera dans les ministeres UMP en janvier.

La PEEP : un autre pilier de l'UMP.
Un peu comme DDA, quelque part.

Rédigé par: BelgoPriePourQueCaChange | le 24 décembre 2006 à 11:58

Quand on est socialiste, difficile de lire Peyrelevade en faisant abstraction de cette réalité incontournable :
il est le président du conseil de sélection des admimistrateurs de Bouygues.
Mais attirer sur ce blog l'attention sur ce Peyrelevade "sélectionnant" pour Bouygues, c'est trop. Du moins pour ceux qui lisent uniquement les signatures et non les commentaires. Ce qui précède, et fut proposé en temps utile, a été qualifié de "bouillie pour chats"... Ah que de camarades ici...

Rédigé par: Mazures | le 24 décembre 2006 à 11:58

RACISME PRIMAIRE

comme si peryrelevade était incapble de dire des choses intelligentes vu ses relations.
Que dire de rocard dans ses conditions?

Rédigé par: béber | le 24 décembre 2006 à 12:05

le terme de camarade s'applique a quelqu'un qui a participé en commun à une lutte sociale.

Mazures, tu ne fais RIEN pour que la société change.
Dans le Parti Socialiste qui se crée sous nos yeux, il ne suffira plus de se payer de mots, comme tu le fais.

Tu n'es donc pas un Camarade : tu ne fais RIEN.
Suis-je clair ?
Le Belge

Rédigé par: Belgo | le 24 décembre 2006 à 12:08

"Mazures" est loin d'etre clair.
Je suppose que c'est un des amis politiques de "Didier"

On connait les bobos. “on” nous les inflige dans nos assemblées PS. Ils sont superficiels, irresponsables car ils refusent d'analyser les travers de l'économie capitaliste. Ils nous donnent des leçons sans vouloir participer à la pratique. Ils nous demandent de tracter pour eux, en attendant ils ne viennent pas tracter. Et naturellement, compte tenu de leurs indélicatesses passées, s'ils ratent l'élection qui vient, ils refuseront d'incriminer leur propre responsabilité. Constante bobo.

Mazures, Victoire et Didier : les militants bobos de DDA. Les colleurs d'affiches virtuelles de Vincent Feltesse : ça leur permet de ne pas se salir les doigts. Leur conscience est imperméable, vous comprenez...

Rédigé par: Belgo | le 24 décembre 2006 à 12:10

DES MENHIRS AUX PETITS CAILLOUX INTELLECTUELS

Si peyrelevade écrit des conneries dans son bouquin le capitalisme total(livre rare d'ailleurs car accessible à tout un chacun) : "seconde illusion , celle de la révolte altermondialiste, du pouvoir de la rue contre celui des conseils d'administrations, des sommets populaires contre les sommets libéraux, du peuple contre les élites" , il est , dans le même temps , éminement intéressant quand il décrit les mécanismes qui tuent le capitalisme par trop de capitalisme .

Quand un big boss dit "on va dans le mur" , c'est aussi con de ne pas l'écouter que de ne pas prendre en compte l'avis du dernier ouvrier de la chaine qui tient à signaler la présence d'un "grain de sable" qui ne pourra que bloquer la machine.
A Chacun sa part d'ombre et de lumière. C'est à partir de cette vérité que commence la "démocratie participative".
D'où La réelle importance DE CHACUN.

Si ségo exclue ou isole les strausskraniens, des compétences essentielles lui fairont défaut.

Rédigé par: béber | le 24 décembre 2006 à 12:19

mr peyrelade est le président du conseil de sélection des admimistrateurs de Bouygues... et où est le problème??? cela l'empeche t'il de réflechir???

c'est en tenant ce type de raisonnement que vous m'enloigné du vote socialiste au premier tour....
vive dsk et la social democratie, marre de ce marxisme et de cette lutte des classes

Rédigé par: loic | le 24 décembre 2006 à 12:20

ce n'est pas du marxisme ni de la lutte des classes.
C'est juste une phrase primaire d'un militant de DDA.

Le marxisme eût mis en lumière le manque de solidarité d'un grand patron avec les travailleurs. D'ailleurs, la démocratie chretienne, c'est ça, et elle pilote le PS depuis Le Mans et le 16 novembre. Bonne route !

Rédigé par: Belgo | le 24 décembre 2006 à 12:24

@ catherine. Tu sais bien que les expulsions, c'est le fait du prince...
@ Pierre le belge. Oui, je suis imperméable...à la connerie

Rédigé par: victoire | le 24 décembre 2006 à 12:45

Le rouleau compresseur néo libéral et ses géants financiers , s'appuient sur les médias qui leur appartiennent et ou il est suicidaire
pour un jouraliste de parler de paradis fiscaux.
C'est pourquoi on en parle jamais.

Il suffit d'entretenir l'ignorance de ces phénomènes
qui je le rappele explique que malgré les prodiges
de facilités offerts par la technologie , véritable multiplication des pains , la situation ne fasse que se dégrader par rapport à l'après guerre.

Il est plutot mieux vu du parler de la dette publique
et de la nécessité de dégraisser l'état.

l'état c'est synonyme de pouvoir citoyen , cela donne un sens au mot vote.

Les soviets financiers , on peut voter pour se débarasser de leur dirigeants ?

Les dynasties des souverains de la finance , c'est le modèle dont on reve pour l'avenir ?

D'autre part , les crises financières qui balaient en quelque mois les pays ayant cédés au sirène de la privatisation , Argentine , Asie du Sud est ,
Russie , l'état de l'Afrique ... c'est ce qu'on veut pour l'europe ?

Rédigé par: gael | le 24 décembre 2006 à 13:10

« Bayrou veut piller des voix de gauche pour apporter des solutions de droite », a mis en garde, sur France Info, Arnaud Montebourg.

Arnaud qui ? Sacré Arnaud, vraiment le boulet de l'analyse politique. Il rallie miss Poitou pour devenir ministre de la Justice et il se fait enc... en douceur dans la pseudo-équipe de Royal. Il peut toujours courir pour son ministère. Mais ça il sait faire.

Rédigé par: Desillusion | le 24 décembre 2006 à 13:18

je reviens sur tes menaces Victoire.
Je le fais dans le souci de t'apprendre qqchose et que tu saches bien que je ne les intériorise pas.

Ca fait quatre ans qu'au titre de représentant syndical, je me fais menacer environ une fois par mois par des éléments du patronat, des cadres dans ton genre.

Ca ne me fait plus rien : ni chaud ni froid
Comme je pense qu'un militant du PS doit respecter les statuts, à savoir etre affilié syndical, je dois te dire deux choses
- un tu n'es pas un militant du PS, Victoire [alapirus]
- deux tes menaces ne peuvent pas m'effrayer.

Il y a un autre gars qui a a peu pres mon profil : c'est Aiglon. A mon grand dam, il est (encore) un peu moins incisif que moi.

Le jour ou nous, les militants PS qui respectent les statuts, seront décidés à faire notre travail, toi et tes militants-de-bazar, toutes les raclures de DDA [je n'y incorpore pas les pauvres gens que vous aurez trompés....parce qu'il y en a], eh bien vous allez vous faire f...dehors du PS, et à la vitesse grand V.

Dégagez ! Vous nous barrez la route vers le combat ave c la droite ! Vous ETES la droite. Et nous allons vous vaincre. Ca prendra le temps qu'il faudra.

Rédigé par: Belgo | le 24 décembre 2006 à 13:26

mes bien chers freres,
ayons une penséé emu pour nos Grands Dirigeants,
qui passent des jours de Noel laborieux à Mougins,
dans l'interet de la classe ouvriere.

L'exemple vient de haut !

Rédigé par: Belgo | le 24 décembre 2006 à 13:42

@ Pierre le Belge. Si tu te contentais de respecter la démocratie et le vote des militants, cela serait largement suffisant. Personne ne t'en demande plus.

Rédigé par: victoire | le 24 décembre 2006 à 13:42

Légèrement lassé de tous ces procès d'intention. Ainsi, écrire
- "Quand on est socialiste, difficile de lire Peyrelevade en faisant abstraction de cette réalité incontournable :
il est le président du conseil de sélection des admimistrateurs de Bouygues."
Pas un mot de plus. Ce n'est donc pas :
- "empecher de réflechir"
ni que ce serait :
- "aussi con de ne pas l'écouter de ne pas prendre en compte l'avis du dernier ouvrier de la chaine qui tient à signaler la présence d'un "grain de sable" qui ne pourra que bloquer la machine."
ni pratiquer du "racisme primaire" (ça c'est tellement drôle que Le Pen approuverait):
- "peryrelevade incapble de dire des choses intelligentes vu ses relations."
J'écris pas, vous le faites généreusement pour moi, puis vous accusez et condamnez. C'est effectivement très stalinien.

Rédigé par: Mazures | le 24 décembre 2006 à 14:20

"vote des militants" ?
Que non !

Vote des adhérents, ça oui !

Pour etre militant il faut
- payer +-50 euros [et encore ça c'est à démocratiser]
- etre adhérent d'une asso de consommateur
- etre affilié syndicalement.

Ca m'étonnerait que toi, Victoire, Mazures et l'autre clown communautariste, le Didier, là, vous soyiez des militants ! D'ailleurs ça se voit tout de suite !
Des apprentis populistes, ça oui !
Des raclures communautaristes, et des suppots du FN !

Je suis en train de relire une interview de Lech Walesa, qui date d'un an, eh bien il l'annonçait bien, que ce monde allait etre balayé par le populisme.

J'aurais mieux fait de comprendre.
Mais vous ne perdez rien pour attendre.
En tout cas, au moins ici on bosse.

Amitiés socialistes aux militants qui travaillent.

Rédigé par: Belgo | le 24 décembre 2006 à 15:25

c'est bien ce que je dis : le populisme.
Ca te va bien, Sanglochon. Pile dans la ligne communautariste du FN.

Rédigé par: Belgo | le 24 décembre 2006 à 15:40

http://storage.canalblog.com/41/01/105722/9109272.jpg

Rédigé par: Belgo | le 24 décembre 2006 à 16:45

http://www.senat.fr/rap/r98-483/r98-483_mono.html

on peut y lire :

Il s'agissait d'identifier plus précisément les aspérités associées à un état paradoxal de la construction européenne. Celui-ci est en effet caractérisé par une intégration de plus en plus complète des marchés (biens, services, capitaux), par les progrès réalisés dans le domaine des libertés d'aller et de venir (libertés d'établissement, de circulation, ...), par une unification monétaire très largement accomplie

mais aussi par une harmonisation fiscale si limitée que des phénomènes de concurrence fiscale ont tout lieu d'être redoutés.

Selon l'étude ici présentée, l'Union économique et monétaire recèlerait un potentiel dangereux de concurrence fiscale entre les Etats membres mais ce diagnostic concernerait davantage le champ du possible que celui de l'expérience, les auteurs insistant sur le caractère globalement restreint des phénomènes de concurrence fiscale observés jusqu'à présent.

Marrant non ?

Il y a un potentiel de dangerosité
mais heureusement personne n'en profite car les gens sont honnetes !

Quand je pense comme j'ai été brutal avec ce maleureux
pedro qui nous avaient pourtant dit que
les patrons ramenaient leurs bénéfices faits à l'étranger pour permettre au pere noel de nous apporter pleins de beaux cadeaux...

Je me dégoute

Rédigé par: gael | le 24 décembre 2006 à 16:56

" Bayrou veut piller des voix de gauche pour apporter des solutions de droite », a mis en garde, sur France Info, Arnaud Montebourg.

Arnaud qui ? Sacré Arnaud, vraiment le boulet de l'analyse politique. Il rallie miss Poitou pour devenir ministre de la Justice et il se fait enc... en douceur dans la pseudo-équipe de Royal. Il peut toujours courir pour son ministère. Mais ça il sait faire.

Rédigé par: Desillusion | le 24 décembre 2006 à 13:18 "

Tellement vrai...

Rédigé par: Reveur75 | le 24 décembre 2006 à 17:38

@belgo

Pierre, je ne suis pas à 100% d'accord quand tu dis que pour être militant il faut avoir payé 50 euros. Bien sûr dans ma section plus de la moitié des adhérents à 20 euros sont des adhérents fantômes. Certains croyaient même qu'ils pourraient voter en cliquant sur internet. Mais il y a aussi bcp d'anciens adhérents au prix fort qui ne viennent pas en réunion, ne diffusent pas les tracts, bref ce ne sont pas non plus des militants.

Tu l'as dit toi-même, l'important c'est de travailler.

Cela dit parmi les militants à 20 euros, dans un an, il n'en restera à mon avis pas beaucoup, surtout qu'économiquement ils ne pourront pas mettre l'adhésion à 20 euros pour tout le monde, cela compromettrait l'équilibre financier du parti. donc ils la feront à 50 environ. Il en restera d'autant moins que certains seront revenus de leur enthousiasme du début.

Sur ce, il faut que j'y aille, donc bonne soirée à tout le monde et surtout à toi, Pierre (et soit zen ce soir!)

Rédigé par: phiphi | le 24 décembre 2006 à 19:00

tu as raison Philippe, et sur les 4 points.
Je ne rajouterai qu'un bémol (supplémentaire) : Hollande et consorts vont soigneusement vider les caisses.
Et on ne pourra rien leur réclamer : c'est légal.
Comme le capitalisme. Comme la pollution.
Comme l'exploitation. Comme la violence faite aux concepts.

Rédigé par: Belgo | le 24 décembre 2006 à 19:07

si on va au fond des choses
primo j'ai dit que 50 Euros c'est trop...
deuzio ça fait un Euro par semaine...
ce n'est pas trop pour changer le monde...

Si encore le PS faisait son travail...
mais avec le couple Royal-Deluxe, franchement...
D'ailleurs j'arrive pas à comprendre comment, ayant passé toute sa vie aux frais de l'Etat, formé par l'Etat, on peut terminer millionnaire en Euros...
S'agissant de mandataires socialistes, ya quelquechose qui m'échappe...

Un euro par semaine pour changer le monde !
Eh bien dans l'etat actuel, c'est mieux dépensé par le Secours Populaire. Au moins eux font qqch pour les pauvres...

Rédigé par: Belgo | le 24 décembre 2006 à 19:32

Joyeux Noël à tous... Rappelons-nous : "il est né le divin enfant ...", il est né pauvre. Il n'y avait pas de lieu pour l'accueillir. Aujourd'hui, on fête sa naissance, alors que les SDF dérangent.

Rédigé par: Maguida | le 24 décembre 2006 à 21:56

Bonjour de Chine où je suis actuellement et surtout joyeux Noël à tous!

respectons la trêve de noël

Rédigé par: aurore | le 25 décembre 2006 à 04:47

Bon lendemain de Noël à tous.

Rédigé par: Desillusion | le 25 décembre 2006 à 11:03

Effectivement, on s'aperçoit désormais que nus sommes dans une Société d'individualisme forcené !
pourquoi s'etonner !
Nous avons élu en 2002, un gouvernement de droite conservatrice ! et il applique sa politique !

pourquoi s'etonner que les Médecins ne respectent pas la CMU , dont personne, et surtout pas le gouvernement Chiraco-Sarkozien ne leur donnent de sanctions ,... ils pourront continuer à leurs aises, et ne consulter que ceux qui les paient !
Quant au "social" ....aujourd'hui nombre de personnes vous disent haut de fort, que c'en est assez, que les associations fassent leur boulot,(le social çà leur revient) mais que nos impots doivent baisser et donc ne pas servir à aider des personnes en difficulté !
Sarkozy n'est que le representant de cette population , importante, qui désire un individualisme, pour notre Société . Dis autrement , que ceux qui peuvent (vivre, se nourrir, payer.....) ne soient pas obligé de payer pour les autres (ceux qui ne peuvent pas y arriver, gérer, payer....se nourrir....)!
Depuis 4 ans , ce sont ces personnes qui sont au pouvoir, et c'est logique que nous voyons grandir la pauvreté, le inégalités, et toutes formes de refus de secourir les personnes en difficulté (CMU,....)! il ne faut pas s'en étonner , c'est le choix que nous avons fait avec Chirac en 2002.!

Si en 2007, Sarko est "sacré" il ne faudra pas non plus s'etonner des suites logiques de cette politique et de l'accentuation des inégalités et autres formes de pauvretés !
Il nous dit bien, dans son programme, que c'est la fin des CDI., les allocations -chomage qui seraient conditionnées à divers critères,...... et surtout le retour de la "Constitution" Giscardienne que nous avons refusé en 2005.!
Il désire faire passer, par voies parlementaires, un projet + court , mais dont tout le contenu serait conservé , de cette Constitution tant décriée.

Nous le savons désormais, , c'est clair, il n'ya qu'à lire son programme,
et si Sarko est élu, il ne faudra pas ensuite venir se plaindre des difficultés que rencontrerons une grande partie des français = nous aurons fait un choix !

Rédigé par: nelson | le 25 décembre 2006 à 11:38

@nelson
"Quant au "social" ....aujourd'hui nombre de personnes vous disent haut de fort, que c'en est assez, que les associations fassent leur boulot,(le social çà leur revient) mais que nos impots doivent baisser et donc ne pas servir à aider des personnes en difficulté !"
le plus triste c'est que j'entends aussi ce genre de propos chez des gens qui votent à gauche, du style les sdf s'ils sont dans la rue c'est de leur faute ou les banlieues on a déjà assez donné de toute façon ils brûlent tout ce qu'on leur donne.
Cet individualisme ne me rend pas optimiste en général et notamment pour les élections à venir

Rédigé par: phiphi | le 25 décembre 2006 à 12:08

La minute de silence a été respectée.....

L'appel de Genève de 1996.
extrait

"
A l'heure des réseaux informatiques d'Internet, du modem et du fax, l'argent d'origine frauduleuse peut circuler à grande vitesse d'un compte à l'autre, d'un paradis fiscal à l'autre, sous couvert de sociétés off shore, anonymes, contrôlées par de respectables fiduciaires généreusement appointées. Cet argent est ensuite placé ou investi hors de tout contrôle. L'impunité est aujourd'hui quasi assurée aux fraudeurs. Des années seront nécessaires à la Justice de chacun des pays européens pour retrouver la trace de cet argent, quand cela ne s'avèrera pas impossible dans le cadre légal actuel hérité d'une époque où les frontières avaient encore un sens pour les personnes, les biens et les capitaux.
"

Qui a décidé l'abolition des frontières pour les capitaux ?

Vous vous rappelez avoir voté pour cela ?
moi pas.

Est il normal de permettre cette libéralisation sans adapter conjointement les régimes fiscaux ?

C'est simpliste ? oui.
Mais c'est la réalité. Attestée par tous les documents que l'on trouve sur les sites de l'assemblée nationale ou du sénat.

C'est visible et appréhendable par tout citoyen ayant une connexion internet.

Et le gros problème est que le manque de réaction
des citoyens par rapport à des dysfonctionnents aussi énormes est un aveu de renoncement.

Pourquoi les différents pouvoirs qui se succèdent
changeraient quelque chose puisque personne ne réagit.

Rédigé par: gael | le 25 décembre 2006 à 12:15

JOYEUX NOEL A TOUS , vive intenet, et vive la chine!
;-)

Rédigé par: béber | le 25 décembre 2006 à 12:30

Joyeux Noël à tous les bloggers civilisés ici-bas
et une baffe dans la gueule de cette "raclure" (pour reprendre ses propres insultes) de Larcin le belge, sous-merde stalinienne qui mourra - bientôt - étouffée par le vomi dont il essaie de nous couvrir.

Rédigé par: didier | le 25 décembre 2006 à 14:37

sans commentaire

Rédigé par: phiphi | le 25 décembre 2006 à 16:49

J'ai voté oui au traité de Maastricht parce que je suis d'un naturel confiant. C'était la pire betise à faire. Donner un chèque en blanc aux politiques.
Sans réfléchir , sans s'informer ...
D'autant plus que les politiques représentent les citoyens , et leurs opinions. Ils ne peuvent pas mettre en avant des idées dont les citoyens se moquent ou ignorent. Ceci pour les excuser.

Je m'exprime ici , parce qu'il n'y a pas de censure,
et que j'aime bien DSK. Cet homme est sympathique.
Lorsqu'il dit qu'il est contre la taxe tobin parce qu'inapplicable et que la finance internationale
n'aurait aucun mal à détourner une telle loi , il ajoute également que les vrais leviers sur lesquels il faut agir sont les paradis fiscaux et l'économie offshore. Mais il doit aussi observer le peu d'échos
que de tels propos éveilent.

Allons pour cette nouvelle année , donnons lui un coup de main....

Rédigé par: gael | le 25 décembre 2006 à 17:11

Salut à tous, je profite de mon nouveau portable (même que je remercie le Pere Noel) pour tester la connection Internet.

bon noel a tous

fred

Rédigé par: Rolex5513 Val de Marne | le 25 décembre 2006 à 19:11

Bon Noël à Rolex et son nouveau portable, et à tous les autres intervenants...l'hiver permet à la nature de refaire ses forces, comme ce moment "sans" permettra à la social démocratie d'éclore au printemps...

Rédigé par: selene | le 25 décembre 2006 à 19:39

Quel Poète ce Didier ;)

Rédigé par: Jean | le 25 décembre 2006 à 21:16

sont vachement atteints, hein, les Royalistes !
en fait on se demande où elle va les recruter

Pierre le Belge de Lille

Rédigé par: Belgo | le 25 décembre 2006 à 21:30

http://yahoo.lechatpresident.com/news/la-lettre-a-segolene-royal

Rédigé par: BelgoVousSalueBien | le 25 décembre 2006 à 21:36

Et pendant ce temps....

l'incroyable épopée d'Augustin Legrand...d'après Bertand Bissel dans "le Monde" du 23/12

"""""Il est difficile d'avoir une conversation tranquille avec Augustin Legrand. Son téléphone portable sonne constamment, les médias le harcèlent. Une telle notoriété pourrait s'expliquer par sa profession : comédien. Mais la cause de ces sollicitations répétées est ailleurs, même s'il a joué dans un thriller inclassable - 13 (Tzameti) - qui a recueilli des commentaires flatteurs chez de nombreux critiques de cinéma. Ce grand gaillard - 2 mètres sous la toise - est la figure de proue des Enfants de Don Quichotte. Une association jaillie de nulle part qui a suscité l'éclosion d'un campement en bordure du canal Saint-Martin, à Paris. Où les bien-logés sont invités à passer la nuit sous la tente, aux côtés des sans-abri.
Au départ, Augustin Legrand ne souhaitait pas se mettre en avant, se contentant de donner son prénom. Mais l'initiative qu'il a lancée avec quelques proches et son frère Jean-Baptiste a eu un impact si fort qu'il s'est retrouvé en première ligne. Ses motivations sont toutes simples : le sort des personnes à la rue le révolte, il veut interpeller les pouvoirs publics et modifier le regard porté sur les sans-logis.
Cette idée n'est pas née soudainement. Elle a prospéré par "petites touches", à la faveur de rencontres ou de micro-événements du quotidien.
Le déclic s'est produit l'été dernier, lorsque le gouvernement a annoncé l'ouverture de nouvelles places d'hébergement pour sortir de la rue les SDF installés sous des toiles de tentes. Augustin a jugé qu'il fallait aller encore plus loin. C'est ainsi que l'association Les Enfants de Don Quichotte a vu le jour. Fondée par une poignée d'idéalistes, elle a réussi à se faire connaître grâce au bouche à oreille et à la formidable caisse de résonance offerte par Internet. Sur la Toile, Augustin et ses amis ont mis en ligne des témoignages de sans-abri qu'ils avaient rencontrés et filmés dans la rue. Quelques médias en ont parlé, la mayonnaise a commencé à prendre.
A la fin novembre, plusieurs SDF rencontrés dans un lieu d'hébergement à Neuilly-sur-Marne (Seine-Saint-Denis) se demandaient qui était derrière cette organisation au nom étrange. "Qu'est-ce qu'ils veulent ?", s'interrogeait Dominique, en soupçonnant le coup de pub habillé en pseudo-action humanitaire. "On aurait pu croire à un canular", commente un haut fonctionnaire des services déconcentrés de l'Etat.
Après ? Augustin a sa petite idée : il faut un "plan Marshall pour éradiquer la pauvreté". Là, tout de suite, sans attendre. Les associations "techniciennes de la misère" doivent dresser la liste des besoins en centres d'hébergement, en structures de désintoxication, en logements sociaux, etc. Ensuite, c'est à l'Etat de se retrousser les manches et de créer tous ces équipements : "Que l'on ne me dise pas que les moyens n'existent pas !" Augustin rêve d'une vaste mobilisation qui conduirait des milliers de personnes, sans logis ou bien logées, à camper au coeur des villes. "Poudre aux yeux", a grincé Catherine Vautrin, la ministre déléguée à la cohésion sociale. "Elle n'a rien compris", rétorque-t-il, rigolard.
Une chose, au moins, semble sûre : la sincérité du jeune homme. "Il me fait penser à l'abbé Pierre pendant "l'hiver 54", affirme Mylène Stambouli, adjointe (Verts) au maire de Paris chargée de la lutte contre l'exclusion. Il y a une ressemblance frappante entre les deux hommes, au niveau du visage comme du sentiment de révolte." Dans quelques semaines, on saura si Les Enfants de Don Quichotte sont parvenus à lancer une nouvelle "insurrection de la bonté", cinquante-deux ans après le fondateur d'Emmaüs. Ou si, comme le héros de Cervantès, ils sont seulement montés à l'assaut de moulins à vent.""""""""

j'adore son visage "inspiré" et la façon modeste dont il a démarré son action.

Maintenant, les médias se sont emparés de lui, et s'il est une chose que je souhaite, c'est que cette épopée là prenne de l'ampleur, toute l'ampleur du monde,
et que cette ignominie qu'est le fait d'accepter que des êtres humains meurent de froid actuellement alors que le décor de la table du réveillon a coûté un smic et davantage chez certains, alors que l'état et les municipalités dépensent des sommes énormes pour des hébergements d'urgence, alors que le "business" humanitaire devient l'une des industries les plus developpées au monde..

des villages de bungalows tout confort (style ceux utilisés par les techniciens de chez total au Sahara ou en Sibérie),
avec maintenance incluse pour ceux qui ont perdu tout repère, suivi médical et vétérinaire pour ceux qui ont des animaux, alimentation équilibrée en libre service, coûteraient vraisemblablement moins cher que ce qui existe actuellement et permettraient non seulement de sauver des vies, mais aussi des existences, en permettant un nouveau départ hors de la misère et de la dépendance à un certain nombre.

Rédigé par: selene | le 25 décembre 2006 à 21:37

le bungalow en sibérie, ce sera pour le belge
car même les staliniens les plus fidèles y sont allés

Rédigé par: didier | le 25 décembre 2006 à 22:59

sont vachement atteints, hein, les Royalistes !
en fait on se demande où elle va les recruter

"Didier"="LeMarcassin"="Mazures"

Pierre le Belge de Lille

Rédigé par: BelgoChasseToujoursLeFasciste | le 25 décembre 2006 à 23:18

là bas en sibérie, tu leur apprendras tes recettes de tartes, celles qui ont fait ta renommée sur ce blog où tu as désormais autant de succès que ton compatriote et ami Johnny, un soutien de Sarkozy qui, lui au moins, s'assume comme tel.

le belge = soutien objectif de sarko = traitre

"Néron comprit que le sort en était jeté et fuit avec quelques esclaves dans la périphérie romaine. Là, on lui expliqua que s'il était pris, il subirait le châtiment des traîtres, soit être promené nu dans les rues de Rome, la tête prise dans une fourche et fouetté à mort."

Rédigé par: didier | le 25 décembre 2006 à 23:38

"Oh toi le belge ta gueule !"
très bien, le site du chat..

Rédigé par: didier | le 25 décembre 2006 à 23:43

suis pas un soutien de Sarkozy.
Je le combats, mais pas qu'avec des mots. Ce que tu fais. Comme tous les Royalistes et Hollandais, tu te payes de mots. Ce dont Sarkozy va tirer bénéfice.

je suis en train de lire "Les Bienveillantes" et ça me penser à toi. La premiere phase de la dictature est le populisme (ton allusion à Néron). La deuxieme phase est le césarisme. Apres il y a l'incendie, les massacres, etc. Le bon de l'Histoire, c'est que les Français réfléchissent.

Cher Didier, tu es un parangon de Royalisme.

Pierre le Belge de Lille

Rédigé par: Belgo | le 25 décembre 2006 à 23:46

mmh tu sais nous les Belges ont ne manque pas d'humour.
On a eu les Eperons d'Or (demande ton copain la Marcasse)
Je crois bien qu'on a eu César aussi.
Et en poussant les choses, je crois bien qu'on a eu Napoléon.

A ton avis, je suis venu faire QUOI en France ?

Rédigé par: Belgo | le 25 décembre 2006 à 23:50

ah tu viens de découvrir les bienveillantes.. t'as attendu qu'il y ait marqué "prix goncourt" dessus..

et Néron "populiste" ... quel crétin ignorant..

moi je pense pas à toi quand je lis un bouquin mais quand je vais aux chiottes, ou quand je sors de chez le dentiste, avec un goût de sang dans la bouche.

Rédigé par: didier | le 25 décembre 2006 à 23:51

Lent à répondre le Royaliste (tu m'étonnes...)

Ce que je suis venu faire en France ?
Simple : souligner à quel point c'est une CHANCE de vivre en République.

Rédigé par: Belgo | le 25 décembre 2006 à 23:53

eh non...on me l'a offert...moi je n'ai pas osé l'acheter, parce qu'il y a des horreurs dedans.

Mais je suppose que ça ne te fait pas peur, à toi...
D'ailleurs on peut dire qu'un Royaliste ose tout...
[c'est même à ça qu'on les r'connait !]

Enfin je crois bien que je n'apprends rien à personne..

Rédigé par: Belgo | le 25 décembre 2006 à 23:56

le quizz :
"A ton avis, je suis venu faire QUOI en France ?"

1/ faire perdre la gauche
2/ faire gagner la droite
3/ bouffer des moules françaises
4/ me faire agrandir le kiki par un chirurgien complaisant (la sécu paie)
5/ espionner et ficher les mauvais militants et les signaler à la stasi de Lille

laisse moi réfléchir, j'hésite

Rédigé par: didier | le 25 décembre 2006 à 23:57

"moi je n'ai pas osé l'acheter, parce qu'il y a des horreurs dedans.." .. mais bon je le lis quand même pour voir ce qu'y a dedans..."(prendre la voix de la dernière miss france/europe)

Rédigé par: didier | le 26 décembre 2006 à 00:03

le probleme mon vieux c'est que Madame Royal est de droite...je la soutiens tu comprends...c'est NOTRE candidate....mais elle est de droite...

ah une dernière question [tant que j'y pense]

Super l'idée de ton pote Jack Lang là...
tu sais bien....s'incrire les jeunes sur les listes électorales...Je ne sais plus ou vous avez fait cette MAGNIFIQUE opération [d'ailleurs c'est bizarre on n'en parle plus dans les journaux...] C'était pas à Marly ?

Question : [j'ai lu certains blogs célèbres...] vous étiez bien quatre ou cinq non sur ce grrrrrand événement ? Succes fa-bu-leux !

Mes félicitations ! Ca prend !

Rédigé par: Belgo | le 26 décembre 2006 à 00:06

bientôt le 8 février.. premier anniversaire d'un jour béni, le 8 décembre, un jour sans belge , exclu de ce blog.
je propose d'en faire un jour de liberté, de paix et d'intelligence sur ce blog.

Rédigé par: didier | le 26 décembre 2006 à 00:08

moi j'ai gardé en copie les posts les plus terribles pour lui.
quand Menucci sera à l'intérieur, il ne va pas être content du tout des insultes diffamantes du militant de la section de Wattignies...

Rédigé par: didier | le 26 décembre 2006 à 00:11

ce serait un jour anniversaire que tu ne risques guère de comprendre...Allez ! A la santé des démocrates !
[donc Palais Royal !]

Rédigé par: Belgo | le 26 décembre 2006 à 00:11

Brrr...je tremble déjà...
Tu me diras : il y avait Vaillant.
Maintenant : vous n'avez que des maçons à mettre à la Préfecture de Police ? Vous n'y allez pas à la truelle...

Rédigé par: Belgo | le 26 décembre 2006 à 00:13

rappel de DSK
"des attaques violentes et personnelles contre Ségolène Royal et d'autres membres du PS ont été faites sur mon blog. Je ne tolérerai pas que la candidate du Parti Socialiste soit ainsi mise en accusation."

"Le probleme mon vieux c'est que Madame Royal est de droite" belgo 26 déc 00:06

Rédigé par: didier | le 26 décembre 2006 à 00:15

t'inquiètes pas
SR veut une campagne joyeuse
tu auras le corps goudronné et couvert de plumes, dont la plus belle dans le cul.
on n'est pas des sauvages tout de même

Rédigé par: didier | le 26 décembre 2006 à 00:20

Ca te va bien de parler des militants du PS.
C'est le monde à l'envers ma parole...

Je vous le dis Camarades : voila que le FN défend le Royaliste ! Pauvres choux ! Entre fils de la même portée, on se reconnaît !

Rédigé par: Belgo | le 26 décembre 2006 à 00:32

N'oublie pas une chose Sangloche : une frontière ne m'arrete pas, moi...Rentre dans ton trou, et va sucer ta collection de Militaria. Je le sais bien que l'uniforme t'a toujours excité... [ta pauvre maman va bien???]

Rédigé par: Belgo | le 26 décembre 2006 à 00:34

Bon Camarades,
on l'actionne cette enflure de SanglierMarcassin ?

QUI me suit ? J'ai un avocat à Bruxelles,
on doit pouvoir le coincer.

Rédigé par: Belgo | le 26 décembre 2006 à 00:41

pas surprenant, selon ta théorie, le royalisme c'est le fascisme; je cite (issu de mes archives):
"Ils sont fachistes, ils sont racistes, ce sont les royalistes !
Et je signe : Pierre le Belge de Lille
Rédigé par: Belgoàtournélaboule | le 16 novembre 2006 à 22:54

évidemment l'insulte de fasciste ne repose sur rien; mais moi quand je te traite de stalinien stasi/kgb/securitate (choisis le pays que tu veux) ce ne sont pas des paroles mais des faits : avec moi, Mazures ou d'autres, tu as cherché à savoir qui on était, ce qu'on faisait, où on habitait etc....sans compter les accusations rocambolesques où tu as dû te rétracter piteusement (l'histoire de la photo dégueulasse)
moi je ne t'ai jamais demandé tout ça, je m'en fous, de ce que tu fais, qui tu es où tu habites etc.
la seule chose que je te permets pas c'est d'insulter personnellement notre candidate. je n'y ai que partiellement réussi; comme tout apparatchik, tu as fait jouer tes protections pour éviter une deuxième expulsion qui serait méritée.

Rédigé par: didier | le 26 décembre 2006 à 00:43

Ca ne change rien à la douleur de ta pauvre maman,
Sanglié...Je suppose qu'elle ne partage pas tes s....?

Rédigé par: Belgo | le 26 décembre 2006 à 00:43

mmh Didier...on peut dire que tu sais choisir tes copains...je ne peux rien pour toi ...fini.

Rédigé par: Belgo | le 26 décembre 2006 à 00:46

oh tu sais, ton adresse ce n'est pas pour moi...
le lecteur l'aura compris...au fait : tu es solvable ;-) ?

Rédigé par: Belgo | le 26 décembre 2006 à 00:48

bon tu a cessé de m'intéresser pour ce soir
je vais au lit (et tu ne sauras pas avec qui, Béria)

Rédigé par: didier | le 26 décembre 2006 à 00:48

rien à voir avec ces raclures "Sanglié"...

par contre toi tu es un raciste et un violent, exactement comme le "militant gay", là...

Tu n'as pas répondu "Sanglié" : et ta pauvre mère ?
Elle te fait toujours le linge et la cuisine ?
Et toi, tu vivotes toujours comme indic dans les cafés d'Eupen ? Aaaah, l'Afrique ! Que de souvenirs !
DOMMAGE qu'un type super comme toi ne puisse pas en raconter, HEIN !

Rédigé par: Belgo | le 26 décembre 2006 à 00:52

Un problème repose dans l'occupation de ce blog par un ego surdimensionné qui décide souverainement du bien et du mal, de la gauche (la sienne) et du reste du monde.
C'est nettement moins drôle quand il transforme le blog en vomitorium.
A force d'excès laissés trop souvent sans appels à la modération, les échanges d'opinions et les interrogations sur l'avenir sont relégués à l'arrière plan au profit des invectives et des crachats. Le pire serait de voir ces commentaires attirer des "spectateurs" se régalant devant ce catch nauséabond.
En intro au blog, il est demandé de ne point y répondre. Ca demande une réelle maîtrise de soi face à ces torrents d'insultes injustifiables. Pour ne pas mettre en cause d'autres commentateurs en les citant également, et donc en se limitant à mon exemple, le Pom Pom Pom Pom Ici Lille m'a réservé ces messages privés :
"Produit de six siècles de violences diverses en France
PSAVCD : Produit de Soixante Ans De Violences Dans Certain Domaine
crétin nul à la con,
trotskyste
rotary,
clown raclure communautariste,
nostalgique de mai 68,
suspect
flic,
raciste ordinaire
juif révisionniste
promoteur de la Shoah
frisant l'antisémitisme,
haineux violent
symbolique pacifiste lâche,
maçon,
avec rolex roulant en bmw ou en 4x4 blindée,
antirépublicain plus à droite que le FN,
pseudo intellectuel
faux militant mis à la porte du PS dans les années 70,
n'écrivant pas en français,
tropjean foutre,
cheveux blancs petit vieux d'un hospice
avec un fond de pétainisme,
maudit laïque-de-bazar (relire « maçon »),
illuminé bobo superficiel irresponsable,
apprenti populiste suppot du FN,
valet du miterrandisme outil du nationalisme,
la lie de la militance politique,
à décapsuler
à purger,
animal
corbeau
poux,
aux indélicatesses passées et à la conscience imperméable
vierge effarouchée
ne perdant rien pour attendre,
..."ton tour viendra ".
Alors les effets de manche avec avocat à la clé...
Par contre pour cet enseignant de l'Université Libre de Bruxelles dénoncé ici très exactement comme "juif maçon comme tous les profs de l'ULB", le Centre pour l'Egalité des Chances" de Bruxelles a enregistré cette infâmie.

Rédigé par: Mazures | le 26 décembre 2006 à 07:27

Bon Camarades,

je suis décidé.
Quelqu'un se joint à moi pour f...ces antisémites au tribunal ?

- Didier
- Mazures
- "Sanglié"

En France on utilisera la loi sur la diffamation
En Belgique il faut que je me renseigne.
J'ai un excellent avocat issu de l'ULB justement,
il va se faire un plaisir de trouver la faille.

Si quelqu'un est intéressé à faire un exemple,
qu'il me passe un mail
Je le repète : je suis décidé.

Rédigé par: Belgo | le 26 décembre 2006 à 07:33

politiquement, une seule conclusion:

sont vachement atteints, hein, les Royalistes !
en fait on se demande où elle va les recruter

Pierre le Belge de Lil

Rédigé par: Belgo | le 26 décembre 2006 à 07:36

Si être antisémite
c'est ne pas accepter cette délation écrite ici et visant un enseignant :
- "juif et maçon comme tout prof de l'ULB"
alors là
nous tombons dans le délire total
sans oublier cette accusation révisionniste du même auteur :
- "L'analyse antifasciste, qui aboutit à l'explication du crime nazi montre plusieurs choses... ce sont les leaders de ces minorités exterminées [je n'emploie de périphrase que par pudeur] qui ont conduit leurs ouailles à la mort... Ce sont les leaders qui ont conduit le peuple à l'extermination de l'usine totale."
pardon mais
la méthode consistant à vouloir camoufler ses propres ignominies en criant à l'antisémitisme des autres, c'est grotesque

Rédigé par: Mazures | le 26 décembre 2006 à 08:18

au marcasssin qui a traité ici Dreyfus de "traître"...
et Jaurès d'"antisémite" (décidemment, c'est obsessionnel)
faut pas pousser non plus

Rédigé par: Mazures | le 26 décembre 2006 à 09:13

Bonjour,

En cette dernière semaine de l'année, je vous offre quelques pensées profondes d'un homme dont les convictions sont profondément ancrées dans une certaine gauche.

"Comment voulez-vous qu'une femme soit amoureuse de François Hollande ?"

"Ce qui compte, ce n'est pas les militants, c'est les électeurs. Il faut savoir faire voter les cons."

"Ma force, c'est de sentir l'air du temps."

"Je reprends ma casquette de gauche six mois avant les élections".*

G. F., militant du Languedoc roussillon qui voulait rebaptiser Septicémie (ou quelque chose comme cela...).

* Canard Enchaîné du 29 novembre

Rédigé par: Bloggy Bag | le 26 décembre 2006 à 09:18

J'avais eu la même idée que toi, Mazures, mettre bout à bout les insultes du belge à mon égard; on en partage certaines, et on a nos spécificités... nous sommes plusieurs dans ce cas...
Je ne suis pas procédurier, je laisse cela aux Américains, aux Soviétiques et au belge.

Petit manifeste pour la défense de l'honneur de notre candidate :

Je me suis toujours fixé une ligne, en accord, avec l'esprit de DSK lui-même : ne pas laisser passer les insultes les plus infâmes sur notre candidate, qui ne peut se défendre. Le belge a été exclu un jour pour cela (le 8 décembre); ses "amis" ont dû faire un foin du diable (lol) pour le réintégrer, moyennement un assagissement. Cela n'aura pas duré longtemps car le sieur Larcin est, comme nous sommes nombreux à le penser, un cas pathologique; cela n'a plus rien à voir avec la politique. Le problème est qu'un blog est, qu'on le veuille ou non, un lieu public, et, plus encore, un outil de débat, d'information et parfois de désinformation dont peuvent se servir les hyènes qui rôdent : bayrouistes, sarkozystes qui viennent chasser du "socdem" dépité ou tester l'ambiance dans les cénacles de gauche, sur laquelle, n'en doutez pas, ils font des rapports dans leurs sections.
L'action du belge est donc catastrophique pour ce blog, pour la réputation même de DSK, et bien sûr pour la crédibilité et l'honneur de notre candidate, qui a subi ici des insultes dignes des bas-fonds lepénistes.
Les militants dits "ségolistes" (pour reprendre le terme le plus neutre qu'on a utilisé pour nommer ceux qui avaient eu l'impudence d'opter d'emblée pour Ségolène Royal) ne font que défendre ses positions et, plus souvent hélas,son honneur, tant elle est attaquée sur sa personne plus que sur ses idées. Faut-il enfin rappeler qu'elle est maintenant la candidate de tous les socialistes, démocratiquement et nettement élue ?

Nous atteignons un point critique; je laisse les responsables de ce site décider en connaissance de cause.

Didier Giroud

Rédigé par: didier | le 26 décembre 2006 à 12:16

Ca a l air rigolo ce blog

Rédigé par: bouh | le 26 décembre 2006 à 12:21

bon, revenons aux choses plus positives et sympas : le site DA se structure autour des 4 grands débats participatifs; c'est pas mal foutu et il y a des idées (et des délires parfois..)

Rédigé par: didier | le 26 décembre 2006 à 12:32

"du socdem dépité"
J'ignorais que cela existait, à part peut-être Kouchner qui fait des choix qui me laissent dubitatif.

Didier, un débat qui ne serait pas participatif, cela ressemblerait à quoi ?

Rédigé par: Bloggy Bag | le 26 décembre 2006 à 13:00

bloggy bag (je ne connais pas ton prénom) : reporte toi aux débats juste après l'élection du 16 nov tu comprendras

quant à débat participatif tu joues un peu au naïf quand même; tu vois bien la différence entre un débat contradictoire qui vise à confronter des points de vue et un débat participatif dont le but est de co-construire, contribuer, proposer des idées qu'on améliore ou amende par le débat ou plutôt l'échange. bref on n'est pas là pour se friter mais pour avancer.

Rédigé par: didier | le 26 décembre 2006 à 13:32

un débat pas participatif, ça s'appelle une juxtaposition de monologues, càd exactement ce que cette tripotée d'enflures du moi ont infligé au Parti.
Et on comprend pourquoi.

Rédigé par: BelgoPriePourQueCaChange | le 26 décembre 2006 à 13:35

sur le fait que Madame Royal ait été démocratiquement élue, j'ai plus que des doutes.
On ne convoque pas impunément 100.000 passants en méconnaissant totalement les statuts du Parti : il y a des conditions pour voter. Elles ont été violées à l'insistance de Mr et Mme Hollande, qui bien sur en ont tiré profit. On se demande si cela augure bien de l'utilisation des mécanismes de la 5e République.

Rédigé par: BelgoPriePourQueCaChange | le 26 décembre 2006 à 13:39

Tiens on dirait que le bilan du Zapatero est en train d'apparaître en plein jour : du blairisme évidemment.
Et qui paye les pots ? Les jeunes et les salariés

http://www.lemonde.fr/web/imprimer_element/0,40-0@2-3214,50-849186,0.html

Et la Zapatera dans tout ça ? Toujours vierge et pure ?
Un mot pour se dissocier peut-etre ?

Rédigé par: BelgoPriePourQueCaChange | le 26 décembre 2006 à 13:44

voilà encore de la métière pour l'équipe DSK (qui mérite de prendre des vacances pour Noël bien sûr ;O))

Rédigé par: didier | le 26 décembre 2006 à 13:59

zut, coquille : je voulais dire : de la matière (en parlant des 3 derniers messages du belge)

Rédigé par: didier | le 26 décembre 2006 à 14:00

DSK, ici, le 20 novembre :
- "Ce n'est que par le débat et le compromis que nous construirons un modèle de société plus juste.
Les militants socialistes ont voté et désigné Ségolène Royal pour représenter le parti à l'élection présidentielle. C'est dorénavant notre devoir que de rassembler la gauche pour proposer une alternative et battre la droite en 2007."

Pom Pom Pom Pom Ici Lille, ce 26 décembre :
- "On ne convoque pas impunément 100.000 passants en méconnaissant totalement les statuts du Parti : il y a des conditions pour voter. Elles ont été violées à l'insistance de Mr et Mme Hollande, qui bien sur en ont tiré profit."

Faudrait savoir : "devoir de rassembler" ou furie de dénonciations ? Au passage, salut au mépris affiché pour les nouveaux affiliés. Chapeau pour l'accusation de "viol" des statuts et des votes (personne d'autre ne s'en était aperçu). Avec pour ne pas changer une pincée vraiment diffamatoire. Du classique quoi.

Rédigé par: Mazures | le 26 décembre 2006 à 14:12

tiens tu m'as l'air réveillé toi...
Faudrait savoir Mazures : t'es un drole de vieux...
et en plus tu postes à 2h00 du matin ????
T'es sur de pas etre de la meme assoce que le "Didier" ? Je veux dire : du staff de DDA ?
Vous vous connaissez ?

Rédigé par: BelgoPriePourQueCaChange | le 26 décembre 2006 à 14:29

Ah, cela fait plaisir de voir que les sentinelles royalistes occupe le terrain entre les fêtes. Reprenons.

Métière : pour expliquer le lapsus, j'hésite entre métayère, mégère et métier...

Le débat participatif : ma question n'avait rien de naïf. Pour moi, débattre c'est participer par nature et par opposition à se taire. Cette manie de coller des adjectifs partout me semble absolument ridicule ; à moins de considérer que le monde politique a l'habitude de blablater pour ne rien dire et d'organiser des débats pour amuser la galerie. Dans ce cas, le bon adjectif est +vrai+ débat en opposition à +faux+ débat. Un faux débat dans notre république arthritique, c'est une jolie rencontre organisée et compilée par des énarques et qui abouti à un beau rapport présenté avec solennité à un éminent responsable. Cela gagne du temps, use n'importe quel citoyen râleur et permet de garantir qu'on ne fera rien.

« Débat et compromis » de la socdem. Les mots ressemblent à d'autres discours mais ne recouvrent pas la même conception de la politique. Au côté de « parler je vais compiler ce que vous me dites » s'oppose le côté « voici mes propositions, quelles sont les vôtres ». La 1ere version abouti au rapport, la deuxième doit aboutir au compromis c'est à dire à la +décision+, à une mise en œuvre qui tient compte des différents équilibres. Tout le monde, y compris le politique, propose, et le politique +décide+ et met en œuvre.
Il y a là un gouffre entre la responsabilité politique vue de la sociale-démocratie et ce que l'on voit poindre. Dans le programme de DSK, on voyait nettement le renforcement de la responsabilité du décideur, de son rôle de leader et de visionnaire, et ceci s'oppose tout aussi nettement à une fonctionnarisation apathique du politique qui se contente de prendre une liste de doléances, applique la liste et s'en remet au fil du temps à la supposée sagesse populaire omnipotente.
Dans le 1er cas, la démocratie s'applique à choisir le meilleur, dans le second on n'a en fait même plus besoin de démocratie. Quel en serait le sens ?

Rédigé par: Bloggy Bag | le 26 décembre 2006 à 14:48

Attention à ce que dit Ségolène qu'elle fera et qu'elle ne fait pas. Si ses propositions pour la France sont à l'image de celles annoncées pour son livre virtuel, il y a de quoi être très inquiets. C'est pas sérieux, prétentieux et peu respectueux de ses électeurs. La magie habilement orchestrée qu'elle incarne va-t-elle opérer encore longtemps, ou se désintégrer en pleine nuit comme le carrosse de Cendrillon ?
Avec elle aux manettes bien des turbulences en perspective au PS dans ces premiers mois 2007. Même sa garde rapprochée a du mal à suivre.

Le paradoxe c'est que les militants et sympathisants qui l'ont tellement aimée jusqu'au 16 novembre parce qu'elle n'a rien dit, risquent bien dans les mois à venir, où elle sera forcée de s'exprimer, de moins l'aimer et de changer le cours de la présidentielle, où, parce que c'est elle, la gauche pourrait bien ne plus être en pôle position et continuer à errer dans les coulisses du pouvoir. Une erreur de casting lourde de conséquences, lira-t-on peut-être dans les prochains livres d'histoire.

Rédigé par: topaz | le 26 décembre 2006 à 15:08

bon ça fait quand même plaisir de voir des intervenants antiSR sains d'esprit car à force de laisser le terrain au seul autre enragé, là, ça faisait bizarre.
bon bloggy t'as pas répondu sur le fait qu'on parlait de débat contradictoire aussi. je reconnais qu'il y a un côté mode au terme participatif mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain; l'idée de convoquer plus réellement l'expérience et l'expertise des gens ne date pas d'hier mais on ne l'a pas appliquée soit par élitisme (le peuple est con) soit par crainte de la démagogie (on flatte le peuple).
personnellement je m'en fous de tout ça et je pense qu'il est temps de chanegr de méthode et de ne plus se contenter d'attendre les solutions de "leaders visionnaires". bien sûr que SR expérimente des trucs sans être sûre de tout, mais c'est ce qui me plait chez elle. c'est bien ce qu'on fait dans la vie en général; puisque la campagne a commencé tôt, autant tester et voir ce que ça donne.
par ailleurs les antiségos nous bassinent avec son manque d'idées, mais quand elle en propose, souvent iconoclastes (jurys citoyens, encadrement militaire etc..) ce sont des hauts cris aussi. Bref, les gens qui la critiquent quoi qu'elle dise et fasse me lassent...

Rédigé par: didier | le 26 décembre 2006 à 15:34

Petit sondage sur http://www.expression-publique.com/expression-publique/resultat.php?adresse=vocabpol (je n'ai reproduit que les scores les + élevés).

Ségolène Royal dans ses interventions vous paraît-il...
CHOISISSEZ JUSQU'A QUATRE REPONSES
- stéréotypé : 51%
- populiste : 43%
- confus : 41%

le langage employé par Nicolas Sarkozy dans ses interventions vous paraît-il...
- populiste 52%
- clair 44%
- stéréotypé 43%

Dans leur façon de s'exprimer, qui, de Ségolène Royal ou Nicolas Sarkozy, vous paraît le mieux expliquer clairement ses positions
- MSR : 21%
- NS : 49%

* parler un langage compréhensible par tous
- MSR : 34%
- NS : 37%

* utiliser des formules frappantes
- MSR : 14%
- NS : 65%

Chacun des mots suivants évoque-t-il pour vous quelque chose de très positif, d'assez positif, d'assez négatif ou de très négatif ?
* libéralisme : très négatif 31%
* socialisme : assez positif 32%
* sociale-democratie : assez positif 47%
* capitalisme : assez négatif 35%
* gauche : assez positif 30%
* centre : assez positif 45%
* droite : assez négatif 33%
* libéral : assez positif 32%
* assez positif : très négatif 28%
* compromis : assez posifi 47%
* solidarité : très positif 48%
* réforme : assez positif 48%

Il y a aussi des incohérences rigolotes :
* L'ordre juste : assez positif 35% mais vide de contenu 54%

Les sondés aiment bien la démocratie participative mais pas du tout les jurys citoyens.

Au total, indépendamment de vos préférences politiques, quel est le candidat qui s'exprime le mieux selon vous ?
- MSR : 17%
- NS : 27%
* en 2ème réponse :
- Bayrou : 18%
- Le Pen : 14%

Elément intéressant, expression publique refuse d'intégrer Hulot dans ses sondages.

Que conclure ? Sarko est en train de prendre l'avantage sur MSR dans sa com', mais ça, nous n'y pouvons pas grand chose.
Par contre, la socdem est plébiscitée et là, nous y pouvons beaucoup. Nous menons le bon combat, celui des idées et du projet. Si MSR veut s'en sortir, elle sait à quelle porte frapper.

Rédigé par: Bloggy Bag | le 26 décembre 2006 à 15:37

OOOH ! Bloggy pris la main dans le sac !
d'hab les socdems nous bassinent contre les sondages qui sont généralement favorables à SR...
sauf que ce truc là, bloggy, n'est pas un sondage, mais une accumulation d'opinions envoyées par internet sans construction d'échantillon. je les connais je reçois leur truc deux fois par semaine; d'ailleurs is indiquent : "2624 avis exprimés" et rien d'autre !
ça n'a aucun intérêt ce genre de truc (on en a vu fleurir sur le net, on peut même les faire plusieurs fois). les questionnaires sont d'ailleurs très mal fichus, redondants, inducteurs (je travaille un peu dans la profession..)
toi qui donnes des leçons de méthode socdem sérieuse, bloggy, tu me déçois. lol.

Rédigé par: didier | le 26 décembre 2006 à 15:48

Didier, je ne suis pas anti-MSR, je me bats pour des idées.

Pour moi, le débat est par nature contradictoire : cela ne sert à rien de débattre quand tout le monde est d'accord. Lorsque c'est le cas, c'est le temps de l'action, plus du débat.
"Changer de méthode et ne plus attendre de visionnaire". Ce qui m'épate, c'est que moi, je ne vois aucun changement de méthode. C'est de l'énarcratie dans le plus pur style : on consulte, on compile et on laisse croire qu'un jour on décidera. Mais en fait, on ne fait que gérer et le temps n'est plus à la gestion : quoi qu'il arrive, notre société est en train de basculer vers du nouveau. Soit on fixe un cap et on se donne des outils, soit on se laisse aller au "laissons faire" du libéralisme. Et croire au conservatisme à notre époque est une illusion douloureuse sinon suicidaire.
L'utilisation du web peut éventuellement laissé penser que l'on élargit le cercle des "experts". Et alors, les rapports produits jusqu'à maintenant faisaient généralement de bons constats. Le problème n'étaient pas de constater et de donner des pistes, mais de décider et de mettre en oeuvre.

En période stable, effectivement, nous n'avons pas besoin de visionnaire et les clones de Villepin conviennent à la tâche. En période de rupture, il est impératif de trouver l'oiseau rare qui marche sur l'eau et voit au-delà de la montagne. Nous sommes dans une période de triple rupture.

Rédigé par: Bloggy Bag | le 26 décembre 2006 à 15:51

Didier, les socdems savent reconnaître leurs erreurs.

Nous sommes maintenant largement convaincus de l'intérêt des sondages et de la com' qui va avec, et nous devons cela à MSR. Je reste toujours très critique quant à leur caractère prédictif, mais on l'occurence il s'agit d'un sondage "analyse de texte" (qui plus est, je n'ai pas manqué de relevé au moins une contradiction, ce qui laisse des garanties quant à mon esprit critique).

Ce qu'il faut, c'est utiliser les armes les plus modernes, mais ne jamais perdre de vue le sens du combat.

Rédigé par: Bloggy Bag | le 26 décembre 2006 à 15:57

intéressante ton analyse de notre période de transition, bloggy; je ne suis pas, inversement, "ségolâtre" malgré les noms d'oiseau que j'ai reçus ici; il y a des choses qui ne me conviennent pas chez elle mais justement ce n'est pas un problème car je ne crois plus au candidat idéal qui règle tout à lui seul. on sait bien qu'elle fait un tandem avec FH (et pas de tout repos tous les jours à mon avis, y doit y avoir du contradictoire lol), mais aussi l'équipe, le collectif. Les "tradis" ne comprennent pas qu'elle rallie des gens très différents, de Montebourg à Mauroy etc.... je ne sui pas naïf il y a une part d'opportunisme politique. Mais surtout c'est sa façon de prendre les choses qui peut séduire, ses angles d'attaques, ce mélange d'humilité et de volonté, d'affirmation et de doute, de solitaire et de collectif. elle a un logiciel qui plait pas mal c'est tout. elle ne parle pas que solutions (on fait quoi contre ci, contre ça) mais méthode : le participatif, le régional, l'expérimental, la preuve etc.. et on ne l'avait pas fait depuis longtemps. elle est remontée d'un cran par rapport aux politiques tradis. Voilà ce qui m'a plu.. à part ça, quand elle dit qu'il faut "travailler dur", qu'elle justifie le mur en Palestine et autres trucs çà et là je ne suis pas d'accord; so what ? on n'est jamais à 100% pour quelqu'un.
période de transition : faisons-en une période de créativité au lieu de nous lamenter...

pour les sondages nous sommes d'accord qu'ils doivent être pris avec prudence;
analyser du texte, pourquoi pas ? il y a des études lexicographiques passionnantes à partir des discours qui existent sur certains candidats (le pen, chirac..); la seule question est qu'il ne faut pas appeler un sondage une enquête qui, ne construisant pas d'échantillon, ne peuvent pas donner de chiffres; ceux que tu nous as malencontreusement reproduits et qui sont, d'un point de vue scientifique, faux.

Rédigé par: didier | le 26 décembre 2006 à 16:24

Didier, je viens d'inventer grace à toi le "questionnaire participatif" :
http://www.20minutes.fr/articles/2006/12/26/20061226-politique-L-UMP-ironise-sur-le-livre-a-paraitre-de-Segolene-Royal.php

En attendant, j'ai peu d'espoir d'arrêter l'UMP sur le web à moi tout seul...

Rédigé par: Bloggy Bag | le 26 décembre 2006 à 16:50

hem, bloggy tu fais ce tu veux mais
- 20 minutes c'est de daube info zapping etc
- chatel est un petit bras, ses attaques n'ont guère d'intérêt
- l'inquiétude sur ce que va sortir SR est intéressante : ils savent qu'elle ne sortira l'artillerie lourde que plus tard, ils ne savent pas comment l'attaquer
- bon, créer la notion de questionnaire participatif c'est moqueur, ça va plutôt servir la droite..

Rédigé par: didier | le 26 décembre 2006 à 17:14

Tout nouveau, tout chaud vous pouvez lire sur le sujet :

1) "Les minima sociaux en France : 3,5 millions sont allocataires de minima sociaux, mais 6 millions de personnes au total en vivent..." :

http://laurentfabius2007.over-blog.com/article-5014678.html

2)Ne pas faire l'impasse sur les inégalités sociales

http://laurentfabius2007.over-blog.com/article-5029010.html

3) Les Français face aux inégalités

http://laurentfabius2007.over-blog.com/article-5028682.html

Rédigé par: Bruno Lamothe | le 26 décembre 2006 à 17:34

Sans oublier bien entendu cette etude de Joelle Bordet, Psychosociologue :

"Les microsociétés des jeunes dans les quartiers d'habitat social".

http://laurentfabius2007.over-blog.com/article-5021879.html

Rédigé par: Bruno Lamothe | le 26 décembre 2006 à 17:38

fabiusiens not dead, yeah !

Rédigé par: didier | le 26 décembre 2006 à 17:41

Bonjour,
Je suis l'auteur d'un livre sur l'explosion des mariages mixtes et des paternités "pour les papiers" depuis la promulgation de la loi RESEDA de 1998 du gouvernement Jospin jusqu'à nos jours.
Le titre de mon livre est "L'immigration par escroquerie sentimentale". La préface est rédigée par André Bercoff, écrivain et journaliste.
On peut le trouver dans les bonnes librairies ou bien le commander sur le site Internet de l'éditeur Jean Robin ( www.tatamis.fr).
C'est le premier livre qui décrit le contexte politique, législatif, juridique, associatif dans lequel s'inscrivent les manœuvres dolosives et fraudes sentimentales que subissent les conjoints français -hommes, femmes- de toutes origines (il est important de le préciser).
Un chapitre entier est consacré au fléau actuel des paternités "pour les papiers" ainsi qu'aux drames inhumains que vivent les mères abandonnées par certains pères étrangers en quête exclusive de la carte de séjour et de la naturalisation française.
Le but du livre est d'informer nos concitoyens d'une réalité de l'immigration dont les pouvoirs publics et les médias ne parlent quasiment jamais et qui laissent les victimes dans l'isolement et le désespoir.
J'ai ouvert un blog : http://immigration-escroquerie-sentimentale.blogspot.com, permettant de faire vivre le livre et de recueillir les témoignages des lecteurs et des victimes.
Vous pouvez bien sûr afficher sur votre site la première et la quatrième de couverture de mon livre (visibles sur www.tatamis.fr).
Cordialement
Marie-Annick Delaunay

Rédigé par: Marie-Annick Delaunay | le 26 décembre 2006 à 18:32

Bonjour,
Je suis l'auteur d'un livre sur l'explosion des mariages mixtes et des paternités "pour les papiers" depuis la promulgation de la loi RESEDA de 1998 du gouvernement Jospin jusqu'à nos jours.
Le titre de mon livre est "L'immigration par escroquerie sentimentale". La préface est rédigée par André Bercoff, écrivain et journaliste.
On peut le trouver dans les bonnes librairies ou bien le commander sur le site Internet de l'éditeur Jean Robin ( www.tatamis.fr).
C'est le premier livre qui décrit le contexte politique, législatif, juridique, associatif dans lequel s'inscrivent les manœuvres dolosives et fraudes sentimentales que subissent les conjoints français -hommes, femmes- de toutes origines (il est important de le préciser).
Un chapitre entier est consacré au fléau actuel des paternités "pour les papiers" ainsi qu'aux drames inhumains que vivent les mères abandonnées par certains pères étrangers en quête exclusive de la carte de séjour et de la naturalisation française.
Le but du livre est d'informer nos concitoyens d'une réalité de l'immigration dont les pouvoirs publics et les médias ne parlent quasiment jamais et qui laissent les victimes dans l'isolement et le désespoir.
J'ai ouvert un blog : http://immigration-escroquerie-sentimentale.blogspot.com, permettant de faire vivre le livre et de recueillir les témoignages des lecteurs et des victimes.
Vous pouvez bien sûr afficher sur votre site la première et la quatrième de couverture de mon livre (visibles sur www.tatamis.fr).
Cordialement
Marie-Annick Delaunay

Rédigé par: Marie-Annick Delaunay | le 26 décembre 2006 à 18:32

Bonjour,
Je suis l'auteur d'un livre sur l'explosion des mariages mixtes et des paternités "pour les papiers" depuis la promulgation de la loi RESEDA de 1998 du gouvernement Jospin jusqu'à nos jours.
Le titre de mon livre est "L'immigration par escroquerie sentimentale". La préface est rédigée par André Bercoff, écrivain et journaliste.
On peut le trouver dans les bonnes librairies ou bien le commander sur le site Internet de l'éditeur Jean Robin ( www.tatamis.fr).
C'est le premier livre qui décrit le contexte politique, législatif, juridique, associatif dans lequel s'inscrivent les manœuvres dolosives et fraudes sentimentales que subissent les conjoints français -hommes, femmes- de toutes origines (il est important de le préciser).
Un chapitre entier est consacré au fléau actuel des paternités "pour les papiers" ainsi qu'aux drames inhumains que vivent les mères abandonnées par certains pères étrangers en quête exclusive de la carte de séjour et de la naturalisation française.
Le but du livre est d'informer nos concitoyens d'une réalité de l'immigration dont les pouvoirs publics et les médias ne parlent quasiment jamais et qui laissent les victimes dans l'isolement et le désespoir.
J'ai ouvert un blog : http://immigration-escroquerie-sentimentale.blogspot.com, permettant de faire vivre le livre et de recueillir les témoignages des lecteurs et des victimes.
Vous pouvez bien sûr afficher sur votre site la première et la quatrième de couverture de mon livre (visibles sur www.tatamis.fr).
Cordialement
Marie-Annick Delaunay

Rédigé par: Marie-Annick Delaunay | le 26 décembre 2006 à 18:32

foncez sur Europe1

EN CE MOMENT, excellente émission sur "les Enfants de Don Quichotte"

Rédigé par: Belgo | le 26 décembre 2006 à 18:36

A propos de la "lepénisation des esprits" :

http://www.liberation.fr/actualite/societe/225302.FR.php

Rédigé par: Mazures | le 26 décembre 2006 à 19:02

t'es encore là le Mazures ?
Alors t'as pas répondu : t'es membre de DDA ?
Bizarre cette MANIE de répandre des saloperies : tu m'étonneras, l'exemple vient d'en haut, avec les saloperies de Segolene Royal : les fiches cuisine, par exemple, ou alors le suicide de ce prof...

Pas gênés, les Royalistes !
ET CA TE VA SI BIEN de citer Le Pen (comme tout Royaliste)

Rédigé par: Belgo | le 26 décembre 2006 à 19:21

d'ailleurs ce qui est étonnant chez les adhérents
c'est cette MANIE de faire des copier-coller.
Un peu comme s'ils n'avaient pas d'opinion.

Les colleurs d'affiches de Madame Royal se comportent comme ça sur ce blog depuis le 10 novembre, cher lecteur. Ces gens là sont comme leur Icone Blanche :
méprisants, malpolis, insupportables.

Allez je vais me faire le reste de dinde.

Rédigé par: Belgo | le 26 décembre 2006 à 19:35

euh, proposer un article de Libé, sur la lepénisation des esprits, c'est :
- "répandre des saloperies"
Pom Pom Pom Pom Ici Londres n'a pas à se sentir visé, quand même
mais ce serait oublier que cet imprécateur hors concours estime ici que :
- "Libération s'avère le journal de l'Empire américain..."

Rédigé par: Mazures | le 26 décembre 2006 à 20:07

"L'exemple vient d'en haut, avec les saloperies de Segolene Royal : les fiches cuisine, par exemple, ou alors le suicide de ce prof..." belgo 19h21

je pense que l'équipe DSK a décidé de tout laisser passer, visiblement...

Rédigé par: didier | le 26 décembre 2006 à 20:09

tu donnes trop d'importance, Mazures, à ce demeuré qui te reproche de donner un lien après nous avoir invités à "foncer sur europe 1"...
et comme tu vois on est toujours questionné sur qui on est, ce qu'on fait etc. imagine ce que ce genre de type donnerait dans une dictature quelconque : il serait comme un poisson dans l'eau. Toi et moi serions déjà en taule et à la gégène.

Rédigé par: didier | le 26 décembre 2006 à 20:13

laissez le belge finir sa dinde!

Rédigé par: leon | le 26 décembre 2006 à 20:22

Pierre, ne pas parler de la lepénisation des esprits est très grave. Car elle existe et continuera d'exister si nous n'agissons pas. Toutes les personnalités citées dans l'article de libé ont-elles été sanctionnées ? à commencer par FRECHE, quel bel exemple pour le PS.

Rédigé par: Gaëlle | le 26 décembre 2006 à 20:30

Gaelle,
le meilleur exemple de lepénisation des esprits, c'est le mouvement désirsd'avenir. Ce truc ne fonctionne QUE sur des analyses sociétales et des valeurs communautaristes.

Si le FN s'appuie sur un systeme de valeurs nationalistes, si la République est l'antithese de ces valeurs, alors la meilleure façon est de ressaisir le travail politique sur des bases républicaines.
Je te le dis : ces gens-là feront tout, SAUF s'appuyer sur des valeurs républicaines, parce que leur projet, c'est d'instituer la société de CASTES.

Voila pourquoi il convient de bien comprendre les ressorts sociologiques de ce mouvement, et d'en tirer des leçons pour dés-ensorceler cette société de sa violence.

Regarde le thread yahoo consacré au PS :
depuis "l'investiture" : RIEN.
http://fr.fc.yahoo.com/p/ps.html

Prends le moindre article : du FLAN.
C'est normal : ces gens VIVENT de ces faux-semblants.
A tel point qu'ils laissent les associations faire leur métier. Et tout tourne rond pour eux, dans le meilleur des mondes de subsidiation possible.
Mais sur les fondements économiques de ces "fractures" (voulues et encouragées en réalité par eux) : RIEN

Un peu comme si j'étais ton propriétaire : vous etes malade parce qu'il n'y a pas de chauffage ? Mettez un pull ! Et le Français, bête gogo, regarde la télé...
Rien que ce soir au journal de FR3 il y avait une image subliminale de Segolene. Achète ! Et tu seras guéri...

Pierre Le Belge de Lille

Rédigé par: Belgo | le 26 décembre 2006 à 20:44

Viens Mazures...je t'attends, le militant de rencontre... viens....viens....

Des lâches comme toi font la honte du Parti...
Viens je te dis...j'ai un truc à te dire...
Va aux ordres par mail..ensuite reviens...
Je t'attends....

Rédigé par: Belgo | le 26 décembre 2006 à 20:47

Pom pom pom pom Ici Lille qui, à l'en croire, attend :
un
- "Produit de six siècles de violences diverses en France
PSAVCD : Produit de Soixante Ans De Violences Dans Certain Domaine
crétin nul à la con,
trotskyste rotary,
clown raclure communautariste,
nostalgique de mai 68,
suspect flic,
raciste ordinaire juif révisionniste promoteur de la Shoah frisant l'antisémitisme,
haineux violent symbolique pacifiste lâche,
maçon,
avec rolex roulant en bmw ou en 4x4 blindée,
antirépublicain plus à droite que le FN, pseudo intellectuel faux militant mis à la porte du PS dans les années 70, n'écrivant pas en français,
trop jean foutre,
cheveux blancs petit vieux d'un hospice avec un fond de pétainisme,
maudit laïque-de-bazar (relire « maçon »),
méprisant, malpoli, insupportable
illuminé bobo superficiel irresponsable,
apprenti populiste suppot du FN,
CA TE VA SI BIEN de citer Le Pen
valet du miterrandisme outil du nationalisme,
la lie de la militance politique,
à décapsuler à purger,
animal corbeau poux,
aux indélicatesses passées et à la conscience imperméable
avec la manie de répandre des saloperiesdes lâches comme toi font la honte du Parti...
vierge effarouchée ne perdant rien pour attendre,
..."ton tour viendra ".

Rédigé par: Mazures | le 26 décembre 2006 à 20:57

"laissez le belge finir sa dinde!"
Léon, arrête avec tes vannes machistes

Rédigé par: didier | le 26 décembre 2006 à 21:06

Nous voilà bien ici..Entre insulteurs sans répit et marie Annick "la droite nationale" bleu blanc rouge qui prétend que les françaises se font épouser et faire faire des gosses rien que pour la carte de séjour...

ça donne envie de changer d'air...pourriez pas faire un p'tit effort SVP?

c'est pas franchement intéressant, ni les insultes, ni la droite nationale, d'ailleurs..

Les liens de B lamothe en sont oubliés , ainsi que l'analyse de l'émergence d'une action aussi extraordinaire que le fut celle de l'abbé Pierre ou de Coluche en leur temps: exiger la fin de cette situation profondément anormale: certains dépensent en décor de table de quoi faire vivre tout l'hiver un SDF.

Rien ne peut justifier ceci...rien...

merci à DSK d'avoir parlé de cette horreur tolérée jusque là dans nos sociétés, bien avant que les médias s'emparent du personnage d'Augustin Legrand.

Rédigé par: selene | le 26 décembre 2006 à 21:08

"Un peu comme si j'étais ton propriétaire : vous etes malade parce qu'il n'y a pas de chauffage ?"

dans la société idéale du belge ça donne comme réponse :

"qui vous a permis de dire qu'il n'y avait pas assez de chauffage ? vous êtes contre le Parti ? un suppôt de la réaction ? dans quelle section êtes-vous ? ne bougez pas, on vient vous chercher."

Rédigé par: didier | le 26 décembre 2006 à 21:09

oui bon, avec vous les socdems, DSK avait tout compris, tout évoqué et il a été injustement incompris et méconnu.. pff...

Rédigé par: didier | le 26 décembre 2006 à 21:11

DIS DONC MAZURES
Le Marcassin | le 26 décembre 2006 à 00:38

a posté une horreur

Toi qui te GARGARISES de faire dans l'antisémitisme,
t'as eu un mot là dessus ?

Ca fait vingt-et une heures, le communautariste, que tu nous gargarises avec tes indignations de plouc et de m'as-tu vu, t'as quelquechose à nous dire sur les saloperies de TON COPAIN LE SANGLIE ???

Et toi Didier fous le camp, un type comme toi n'as rien à foutre au PS. Vas faire ton communautariste homosexuel ailleurs. Il n'y a pas d'homophobes au PS, c'est impossible. Les types comme toi on les connait, dans les sections : cadres ou fonctionnaires supérieurs, ils sont là pour faire fuir les militants.

On connait la recette.
Votre but, c'est de faire fermer ce blog.
Vous vous mettez le doigt dans l'oeil, les racistes.
Je vais vous accueillir Frechement, chaque fois que vous viendrez "collez vos affiches Feltesse" à la noix. Le 16 novembre, vous vous etes arrangés pour que la droite soit aux manettes. D'ailleurs vous et vos pères, ça fait CINQUANTE ANS que vous vous arrangez BIEN de la bourgeoisie au pouvoir.
68 ? Révolution ? Mon oeil : une farce de bourgeois ! On le voit bien rien qu'à entendre et voir l'autre histrion !

Dégagez, on la connait la blague royale !
On en connait TOUS LES RESSORTS, même !

Rédigé par: Belgo | le 26 décembre 2006 à 21:20

il est de quand , cet article? du 12 décembre...

fais le décompte..

mais pour vous, les Royalistes, je sais bien que les faits ne comptent pas...

c'est bien ce qui nous préoccupe et nous ennuie.

dans la campagne que nous ferons pour SR, il faudra compter avec nous, les socdems pour toujours revenir aux faits, aux preuves, à la négociation et à la démocratie représentative..

Rédigé par: selene | le 26 décembre 2006 à 21:21

et quant à toi, Didier, le "militant gay" qui s'amuse à pourrir les ambiances (comme n'importe lequel de ces faux militants qu'on voit venir exhaler leur haine dans les sections), tu essayes de me preter des pensées que je n'ai pas.

Je ne suis pas violent. Et le Parti ne peut servir à ça. Mais tu n'as rien compris : tu projettes tes intentions et tu nous as suffisamment montré ici que les intentions des Royalistes sont de se venger dès le 23 avril.

Je te le dis : vous, quand votre petite affaire sera purgée, vous n'aurez pas de rétorsion. Vous allez juste constater la mer de mépris dans le parti. Vous allez vous faire éjecter en douceur, mais avec fermeté.

Toi tu es violent. Tous les Royalistes sont des violents. Le systeme DDA est un systeme violent.
C'est un systeme pernicieux de détournement de valeurs. Tous ses acteurs principaux sont connus comme ça. L'honneteté commande de dire que ça ne leur portera pas bonheur.

Rédigé par: Belgo | le 26 décembre 2006 à 21:32

Alors Mazures,
j'attends ta réponse de vaillant combattant de l'horreur....

T'as QUOI à dire sur les s...de Sanlgier ?

NE FAIS PAS L'INNOCENT, CRETIN : celui où il parle de fours.

Toujours a attendre les recommandations de ton petit maître à penser ? Ca ne va pas t'aider : Didier n'a pas bougé le petit doigt non plus. Tu m'étonnes.
Ces gens là tirent leur subsistance politique de ça.

Rédigé par: Belgo | le 26 décembre 2006 à 21:36

Didier,

Tu dis que l'équipe DSK a décidé de tout laisser passer

Etant donné que certains posts signés de ton nom sont par moments du même niveau que ceux que tu aimes copie-coller, je crois que t'as pas de leçon à donner.

Par contre quand un intervenant écrit ce genre de message :
- - - - - - - - - - -
Electeur tu vas arreter de souler immediatement ou je te rentre ta mere par ton gros cul bien gras espece de fils immonde, espece de charogne atroce, je te ferai vomir tes couilles comme si tu avais mange une meduse espece d enflure des mers, connard de la lune fils de grosse truie immonde a l image de ce gros et gras cochon rose, cette porcasse sauteuse de francois hollande.

Rédigé par: Gros Sarko | le 21 décembre 2006 à 14:36
- - - - - - - - - - -

Il n'y a aucune réaction.

J'ai contacté l'équipe dsk par mail pour dénoncer ce genre de propos. Il y est toujours ce message.

Tu fais une fixation sur les propos de Belgo mais tu ne lis quasiment de ses interventions sur le fond. Tu attaques la forme et pas le fond.

Si je n'approuve pas le vocabulaire et certaines "manières" on dira de Pierre, il n'empêche que sur le fond, ses interventions sont quand même intérressantes (je dis pas "justes à 100%", notes bien).

Alors c'est simple Didier: soit tu réponds sur le fond à belgo jusqu'à le faire taire, soit tu l'ignores et t'interresses aux autres intervenants.

Bonne soirée

Rédigé par: Pablo | le 26 décembre 2006 à 21:43

mais ils n'ont RIEN sur le fond, Pablo.
Tout leur systeme de technocrates, c'est QUE de la forme. Meme la phrase de Jospin "L'Etat ne peut pas tout" c'était juste de la forme.

Le fond, c'est l'affaire du Parti et de ses militants.
Mais le Parti, ils le tiennent en lisière, pour mieux discuter dans d'autres cénacles.
Comme cette affaire de paix en Corse, décidée au Grand Orient. Ou alors au bar du Sénat, comme le raconte Melenchon.

Les technocrates, et notamment les Royalistes sont de grrrrrrands démocrates. On le voit aussi tous les jours dans le réseau fabiusien. Dans les fédés.
Tous les jours il se passe des choses indignes dans le Parti. Eux se contentent de discuter sur la forme.

Il faudra bien que ça cesse.

Rédigé par: Belgo | le 26 décembre 2006 à 22:00

exemple de la dernière indignité des Hollandais-Royalistes : réserver des circonscriptions au MRC et aux chevenementistes : OU y avait-il mandat pour cela ? Est ce que les assemblées de circonscription, statutaires dans le Parti, ont été consultées ? Non.

Si ces gens recueillent si sincerement l'avis de la base citoyenne (tu noteras bien qu'ils s'abstiennent soigneusement de dire que la dempart s'applique DANS le PS...) pourquoi est-ce qu'ils IMPOSENT ces décisions aux sections locales ?

La conclusion ? Du flan pour le parti, du flan pour le pays...maaaaais....en notre nom. CA c'est grave.

Rédigé par: Belgo | le 26 décembre 2006 à 22:04

pareil pour le parachutage de Delphine Batho à Melle.
Melle : vous connaissez ?
Delphine Batho, c'est le "nègre" de Julien Dray.
Bref ils prennent ce qui appartient au Parti pour se remercier entre eux.

Rédigé par: Belgo | le 26 décembre 2006 à 22:06

"certains dépensent en décor de table, de quoi faire vivre tout l'hiver un SDF" dit Sélène avec raison.
De son coté,une agence de presse dit que les Américains ont dépensé 40.000.000.000 $ de cadeaux pour le Noël de leurs chiens.
Entre la misère relationnelle que révèle cette info et l'indifférence à des besoins essentiels non satisfaits, on hésite pour désigner le pire !
Si on y ajoute les tonnes de jouets idiots payés par les pauvres avec des crédits à des taux usuraires, on a un petit éclairage des errements dans les choix de vie collective de notre société.
Les choix économiques des socdem doivent être soutendus d'autres choix sur le style de la société projetée.

Rédigé par: C.D².MAB | le 26 décembre 2006 à 22:22

Pierre,

Tu ne m'as donné ton analyse sur le parrallèle que j'ai fait entre le congré de Tours et ce qui s'est passé en novembre. Si tu as le temps...

Il existe des statuts au PS n'est ce pas ? où peut-on les trouver ? de quand datent-ils ? comment les modifier ?

Rédigé par: Pablo | le 26 décembre 2006 à 22:23

Un exposé de DSK sur les paradis fiscaux.

http://www.minefi.gouv.fr/fonds_documentaire/archives/discours/sk990706.htm

Vous y retrouverez des idées que je me tue à exposer
depuis que je fréquente ce blog.

Il faut qu'elles soient plus présentes dans le débat.

Je le répète c'est un rouleau compresseur ultra libéral qui est en marche.

Les gens qui ont décidé d'abolir les frontières pour les capitaux l'ont fait dans un but précis :

permettre de constituer des puissance financières privées plus puissante que les états.

l'évasion fiscale enrichit les grands groupes privés
et affaiblit les états qui sont la richesse collective
la puissance collective ,la défense de nos droits de citoyens.

Les dirigeants du privé sont en train de prendre le pouvoir partout dans le monde.

Rédigé par: gael | le 26 décembre 2006 à 22:43

Ok je vais me remettre au travail Pablo.

ce qui est sur c'est ceci :
les technocrates se sont emparés de la légitimité du PS. Plus possible de revenir politiquement sur le 16nov même si les corbeaux quittent le PS.
Si le PS explose au pire ils feront leur petit parti réactionnaire.

De leur coté, les technos du PCF ont fait en sorte que "l'alternative" explose. Les technos de la LCR ne feront rien...par solidarité de classe. Bref on va sur du classique...et les classes populaires ne seront pas représentées au second tour. Un peu comme aux USA.
Avec des happenings comme aux USA.

En somme on a le choix : la droite avec tous l'attiral ou alors les technos, bref le choix de 1995. ET COMME les technos savent qu'ils ne sont pas VRAIMENT menacés par Sarkozy...je vous laisse deviner comment va se passer la campagne électorale...Ils vont faire la chasse aux abstentionnistes, et surtout, surtout, on ne va pas mettre les vrais problemes sur la table.

Ils vont vouloir emmener Sarkozy dans des débats technique, sur les 35h, sur le taux de logement social, etc...bref que des sujets sociétaux, et comme l'autre va bloquer gentiment ses dossiers...apres avoir créé sa DreamTeam il va jouer le jacobinisme contre le régionalisme. Et démonter tout l'appareillage techno. Et qui va voir pâtir son image ? Bref 10 ans pour reconstruire la gauche.

Idem si l'autre passe. Là comme ce serait du techno, càd du sociétal, càd faire tout pour que le capitalisme passe, mais en douceur, ça va etre encore plus dur politiquement d'expliquer que ce n'est pas une politique PS. Quinze ou vingt ans pour reconstruire un outil socialiste. Peut etre trente, avec la nécessité de recréer une vraie Europe, etc. Un travail de Titan. C'est le but des Royalistes : discréditer toute alternATIVE socialiste. Etablir en douceur une société de castes. Un vieux continent qui reste vieux longtemps. Faire de l'alternance, quoi.

Pierre le Belge de Lille

Rédigé par: Belgo | le 26 décembre 2006 à 23:10

merci pour le lien Gael

Rédigé par: Belgo | le 26 décembre 2006 à 23:13

@GAEL

Les paradis fiscaux font partie de l'arsenal des outils utilisés par les entreprises publiques et privées qui réalisent des opérations dans le domaine du commerce international.
Ce n'est ni une chimère, ni une accusation gratuite, c'est une RAELITE, un point c'est tout.
Si l'on ne veut pas se satisfaire de cette situation, il faut mettre en place des outils internationaux au niveau de l'UE et aussi du Monde.
Comme nous ne le ferons pas seuls, il faudra bien trouver des compromis avec nos partenaires privilègiés et c'est là que la REALITE deviendra très dure.
Si l'on veut avancer,le TCE apparaitra une "bleuette" à coté de ce qu'il faudra entreprendre.
Dehors de cette voie réaliste, on peut essayer de déplorer!
Déplorer ,ce n'est pas mal pour la rhétorique philosophique, encore faut-il avoir le talent de Cioran.

Rédigé par: C.D².MAB | le 26 décembre 2006 à 23:18

Quelques phrases pertinentes (comme d'habitude) de Bloggy :

-"Soit on fixe un cap et on se donne des outils, soit on se laisse aller au "laissons faire" du libéralisme"
C'est vrai et là on est à 4 mois et des poussières de la présidentielle et on ne connaît ni le cap ni les moyens. Mais on peut être rassuré, un ségoliste nous dit qu'au dernier moment, l'artillerie lourde sera sortie.

-"Ce qu'il faut, c'est utiliser les armes les plus modernes, mais ne jamais perdre de vue le sens du combat."
Jospin a fait gagner la droite en se contentant de gérer, surtout à la fin, et en faisant une contre-communication absolue. Il ne faut pas recommencer, mais là il n'y a plus que de la com et la com semble déterminer le fond. C'est grave.

Rédigé par: phiphi | le 26 décembre 2006 à 23:26

CD MAB,
Il est absurde malgré tous mon respect de dire que les entreprises publiques utilisent de tels procédés.
Tu es en train de dire que l'état se met lui meme en faillite.
De plus les entrepises publiques ont des comptes à rendre. Qu'elles passent par des paradis fiscaux se sauraient. Je veux bien un exemple pour étayer tes dires.

Je te renvoie au lien suivant

http://www.senat.fr/rap/r98-483/r98-483.html

Une analyse des risques de concurrence fiscale entre états européens tout à fait d'actualités pour un rappoort de 98 :

Je te propose d'y jeter un oeil
et d'en rediscuter

J'ai également donné un extrait de l'appel de Genève

Qu'il existe des frontières fiscales et pas de frontières pour les capitaux est une ABERRATION.

Rédigé par: gael | le 26 décembre 2006 à 23:32

Oui, entièrement d'accord avec toi, Pierre, sur le sociétal.
Probable que "l'artillerie lourde" sera aussi du sociétal.

A ce jeu , Sarko ne peut que gagner.
Et s'il ne gagne pas, ce sera de nouveau l'échec par absence de toute vision sur les buts et les moyens, et là je serai grand-père ou plus quand on aura ramassé les morceaux du PS et de la gauche. Je n'ai pas dit reconstruit !

Rédigé par: phiphi | le 26 décembre 2006 à 23:38

@GAEL
Quand un fabricant de voitures de l'UE passe un marché avec la Colombie, crois-tu qu'il prend le risque que l'on trouve de la cocaïne sur les billets déposés dans une banque d'un pays de l'EU ? Un paradis fiscal, ça peut aider à résoudre un tel problème.
Je te laisse le soin de choisir le pays et le nom du fabriquant privé ou public concernés, tu peux aussi croire que ce que je dis sort d'un mauvais polar.

Rédigé par: C.D².MAB | le 26 décembre 2006 à 23:58

Bonjour Pierre , merci de me remercier pour le lien.

MAB , une entrprise publique qui va utiliser un paradis fiscal est absurde parce que les bénéfices qu'elles peut dégager ne sont pas imposés .

Tu as un investissement public , donc pas d'actionnaires correpsondant , donc pas de bénéfices
donc pas d'impots sur bénéfices.

Mais pourquoi vas tu chercher midi à 14 heures ?

Rédigé par: gael | le 26 décembre 2006 à 23:59

bon pablo le justicier sur son cheval : quel intérêt, gros malin, à intervenir sur l'unique mail d'un "gros sarko" inconnu qui déverse des ordures énormes avant de partir ? la provocation est évidente ça n'a aucun intérêt.
quant au belge je n'ai pas envie de répondre à ses interventions de "fond" (si j'ose dire) car je ne lui reconnais pas le droit d'être un contradicteur comme les autres tant il m'a, dès le début (9 octobre) agressé et insulté, alors qu'avec d'autres personnes je parvenais à échanger. le problème est que les "ségos" sont d'emblée agressés de toutes parts ici , rien ne nous est pardonné etc.. donc pas de débat; sauf, comme tu le vois aujourd'hui avec bloggy bag, même si ça ne va pas très loin ça reste à peu près courtois.
Enfin réveille-toi, regarde comment le belge a insulté et menacé juridiquement la plupart des "ségolénistes" ici. sa dernière proie : Mazuresn qui a rassemblé une liste d'insultes sur laquelle tu restes bien muet.
Il est si outrancier que l'équipe DSK, qu'il dit pourtant défendre (ce qui est faux car c'est un gaucho sectaire qui se tamponne de la socdem), l'a lourdé une journée, tant ses vannes sexuelles sur SR étaient devenues répugnantes.
quant à la, violence.. le belge a parlé plusieurs fois de "colt" et m'a proposé une vraie bagarre rue de rivoli...
c'est un malade mental, voilà pourquoi je pense qu'il devrait être exclu de ce blog.
est-il besoin de préciser que je continuerai à faire ce que je veux et à entarter ce stalinien psychotique autant que je voudrai ?...
pour te servir, Pablo.

Rédigé par: didier | le 27 décembre 2006 à 00:02

Mais pourquoi tu ne vas pas "coller des affiches" sur Marianne, sur les forums de France2 ou autres. Là tu pourras convaincre des gens qui ne sont pas de gauche, qui ont l'intention de voter Sarko.

Rédigé par: phiphi | le 27 décembre 2006 à 00:10

"Quand un fabricant de voitures de l'UE passe un marché avec la Colombie, crois-tu qu'il prend le risque que l'on trouve de la cocaïne sur les billets déposés dans une banque d'un pays de l'EU ? Un paradis fiscal, ça peut aider à résoudre un tel problème.
"

MAB,

Tû parles de fraudes et de corruption.
Que des pourris existent chez les politiques n'est pas un scoop.

Je ne suis pas dans l'anecdotique.

Je dis que quand on décide de libérer les flux de capitaux sans adapter les lois fiscales
c'est délibérément qu'on veux affaiblir les états.

La propagande des médias de masse corrobore
largement cette affirmation s'il en est besoin.

Rédigé par: gael | le 27 décembre 2006 à 00:11

je parlais à didier

Rédigé par: phiphi | le 27 décembre 2006 à 00:11

"
Quand un fabricant de voitures de l'UE passe un marché avec la Colombie, crois-tu qu'il prend le risque que l'on trouve de la cocaïne sur les billets déposés dans une banque d'un pays de l'EU ? Un paradis fiscal, ça peut aider à résoudre un tel problème.
"
primo des constructeurs auto publiques , je ne vois plsu trop ou il en reste

deuxio c'est lui qui fabrique , donc ce qu'il vend à l'étranger sera payé en argent .
Quelle intéret à la Colombie a payer en cocaine ?
C'est plutot à la colombie de blanchir dans ce cas.

Et ca ne regle pas le probleme de base :
S'il est public la notion d'impot sur ce constructeur est un non sens.C'est l'etat qui bénéficie de l'opération , il s'impose à 100%.

Rédigé par: gael | le 27 décembre 2006 à 00:23

@GAEL
Tu choisis l'option "mauvais polar"
Tu n'es pas très curieux, pourtant il ne fallait pas chercher très loin.

Rédigé par: C.D².MAB | le 27 décembre 2006 à 00:26

Et si vous ne vous sentiez pas constamment insultés, les didier et autres pourisseurs de blog?

Dans l'ancien temps, ceci se terminait par des duels..maintenant, vous ennuyez tout le monde, certes, mais personne ne tuera personne..alors, pitié pour le blog, comme aurait dit Montherlant!

En tous cas, moi, je suis excédée par vos pitreries..si vous ne voulez que ferrailler, trouvez vous une autre prairie comme terrain de duel!

Je vois quand même un espoir contre le pourrissement de la politique par des capitaux volants, plus influents que bien des états:

Un sursaut populaire, une vraie spirale vertueuse qui naîtrait par la "bourse éthique", cette bourse qui ne place ses capitaux qu'auprès d'entreprises qui repectent les normes écolo , n'emploie bien evidemment ni enfant ni clandestin pour ses productions, paie régulièrement ses impôts et prestations sociales, ne licencie pas..et fait des bénéfices parmi les plus hauts du marché...
Le monde est à la croisée des chemins: suivre la pente descendante vers un pseudo "libéralisme" échevelé, dans un pseudo monde , avec de pseudos valeurs,(la "matrice" de matrix en quelque sorte),

Ou bien remonter la pente, retrouver les valeurs qui rendent la vie acceptable,c'est à dire la solidarité, la fraternité, la paix et le respect de chacun.

Ce monde là, ce n'est pas forcément celui que des jurys tirés au sort vont souhaiter, et il importe donc de suivre un leader qui porte ces idées, et non d'avoir un leader qui suivra l'air du temps (Nina Ricci?).

Rédigé par: selene | le 27 décembre 2006 à 00:26

"
@GAEL
Tu choisis l'option "mauvais polar"
Tu n'es pas très curieux, pourtant il ne fallait pas chercher très loin.
"
MAB , un peu court, jeune homme ;)

Allez bonne nuit quand meme , faites de beaux reves

Patrick

Rédigé par: gael | le 27 décembre 2006 à 00:38

et pourtant, ce sont ces sociétés là qui ont vu la plus grande progression en quantité d'investissement et en rentabilité durant l'année écoulée...renseignez vous...

Rédigé par: selene | le 27 décembre 2006 à 01:17

Salut DSK !!!
je suis comme beaucoup ici, déçu que vous n'ayez pas obtenu l'investiture du Parti Socialiste à la Présidentielle . Mais contrairement à d'autres je m'en suis largement remis . En effet, certe, j'y ai cru, mais depuis le début de la campagne on sentait qu'il y avait comme un parfum de victoire de Ségolène Royale . Les raisons ? elle était plus populaire que vous et plus à même à rassembler que vous , et ça, les membres du parti socialiste l'avaient bien compris . Cependant je reste inquiet . Inquiet sur les lignes sur lesquelles elle veut rassembler . Peut-être est-ce le fait qu'en tant que strauss-kahnnien j'ai du mal à faire passer la pillule et ai plein de préjugés à l'encontre de ses discours... je ne sais pas vraiment à vrai dire...j'aime bien Ségolène mais j'ai peur de moins l'aimer une fois élue(si elle l'est et pour cela je l'espère).
En tout cas je vous remercis Monsieur Dominique Strauss-Kahn pour les bons moments qu'on a pu passer avec vous, entre le blog et les divers émissions télé et radio où vous portiez votre ligne directrice(même s'il faut le dire il y a eu des couacs). Je suis vraiment content pour l'apport intellectuel que vous avez fournis au Parti Socialiste ces 4 dernières années . Oui vous pouvez être fiers des messages que vous avez pu apporter que des jeunes comme moi ne sont pas prêts d'oublier . Intelligence, créativité, confiance en sois, éfficacité, liberté, audace et respect sont les leçons qu'on n'est pas prêts d'oublier tellement elles sont rares à gauche en france . Ce qui est sur c'est que la Gauche française ferait vraiment bien de s'inspirer des Socio-démocrates.
Voilà j'espère vraiment vous revoir bientôt à la télé donner une joute verbale à un enculé de sarkozyste !!!!(pardon pour mon ton mais fallait que ça sorte)
Et puis pourquoi pas à un meeting d'A Gauche en Europe...
Ps: ce message s'addresse à ceux et celles qui pensaient voter DSK aux Présidentielles et qui maintenant pensent aller voir ailleurs, même si ça fait pigeon , et bien , VOTEZ SEGOLENE ET ARRETEZ DE VOUS MORDRE LES DOIGTS CAR JE SAIS PAS SI VOUS ETES AU COURANT DE CE QUI SE PASSE EN CE MOMENT MAIS L'AVANTAGE NE VA PAS VRAIMENT AU PS ALORS QU'IL EST DE NOTRE DEVOIR D'AGIR. Moi aussi je pourrais laisser dévaler ma haine et aller voter Le Pen pour le style(eh oui c'est comme ça qu'on est nous les jeunes) et parce que j'ai plus l'impression qu'un politique représente bien mais commettre cette erreur serait nier les deux dernières années passées à débatre sur ce blog !!!!
A bientôt !!!

Rédigé par: ike | le 27 décembre 2006 à 02:28

Il est clair qu'aujourd'hui la société française se fragmente sous nos yeux .
On faisait référence précédemment à l'accès aux soins rendu difficile par le refus de certains médecins d'accepter les CMU . Cette situation est caractéristique, selon moi, du malaise français . Du malaise de la communication, de l'entraide qui n'est pas accepter dans notre pays . Le système français est justement un système organisé d'entraides entre les classes sociales . Cela se concrêtise notament par un système d'imposition plutôt poussé . Mais ce système de voit mis à mal à partir du moment où ceux qui font partis du système refusent pour des intérêts personnels d'accepter les règles du jeu . Ils empêchent alors de faire tourner la machine convenablement . Et comme on le voit aujourd'hui, ajouté à une mauvaise gestion gouvernementale, une fausse politique budgétaire pratiquée par ce gouvernement et bien c'est tout le système qui risque d'exploser. La roue ne tourne plus vers son objectif et chacun se sent abandonner est prêt à tout faire sauter à cause de son égoïsme. Ma mère est médecin et a un cabinet. Mais contrairement à certains médecins de villes, apothicaires et escrocs, elle travaille dans une zone très sensible où ses patients sont à 95% des CMU . Ma mère vit de CMU, de la solidarité, elle ne peut pas refuser un CMU car elle rennoncerai alors à son métier, nierai sa vocation, jetterai aux égouts le serment d'Hypocrate . Les plus grands maux de la société elle les côtoit tous les jours .
Ce qu'elle e compris, c'est qu'aux plus défavorisés il est dans notre intérêt de NE JAMAIS LEUR REFUSER L'AIDE MINIMALE QUE LA SOCIETE LEUR DONNE ACCES.
Car je pense, la France n'aurait plus dans le fond aucun intérêt. Les valeurs françaises de Liberté, d'égalité et de fraternité n'auraient plus de raison d'être.
Le fond ma pensée se résume ainsi et j'attends vos critiques:
c'est en aidant plus efficacement les pauvres qu'il y en aura de moins en moins.
C'est en réorganisant l'imposition qu'on payera moins d'impôt plus tard, c'est en aidant un peu les autres qu'on s'aide sois-même.
Si le système français est à mal c'est parce qu'il a mal été géré et l'est encore plus pitoyablement à l'heure actuelle, que les gens commence vraiment à ne plus y croire dutout et que les comportements individuels deviennent très inquiétants . La France est un pays qui a les moyens de se redresser(on ne le dira jamais assez), mais pour moi il est indéniable que son redressement PASSE PAR L'AIDE SOUTENUE AUX PLUS DEFAVORISES ET NON PAS SEULEMENT PAR LA SATISFACTION DES FANTASMES DES PLUS RICHES QUI SAVENT EUX OU ALLER ET QUOI FAIRE POUR REUSSIR.
Payer moins d'impôt oui, mais on ne payera pas moins d'impôt tant qu'il y aura des milliers de gens qui crèvent sous nos yeux tous jours.
Sans ça on deviendrai un pays complètement débile !!!

Rédigé par: ike | le 27 décembre 2006 à 03:06

Gaël, je confirme ce que dit MAB. On peut pointer deux raisons à ce recours aux pays exotiques pour les entreprises publiques (en Europe, y'a le luxembourg, jersey et la hollande) : elles ne sont pas toujours 100% publiques, et il faut parfois monter le deal avec les parties privées. Et dans leur activité économique, il faut voir avec qui elles contractent. Dans le pétrole ou l'armement, no comment... Et même dans les autres domaines, les boites contractantes peuvent imposer le parcours financier.

Maintenant, j'aimerais revenir sur l'état de la gauche vu par Belgo pour l'aborder sous un autre angle: le FN. Ce parti a énormément évolué au cours des années 90: de colonisateur, il est passé à alternationaliste, d'ultralibéral, à social et protectionniste. Il est le premier parti ouvrier et il commence à draguer les français d'origine immigrée. ça n'en fait pas un parti soudainement de gauche, mais le phénomène est à regarder de près. Alain Soral, sociologue ancien membre du parti communiste, rejoint le FN sans se renier: il dit continuer le même combat. L'interview est longue, mais je vous la conseille fortement. Les thèmes du lepénisme de gauche y sont très détaillés, et de manière très construite. Et la gauche en prend pour son grade (un peu rapide pour le PS, mais c'est un révolutionnaire la nuance c'est pas son truc)

http://www.videodrom.org/dist/article-soral.html

Rédigé par: Tonio | le 27 décembre 2006 à 03:47

J'en profite pour signaler cet excellent post d'econoclaste sur la différence de productivité avec les USA. Il tord les idées reçues aussi bien des déclinistes que des yapasdeproblémistes.

http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2006/12/13/687-la-question-de-la-croissance-en-europe-seconde-partie-la-productivite

En somme, la productivité européenne (et française) est bien en retard, mais elle se concentre surtout sur les secteurs qui ne sont pas soumis à la concurrence internationale, les biens et services locaux. Je ne suis pas certain que la directive Bolkestein y puisse grand-chose... La question que nous devons nous poser est donc: pourquoi avons nous une faible productivité dans ces secteurs, alors que d'autres pays ont pu les faire progresser?

Voir aussi chez McKinsey (il faut s'enregistrer:
http://mckinsey.com/mgi/publications/domestic_services.asp
http://mckinsey.com/mgi/publications/us/index.asp
http://mckinsey.com/mgi/publications/new_economy.asp
Pour les réponses apportées, et le poids du secteur de la distribution...

PS: Ike, j'approuve totalement

Rédigé par: Tonio | le 27 décembre 2006 à 03:57

- " Alain Soral, sociologue ancien membre du parti communiste, rejoint le FN sans se renier: il dit continuer le même combat".
Ah oui ?
Et quel combat ??
Celui qu'il décrit page 39 de son impérissable "Jusqu'où va-t-on descendre ?"
Soit à peine raciste :
« la maghrébisation, l'africanisation, la tiers-mondisation de la France ont fait baisser vertigineusement le niveau de civisme et de civilité de la population française »
Fermez le ban !

Rédigé par: Mazures | le 27 décembre 2006 à 08:03

Le même Soral, dans VSD duel 161 :

- "Je remercie Dieu d'être un homme. J'ai raté des coups avec des beurettes, qui voulaient le mariage. Nous, nous avons fait notre révolution il y a deux cents ans."

Paroles de grand sociologue !

Rédigé par: Mazures | le 27 décembre 2006 à 08:12

Analyse éminemment subtile du même Alain Soral (sur FR2) :

- "Ce n'est pas systématiquement la faute de l'autre, totalement, si personne ne peut vous blairer partout où vous mettez les pieds. Parce qu'en gros c'est à peu près ça leur histoire tu vois. Ca fait quand même 2500 ans, où chaque fois qu'ils mettent les pieds quelque part, au bout de cinquante ans ils se font dérouiller. Il faut se dire, c'est bizarre !"

Mais il n'est pas antisémite, n'est-ce pas.

Rédigé par: Mazures | le 27 décembre 2006 à 08:20

@LE MARCASSIN
Tu es libre de penser que l'économie ne doit souffrir d'aucune contrainte - le fatum économica !
D'autres que j'approuve totalement, peuvent estimer que l'économie n'a pas à être sacralisée en l'état et que la promotion d'une "bourse éthique" n'est pas hors de portée d'un régime socio-démocrate.
Je sais aussi que l'idée d'une supression de la Bourse peut faire rèver un temps, mais chacun voit qu'elle se recrécra ailleurs sous d'autres formes ou alors l'économie sera morte.
Pour les tenants de l'économie libérale à tout va comme toi, il faut noter que l'histoire des USA que tu crois être le paradis du libéralisme économique, montre que des entorses considérables sont faites au libéralisme quand celui-ci présente un visage trop intolérable, même pour ses plus fidèles supporters - lois anti-trusts, aide fédérale aux agriculteurs, lois post-Eron, etc... -
Maintenant, tu peux rester sur la ligne de Madelin et de Sarko, encore qu'à la page 235 d'ENTREPRENDRE ouvrage signé par Sarko, (tu vois que j'ai de bonnes lectures !) il y a un texte sur le combat contre le libéralisme sans régulation.
Ceci est à relativiser conformement aux paroles de son maître Pasqua: "mes paroles n'engagent que ceux qui les entendent."

Rédigé par: C.D².MAB | le 27 décembre 2006 à 09:07

Ségolène Royal, bonne gagnante

Le 27/12/2006 à 08h45

La candidate socialiste ne tient pas rancoeur à ses rivaux. Selon le porte-parole du PS, Julien Dray, Ségolène Royal a "déjà commencé" à faire une place aux partisans de Laurent Fabius et de Dominique Strauss-Kahn et "chacun sera mis à contribution" dans la campagne présidentielle.

Rédigé par: richard | le 27 décembre 2006 à 09:18

Sélène à propos de la "bourse éthique". Il existe déjà des fonds dits éthiques (qui ne marchent pas trop mal autant que je sache).Mais pour que cela fonctionne vraiment, il faudrait que ceux qui sont a priori favorables à ces fonds (on va dire la gauche) fassent leur révolution culturelle vis à vis des marchés financiers. Aujourd'hui, on braille contre un système qui n'a d'autre but que de maximiser le gain et certains fantasment en imaginant une sorte d'interdiction. Mais brailler n'a jamais été agir, et pour interdire, il faudrait pouvoir contrôler (qui espère contrôler le capitalisme chinois ?).
A mon sens, la seule façon rationnelle d'agir est d'entrer massivement sur ce marché, d'accepter l'actionnariat comme un outil et de l'utiliser dans le bon sens. Favorisons l'émission d'actions, mais imposons que ces actions donnent un droit de véto en cas de délocalisation (oui aux stocks options pour les +salariés+ !). Favorisons la fiscalité des actions éthiques et défavorisons celles qui ne le sont pas.

Une partie de la gauche est scotchée sur des positions qui datent du temps où le péquin moyen ne pouvait pas accéder au système boursier. Aujourd'hui, collectivement, nous le pouvons, nous pouvons utiliser ce mécanisme au profit de la collectivité.
Luttons contre un libéralisme financier destructeur oui, totalement, mais avec des armes capables de nous mener au succès.

Rédigé par: Bloggy Bag | le 27 décembre 2006 à 09:26

Richard : alors j'espère que MSR se décoincera en ce qui concerne Catherine Tasca, seule sénatrice PS des Yvelines. Pour le comité de campagne des Yvelines, DA nous avait concocté une co-présidence à 3 ! Plus on est de fous, plus on rit n'est-ce pas ? J'imagine que ceux qui avaient imaginé ce mikado trouvaient ridicule l'idée qu'une femme compétente puisse présider ne serait-ce qu'un comité départementale de campagne...
Ah, le machisme à DDA a la vie dure !

PS : Didier, le principal intérêt de 20m c'est bien que ce soit le café du commerce de la presse. Les experts de comptoir peuvent apprendre beaucoup à ceux qui font la démarche d'aller les écouter.
Faut aimer la bière et les cacahuètes ! Et ses concitoyens aussi...

Rédigé par: Bloggy Bag | le 27 décembre 2006 à 09:36

@RICHARD
"La candidate socialiste ne tient pas rancoeur à ses rivaux"
Il ne faut pas avoir vu Madame Royal au lendemain de sa victoire, pour croire à cette sornette.
"chacun sera mis à contribution"
Si c'est une initiative de "Juju", il est mort
Si c'est un initiative de Madame Royal, c'est un mensonge ordinaire
Si c'est une initiative de Hollande, c'est plus inquiétant.
Il y a une contribution possible que j'ai oubliée: le choix de la couleur de la campagne à venir, mais Lang est déjà sur les rangs !

Rédigé par: C.D².MAB | le 27 décembre 2006 à 09:52

Alors Mazures,
toi le parangon de l'antisémitisme,
j'attends toujours tes commentaires sur les répugnantes interventions des Sangiler !

Qui ne comprend que ces militants de bazar,
les Didier, les Mazures, les Victoire, les groupies féminines de Segolene ne cherchent qu'à faire DU VENT ?

Rédigé par: Belgo | le 27 décembre 2006 à 10:38

@GEAL - suite commentaire du 27 - 00 h 38

D'abord, il ne faut pas me parler comme ça, sinon je mords.

Ta remarque sur la vertu pré-supposée des entreprises publiques est hélas totalement erronnée.
Exemples affreux:
- Péchiney/Triangle
- ELf avant 1994
- Marchés publics des Lycées d'IDF
etc...

PS: T'as toujours pas trouvé le constructeur auto qui vend...?

Rédigé par: C.D².MAB | le 27 décembre 2006 à 10:41

Plus d'un mois après Mme Royal se rend compte qu'il y a d'autres personnes au PS? trop aimable... dans la campagne décentralisée les élus ont leur place, quelle que soit leur obédience. Dans la direction de campagne, c'est hors de question.
Sur Paris, Mme Royal a demandé que les exécutifs des comités de campagne (Présidence/mandature/animation) soit composés au moins à 50% de ségolistes.
Pour ce qui concerne les Yvelines, les croupières contre Catherine sont taillées depuis un moment, notamment depuis Guyancourt...

Rédigé par: Mathilde | le 27 décembre 2006 à 10:43

Un peu comme Dray d'ailleurs :

qui ne comprend que les Royalistes cherchent à recruter des fabiusiens de rencontre ou des élus socdems en leur faisant miroiter DES PLACES ?

Le pire, c'est qu''on' ouvre encore les portes du PS [ça, ça ne me gene pas] en faisant miroiter des choses inexistantes aux passants de rencontre ?

Parce que changer de société, c'est nécessairement bien plus ardu que changer de tête, ça implique un vrai travail de militant, or les Royalistes NE SONT PAS des militants. Et voilà DES MOIS qu'ils ne proposent qu'une seule chose : changer de tête.

Ils ne sont ni syndiqués ni membres d'associations.
Ca se voit : ils ne font que des copier-coller.
Pire : Mme Royal n'est MEME PAS syndiquée. Pire : elle ne tient même pas UNE promesse aussi simple que sortir son 'bouquin'. QUI PEUT CROIRE que ces gens sont à même de faire évoluer cette société, à part des gens conditionnés par TF1 ?

La conclusion s'impose des faits : ces gens vivent de notre conditionnement et cherchent à le perpétuer.
Ca n'a rien de socialiste. Et le pire, c'est qu'il va falloir le montrer aux petits nouveaux,...qui vont nous en vouloir. A nous.

Rédigé par: Belgo | le 27 décembre 2006 à 10:47

Mais si Belgo, notre candidate va le sortir son bouquin. Tiens, je te donne un scoop, cela va s'appeler "Une nouvelle FRANCE, réflexions II".
Et il paraît que dans les think tanks de l'ENA, on prépare déjà le bouquin de la présidentielle suivante. Cela s'appellera "Une nouvelle FRANCE, réflexions III".

Tant qu'ils gagnent, on joue. Tant qu'on perd, aussi !

PS : et en ma qualité de click à 20 euros, je n'en veux à personne.

Rédigé par: Bloggy Bag | le 27 décembre 2006 à 11:14

Ordinairement et d'après les statuts du PS, les Premiers Secrétaires Fédéraux sont légitimes pour organiser la campagne présidentielle. Chose étonnante, cette fois-ci, et bien non ! Les responsables de fédérations n'ayant pas apporté leur soutien officiel à Ségolène Royal au cours de la campagne et ceux qui l'ont fait trop tardivement seront chapautés par un animateur fédéral de campagne chargé de surveiller et de faire remonter leurs remarques. Et cela même pour les 1er Fed ayant déja donné toutes les garanties quant à leur disposition à organiser la campagne "régionalisée" voulue par la candidate (ils l'ont tous rencontrée lors du congrés d'invesiture ...).
C'est la première fois qu'une telle méfiance interne est organisée. Ce changement est lourd de sens et sent à plein nez la mise au carré des "dissidents". Que l'on ne parle d'ouverture alors que rien n'a jamais été aussi cloisonné et fermé aux autres sensibilités ! Il s'agit de contraintre les uns et les autres à être plus royaliste que le roi.

Rédigé par: ouverture, ouverture ... | le 27 décembre 2006 à 11:31

la logique voudrait que la campagne soit chapeautée par les candidats aux législatives, il me semble.
Quant aux dissidents, leur mise au carré avait déjà commencé pdt la campagne interne. Elle ne va faire que s'accentuer dans les prochains mois ? Richard, info ou intox ?

Rédigé par: Gaëlle | le 27 décembre 2006 à 12:16

Pour info, bien sûr, mais qui semble intoxiquer certains..........
PS: "chacun sera mis à contribution" dans la campagne de Mme Royal, selon Dray

Ségolène Royal a "déjà commencé" à faire une place aux partisans de Laurent Fabius et de Dominique Strauss-Kahn et "chacun sera mis à contribution" dans la campagne présidentielle, affirme mercredi Julien Dray, porte-parole du PS.
Le député de l'Essonne ajoute, dans un entretien au Parisien/Aujourd'hui en France, que les primaires internes n'ont laissé "aucune" trace dans les sections et les fédérations du PS. "Qu'il y ait quelques cadres un peu nostalgiques, c'est compréhensible", dit-il.
"Beaucoup de députés et d'élus des sensibilités (fabiusienne et strauss-kahnienne) sont sollicités. Et le mouvement va s'amplifier à partir de janvier", ajoute-t-il.
Interrogé sur le rôle des compétiteurs de Ségolène Royal, Laurent Fabius et Dominique Strauss-Kahn, le porte-parole du PS assure que "chacun sera mis à contribution" et qu'"il y aura forcément des photos de famille".
Julien Dray, coordinateur des porte-parole de la candidate socialiste, indique aussi qu'après son voyage en Chine, début janvier, Ségolène Royal "sera totalement investie dans sa campagne sur le territoire national".

Rédigé par: richard | le 27 décembre 2006 à 12:24

Richard, tu perds la main niveau com'.
Bien qu'appliquant à la lettre la demande de MSR pour avoir des exemples de "la politique par la preuve", les vérités qui remontent du terrain ne semblent pas aller dans le sens de "la candidate socialiste ne tient pas rancoeur à ses rivaux".

Peux-tu nous rassurer et nous affirmer en âme et conscience qu'il s'agit d'une campagne +socialiste+ et pas une campagne DA appuyée par quelques apparatchiks socialistes opportunistes ?

Rédigé par: Bloggy Bag | le 27 décembre 2006 à 12:29

Le poids des mots, le choc des photos ! Richard, à la base et chez les élus locaux, pour l'instant ça ne se passe pas comme tu le dis. Donc les traces sont là ou non ?
Si c'est seulement pour faire des "photos de familles" et d'apporter sa "contribution" sur les marchés, non merci. Car ça ne suffira pas, il faudra bien que certaines idées, entre autres, de la socdem soient écoutées et adoptées pour décliner enfin une "politique par la preuve".
Donc, je vais jouer le jeu (pour le moment), mais il m'en faudra bien des "preuves".

Rédigé par: Gaëlle | le 27 décembre 2006 à 12:40

A Bloggy Bag et Gaëlle,

"Un pessimiste voit la difficulté dans chaque opportunité, un optimiste voit une opportunité dans chaque difficulté".

Winston Churchill

Rédigé par: richard | le 27 décembre 2006 à 14:07

eh bien vous les Royalistes montrez nous donc la voie ..
et surtout arretez de vous payer de MOTS

Rédigé par: Belgo | le 27 décembre 2006 à 14:10

et allons-y départ de la campagne sociETALE :

http://web.ifrance.com/actu/politique/61530

Rédigé par: Belgo | le 27 décembre 2006 à 14:13

Mazures, tu n'es pas d'accord avec Soral, ancien punk, ancien coco hard et nouveau FN? Confidence sur l'oreiller: moi non plus. Mais bon, déjà que tu n'écoutes pas tes camarades, j'imagine que c'est trop te demander d'écouter tes ennemis politiques quand ils disent des choses (je dis bien ennemis et pas adversaires). On ne combat bien que ce qu'on connait bien, et si trois phrases de Soral te suffisent pour disqualifier toute volonté de comprendre pourquoi les ouvriers votent FN (lui le dit très bien, il a eu la même culture communiste qu'eux), je ne peux rien faire pour toi. Un peu de curiosité intellectuelle, merde!

Bloggy, je suis assez d'accord pour le salariat, à une nuance près: comment on socialise cette épargne? Parce que si c'est des épargnants individuels, le système ne bouge pas. Quels fonds vont centraliser ça, selon quelles normes vont ils investir et qui va les gérer? Les syndicats?

Rédigé par: Tonio | le 27 décembre 2006 à 14:20

Tonio :
"qui va les gérer". Ceux qui sont compétents en la matière, des traders au sein d'organismes publics. Les syndicats ne sont pas de bons candidats en la matière, leur job n'étant pas de faire de la finance. Par contre, ils pourraient être très utiles pour ce qui est de remonter l'info du cœur des entreprises. Imagine une structure qui a un bras social dans l'entreprise, et un bras qui contrôle la finance à travers les fonds éthiques. Cela a de bonnes chances d'être plus efficace qu'une grève (d'autant plus qu'il est facile pour un trader de spéculer à la baisse et donc de souhaiter une grève qui plombe les cours).

"comment on socialise cette épargne?" La, cela devient un peu technique pour moi, mais des fonds comme la préfond peuvent donner une première idée sur comment gérer. On a également parlé du capital de départ pour les jeunes. Rien n'interdit à l'état de verser une allocation annuelle sur un tel fond éthique qui serait soldé à la majorité. Finalement, il faut juste décider ce que nous appelons "éthique" (avec des critères précis et stables dans le temps), désamorcer l'opposition culturelle stérile (voir contre-productive) aux mécanismes financiers et décider de qui et comment contrôler le tout. C'est une question d'imagination et d'audace, un bon petit défit pour Dominique !

C'est du Sarbannes-Oxley social, poussons l'idée jusqu'au bout, on verra bien ce qu'il y a à retenir finalement...

Rédigé par: Bloggy Bag | le 27 décembre 2006 à 15:39

- "les ouvriers votent FN (lui le dit très bien, il a eu la même culture communiste qu'eux)...
allonz'y
LES ouvriers votre FN...
DES, certains, pas plus, faire passer le FN comme premier parti ouvrier de Frnace, c'est de la propagande
et Soral, sociologue, aurait la même "culture" que les ouvriers ?
pas crédible
suffit d'essayer de voir son film pour s'en convaincre : il est resté à l'affiche une seule semaine à Marseille... ville qui lui sert de cadre... les "masses ouvrières" n'ont pas pu s'y retrouver

Rédigé par: Mazures | le 27 décembre 2006 à 15:47

On en a discuté ici souvent, mais la recherche médicale se situe en amont des progrès de préservation et d'amélioration de la santé.

Le désengagement constaté de l'Etat dans la santé publique (et que nous avons dénoncé plus haut comme faisant le lit de la privatisation) dans divers domaines d'intervention n'épargne hélas pas les budgets consacrés à la recherche publique. Un drame récent illustre de façon emblématique les carences en la matière.

En Moselle, une famille a en effet récemment été frappée par la perte brutale d'un jeune de 21 ans, décédé des suites d'une rougeole infectée.

Or, au vu du déroulement des événements, il semblerait qu'à cette pathologie que le profane pourrait presque considérer comme bénigne aucun traitement préventif et/ou curatif ne soit opposable.

La rougeole devrait avoir fait l'objet de recherches portant sur ses diverses manifestations qui auraientt pu épargner une vie.

L'appel à la souscription privée, type Téléthon ou autres appels à la générosité, ne saurait en aucun cas se substituer à l'indispensable rôle et responsabilité de l'Etat dans un domaine aussi crucial que la santé publique.

C'est donc bien, à travers ce drame, un enjeu et un choix de société : la volonté ou non des pouvoirs publics d'assumer en le finançant le principe de précaution et son expression première qu'est la recherche médicale sur fonds publics.

Rédigé par: Bruno Lamothe | le 27 décembre 2006 à 16:01

Bloggy, effectivement oké pour ce genre d'approches.

Mazures, je suis navré mais ce n'est pas de la propagande: le FN est effectivement le premier parti ouvrier de France. Le second est l'abstention. Il va peut-être falloir se sortir la tête du sable...

Ensuite à propos de Soral, j'ai parlé de culture communiste. Non pas celle des manuels, mais le mélange qu'on pouvait trouver il y'a quelques années à la base du PC. Du compagnonnage, de la lutte des classes et... d'autres choses. Le FN est en train de récupérer cette culture et il va bien falloir se demander comment on le contre. Pour ça il faut faire l'effort d'analyse de départ, et Soral est un exemple à analyser, pas un gourou à suivre (ou qui serait particulièrement suivi). Il synthétise très bien je trouve un mouvement qui existe et que nous ne devons pas ignorer, ni mépriser.

Rédigé par: Tonio | le 27 décembre 2006 à 16:24

Bonjour,

Je viens de regarder la video sur Soral dans laquelle il explique pourquoi il rejoint le pen. Sans adhérer à sa penser, je dois avouer que je l'ai trouvé intérressant.

Moi ça me fait peur un type comme ça. Je trouve que sa grille d'analyse est trop "systémique" (au sens de système globalisé) mais vu qu'il se dit marxiste ça ne m'étonne pas. Etrangément, j'ai du mal avec cette approche macro-sociale alors qu'en économie j'ai plus de facilité à penser globalement.

Au nom de la lutte contre la grand capital et contre son incarnation "le modèle USA", il rejoint Le Pen et les nationaux, les catho, les royalistes et autres groupes, sans état d'âme. En gros, il est prêt à s'allier avec n'importe qui du moment que ces gens sont anti-système.

Faut reconnaitre qu'il a sa logique mais son argumentation ne me parait sans failles. Anti-système mouais... mais pour quoi mettre à la place ? en quoi le projet FN est progressiste ? Sa réflexion sur les prénoms bourgeois est pitoyable. Est ce que le bloc "islam" n'est pas quelque part intégrer à l'économie de marché ?

Je trouve que comme sociologue, ça la fou mal ce genre de propos. Je veux pas dire que tous les sociologues sont nuancés ou ne militent pas mais enfin... Les choses me paraissent plus complexes que ce qu'il présente. Etant donné que j'ai pas lu ses oeuvres, je m'avancerai pas plus.

Rédigé par: Pablo | le 27 décembre 2006 à 16:54

Réfutation d'un lieu commun : la France "d'en bas" n'est pas lepéniste
par Pierre Tevanian
http://lmsi.net/article.php3?id_article=83

Rédigé par: Mazures | le 27 décembre 2006 à 17:00

Il y eut toujours (enfin depuis le suffrage universel) des ouvriers pour voter à droite et même à l'extrême droite.
Mais jamais une majorité.
Ni hier ni aujourd'hui :
http://www.marianne2007.info/Vote-des-categories-populaires-ca-peut-faire-mal-!_a108.html

Rédigé par: Mazures | le 27 décembre 2006 à 17:07

75 % des Français estiment que la société française est "plutôt injuste", soit 7 points de plus qu'en 2000. Si l'on en croit les enquêtes d'opinion, les Français ont conscience du niveau des inégalités et les rejettent massivement.

Les inégalités de revenus restent celles qui sont perçues par les Français comme "les plus répandues", 56% d'entre eux l'expriment en 2006, même si ce taux a baissé par rapport à celui de 2000 (67%). Les inégalités de logement, en forte progression, arrivent bien après avec 36 %, puis les inégalités liées à l'emploi avec 30 %. Les personnes sondées estiment aussi de plus en plus souvent que les inégalités liées à l'origine "ethnique" sont plus répandues.

Parmi les inégalités considérées comme "les moins acceptables", celles liées à l'accès aux logement arrivent en tête en 2006, au même rang que l'accès aux soins. Pour l'opinion, une partie des différences de revenus peuvent se justifier (par un effort personnel, une responsabilité, etc.), par contre rien ne peut expliquer que les personnes démunies soient moins bien soignées ou ne puissent se loger comme les autres.

Comme l'ensemble des sondages, ces données doivent cependant être interprétées avec précaution : la formulation des questions ou le moment où elles sont posées influencent le résultat. Ainsi, les inégalités d'éducation n'apparaissent pas, sans doute parce que le mot lui-même n'est pas employé, la question portant sur "les études scolaires", formulation imprécise. Le jugement est aussi tributaire de l'ampleur du débat public : le fait que 56 % des Français estiment que les inégalités de revenus sont les plus répandues ne signifie pas que c'est le cas en pratique... Enfin, ces éléments ne préjugent pas de la popularité de telle ou telle mesure : en matière d'inégalités, sauf à appartenir à une minorité très aisée, on peut toujours trouver mieux loti que soi et souhaiter une redistribution des richesses dont on pourrait profiter...

Rédigé par: Bruno Lamothe | le 27 décembre 2006 à 18:43

Après une période de diminution dans les années 70, depuis le milieu des années 80, les inégalités relatives de niveau de vie (1) reprennent selon les chiffres officiels qui ne prennent pourtant pas en compte les revenus du patrimoine. En 2004, les 5 % les plus riches touchent 5,4 fois plus que les 10 % les plus pauvres, comme en 1996. Mais alors que le revenu des premiers s'est accru de 5 831 euros, celui des seconds s'est élevé de 1 150 euros. Conséquence, l'écart s'est accru de 4 682 euros.

Les revenus des ménages sont moins élevés que ne le pensent la plupart de ceux qui se trouvent dans les tranches supérieures. Le revenu disponible médian (2) des ménages (tous ménages confondus, après impôts et prestations sociales) est de 2 050 euros. Avec 4 129 euros on entre dans la tranche des 10 % les plus aisés, mais en mélangeant tous les types de ménages.

Les choses sont différentes si l'on tient compte de la composition des ménages. Ainsi, 10 % des personnes seules vivent avec moins de 653 euros et 10 % des familles avec deux enfants avec moins de 1 816 euros. En revanche, on entre dans les tranches des 10 % les plus riches avec 2 148 euros pour une personne seule, 4 030 euros pour un couple et 5 392 euros pour une famille avec deux enfants.

La répartition des revenus disponibles est loin d'être égalitaire. Les 10 % les moins bien lotis ne perçoivent que 3 % de la masse totale des revenus, et les 10 % les mieux lotis en reçoivent 24,8 %, ceci après impôts et prestations sociales.

Plus de 7 millions de salariés perçoivent un salaire inférieur à 722 euros par mois et se trouvent dans l'incapacité de se nourrir, de se loger ou de s'habiller décemment de même que leur famille. Plus de 12 millions ont moins de 843 euros de revenu mensuel. Plus de 3 SDF sur 10 ont un boulot à temps complet, partiel ou précaire et cherchent pourtant soir après soir où dormir... Entre la moitié et les deux tiers des femmes qui travaillent ont un contrat au sigle étrange (CNE, CES, CIE, CEC...), touchent moins de 750 euros par mois, ont un enfant, vivent seules ou avec un conjoint au chômage et forment 90 % des familles monoparentales...

Nous voilà dans le monde des travailleurs pauvres !

Alors que jamais le PIB est en progression quasi constante depuis les années 1990 la précarité s'est développée sur un mode exponentiel. En dix ans, l'intérim a augmenté de 130%, le nombre de CDD de 60 %, les CDI de seulement 2 %.

(1) Niveau de vie : données sur les revenus, après impôts et prestations sociales. Ne comprend pas une partie des revenus du patrimoine. Les niveaux de vie sont calculés en tenant compte de la composition des ménages.

(2) La médiane est la valeur pour laquelle autant de personnes gagnent moins et autant gagnent plus.

Rédigé par: Bruno Lamothe | le 27 décembre 2006 à 18:51

J'ai entendu que le boxeur Dray avait affirmé que chacun serait mis à contribution. T'a qu'à croire. Fabius et DSK sont en vacance depuis le 16 novembre et bien sur tous les fabiusiens et les DSK sont derrière miss Poitou. Mais bien sûr.

Les ségolatres nous prennent vraiment pour des c...

A mon avis, la "campagne" des segogols tourne à vide et ils ne savent plus trop comment faire.

Je conseille à tout le monde de les laisser patauger dans leur merde. Après tout, ils ont des électeurs internes. 49 % des inscrits au PS je crois.

Ils n'ont qu'à lever la main pour être sélectionné par le jury populaire. Sinon un petit voyage en corse pour rencontrer les terroristes dans le maquis, ça leur rapellera des souvenirs du proche-orient.

Rédigé par: Desillusion | le 27 décembre 2006 à 19:03

A Désillusion, cela s'applique particulièrement bien,

"Un pessimiste voit la difficulté dans chaque opportunité, un optimiste voit une opportunité dans chaque difficulté".

Winston Churchill

Rédigé par: richard | le 27 décembre 2006 à 19:26

SPECIAL SDF .

Sarkozyste De France : "indignez vous!"

"Dans une lettre transmise mercredi 27 décembre à la presse, le candidat Sarkozy qualifie "d'échecs indignes de notre pays", le fait que plusieurs milliers de personnes soient sans abri et que près de trois millions de Français soient mal logés."
extrait le monde

POUR UNE FOIS, chui d'accord avec sarko :
c'est indigne !
INDIGNE, c'est VRIAMENT le mot juste, tout comme le % de logement social de la ville dont il est maire.

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3226,36-849911@51-845716,0.html

Rédigé par: béber | le 27 décembre 2006 à 19:27

DECIDEMENT , A L UMP

on sarkoquine et on ségozille....

http://vazimonga.over-blog.com/article-5041254.html

Rédigé par: béber | le 27 décembre 2006 à 19:30

Effectivement :
"75 % des Français estiment que la société française est "plutôt injuste", soit 7 points de plus qu'en 2000. Si l'on en croit les enquêtes d'opinion, les Français ont conscience du niveau des inégalités et les rejettent massivement."
mais en rejettant ces injustices
notamment pour les "ouvriers"
en deviendraient-ils majoritairement, voire massivement des électeurs du FN ???
ceci pour répondre à l'affirmation sans références portée par un Pedro

Rédigé par: Mazures | le 27 décembre 2006 à 19:33

Dans deux ans, il n'y aura plus de SDF, nous promet starsky. Normal, ils seront morts de froid si rien n'est fait dès à présent...

Rédigé par: victoire | le 27 décembre 2006 à 19:38

Tiens, ça faisait longtemps qu'on n'avait pas les copier / coller de Richard. Sacré Richard, même après noël, toujours pas de possibilité de penser par toi-même.

Pour info, les relations DA / PS ne sont pas du tout cordiales et s'empirent. On se demande bien pourquoi.

Rédigé par: Desillusion | le 27 décembre 2006 à 19:43

désillusion, dauphin du belge pour l'agressivité imbécile
Bravo, stronzo !

Rédigé par: didier | le 27 décembre 2006 à 19:56

pour info,
Inscriptions en hausse sur les listes électorales
Le 27/12/2006
A 3 jours de la clôture des listes électorales, les mairies constatent une hausse des nouveaux inscrits, particulièrement chez les jeunes. Par rapport à décembre 2001, le nombre d'inscrits a augmenté de +12 % à Marseille, +60 % à Nancy, +76 % à Amiens, +90 % à Trappes (Yvelines).

Rédigé par: richard | le 27 décembre 2006 à 20:11

pour info,
Plus de 4.4 millions de chômeurs en France :
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3226,36-849928@51-847521,0.html

Rédigé par: richard | le 27 décembre 2006 à 21:38

Cela faisait quelques semaines que je n'avais pas mis les pieds ici!
Rien n'a changé, tout s'est aggravé! Malgré les recommandations de DSK.
Toutes les bassesses internes restent libres, les délits d'antisémitisme, d'homophobie peuvent pulluler sur ce blog sans que leurs auteurs soient inquiétés...sans compter les attaques gratuites contre les "affreux" franc-maçons et tous ceux "qui pourraient comploter"...
Je me demande si DSK lit réellement ces différents posts... il devrait aussi être choqué, blessé et révolté... Il ne devrait surtout pas oublier qu'il est RESPONDSABLE des propos tenus sur ce blog. Le web est un média comme un autre.
Pouvons-nous être sérieux, un tout petit peu?
Moi lorsque je m'exprime ici, je pense le faire en qualité de camarade, je ne suis pas toujours d'accord avec DSK, et alors??? je le dis, j'en discute surtout si j'ai des avis contraires!
Certains choisissent l'insulte ou la connerie. D'autres la bêtise, l'ignorance, l'oubli, ou la haîne... à voir. Heureusement certains assument leurs idées, ou malheureusement, et certains font vivre ce blog avec de véritable idées... idées? débats?
là il faut continuer.
Que ce blog vive, vraiment et que chacun assume ses idées, ses propos et ses responsabilités.

Bref le repas est prêt.

Rédigé par: hervé | le 27 décembre 2006 à 21:56

Totalement Hors Sujet (mais au moins je l'indique) :

"La coca, pierre d'achoppement entre Bogotá et Quito"

(Paru dans Courrier International)

La destruction de champs de coca, culture traditionnelle et ancestrale à la frontière des deux pays empoisonne les relations entre la Colombie d'Alvaro Uribe et l'Equateur de Rafael Correa. Bogotá affirme que la guérilla marxiste des FARC se finance grâce à ces cultures là où Quito craint des dommages graves aux populations et à l'environnement. Derrière la façade, une opposition entre pro-Etats-Unis et pro-Venezuela se perçoit.

Pour le futur chef de l'Etat équatorien, Rafael Correa, cité par El Tiempo, les destructions de cultures illégales de coca en Colombie par épandage d'herbicides sont un "acte hostile" de la part du gouvernement colombien. Le président nouvellement élu de l'Equateur, qui sera investi le 15 janvier prochain, est plongé dans une crise diplomatique avec la Colombie du président Alvaro Uribe et a annulé jeudi 21 décembre une visite à Bogotá. En effet, poursuit le journal colombien, après la reprise des destructions de champs de coca dans une zone frontalière avec l'Equateur, le 11 décembre, Quito a réagi en rappelant son ambassadeur. Le futur président Correa estime que l'utilisation d'herbicides cause des dégâts à l'environnement et aux populations.

"C'est le territoire colombien qui est aspergé. Cela n'affecte pas l'Equateur, à moins que Correa craigne que ces cultures ne se déplacent sur son propre territoire, comme ce fut le cas dans les années 1990, quand les champs de coca furent détruits en Bolivie et au Pérou", note un éditorialiste d'El Tiempo. Qui considère par ailleurs comme "inouïe et absurde l'ingérence du président élu de l'Equateur dans un thème de politique intérieure qui ne concerne que le gouvernement colombien".

Dans son éditorial, son confrère équatorien El Universo critique, lui, la politique colombienne de destruction des cultures, jugée peu efficace et surtout néfaste. Le journal s'en prend directement à la politique antiterroriste proaméricaine du président Uribe, qui lutte contre la guérilla marxiste des Forces armées révolutionnaires de Colombie (FARC), mais a passé avec les mouvements paramilitaires d'extrême droite des accords jugés douteux par de nombreuses organisations de défense des droits de l'homme.

"Ce qui est sûr, c'est que les groupes paramilitaires colombiens avec qui Uribe a négocié sont sur le point de passer à nouveau à l'action et que la guérilla de gauche, avec laquelle Uribe ne négocie pas, demeure active car sa direction militaire est intacte", note El Universo. "Il est facile de se présenter comme un grand combattant antidrogue et d'essayer d'en tirer un crédit politique quitte à atteindre des innocents et à accroître les tensions dans les pays voisins, mais il est plus difficile d'obtenir des résultats réels qui bénéficient à la région."

El Comercio, autre journal équatorien, observe pour sa part la radicalisation des positions de Quito et de Bogotá. Une tendance d'autant plus nette que 17 militaires colombiens sont morts lors d'une offensive des FARC, qui seraient financées par la culture de la coca, selon le président colombien. Par ailleurs, le chef de la police colombienne, le général Jorge Daniel Castro, a annoncé le 25 décembre la découverte de 10 à 15 hectares de champs de coca en Equateur, dans une zone frontalière de la Colombie. Pour les autorités équatoriennes, cette dernière déclaration n'a pour objectif que de "nuire à l'Equateur", rapporte El Comercio.

Reste que la crise diplomatique entre Quito et Bogotá est alimentée également par les alliances à l'échelle du continent et les rapports avec les Etats-Unis. Si le président Uribe est le meilleur allié de Washington dans la région, Rafael Correa est un "imitateur" du président vénézuélien Hugo Chávez, d'après le quotidien madrilène El País, à l'instar du président bolivien Evo Morales. De ce point de vue, il est significatif que c'est lors de sa rencontre avec Hugo Chávez à Caracas, le 15 décembre dernier, que Rafael Correa a annoncé le rappel de son ambassadeur à Bogotá.

http://laurentfabius2007.over-blog.com/article-5036393.html

Rédigé par: Bruno Lamothe | le 27 décembre 2006 à 22:19

tiens je m'demandais justement s'il n'y a pas un lien entre le comportement de nos jeunes "sympa" (Hervé, Didier) et la production de coca en Amérique du Sud.

Bref si notre argent ne fait pas leur violence.
Déjà consommé de la drogue, les Royalistes ?

Mmh j'ai noté la référence au repas "maçonnique"
La maçonnerie de bazar, ce n'est que DES MOTS.
La vraie maçonnerie, c'est aussi savoir quand on fait mal aux autres, y compris par son INACTION.
Dejà fait manger un étranger chez toi, Hervé ?
Et toi Didier ? Et toi, Mazures ?

Rédigé par: Belgo | le 27 décembre 2006 à 22:52

après tout, la richesse des uns fait bien la pauvreté des autres, n'essss-pas ???

Etonnant que ces bons chrétiens blancs n'y songent pas plus souvent...

Rédigé par: Belgo | le 27 décembre 2006 à 22:59

MAB , salut ,
réponse à ton post de 10H40

(style éliptique parce que le Gael est un peu crevé)
"
@GEAL - suite commentaire du 27 - 00 h 38

D'abord, il ne faut pas me parler comme ça, sinon je mords.

Ta remarque sur la vertu pré-supposée des entreprises publiques est hélas totalement erronnée.
Exemples affreux:
- Péchiney/Triangle
- ELf avant 1994
- Marchés publics des Lycées d'IDF
etc...

PS: T'as toujours pas trouvé le constructeur auto qui vend...?
"
Il semble que nous nous comprenons mal tout les deux.
Tu parles de corruption.
Moi pas.

ma remarque sur la vertu pré-supposée des entreprises publiques je veux bien que tu ailles la chercher car je n'ai rien dit de tel.
J'ai parlé d'état protecteur et redistributeur.

"
PS: T'as toujours pas trouvé le constructeur auto qui vend...?
"
non je donne ma langue ....

Et toi tu as consulté le rapport du sénat (très peu de communistes et d'altermondialistes y ont contribué)
Tu y trouveras le détail de ce que j'explique qui n'a rien à voir avec la corruption.

Il semble qu'entre l'appel de Genève (des juges )
le sénat , le monde-diplomtique ,
il y ait comme un consensus....

Dont tout le monde se fout.
L'économie ca fait bailler.

Sur ce bonne nuit...

Patrick

Rédigé par: gael | le 27 décembre 2006 à 23:25

de nombreux étrangers sont venus chez moi, et en sont repartis fort contents; tu ne sauras pas pourquoi, l'agent NKVD...
toi le belge je ne t'inviterais pas chez moi, mais je connais un très bon japonais, à Londres...

Rédigé par: didier | le 27 décembre 2006 à 23:26

L'abolition de la peine de mort bientôt inscrite dans la Constitution. Si en 1981 on avait écouté le peuple .....

Heureusement des hommes politiques ont eu le courage politique d'aller contre l'opinion du peuple.

A méditer.

Rédigé par: Desillusion | le 27 décembre 2006 à 23:31

"Il ne devrait surtout pas oublier qu'il est RESPONDSABLE des propos tenus sur ce blog."

Si c'était le cas il n'y aurait plus de débat.

Tu sais bien où tu dois retourner pour trouver du clean de chez clean, Eh bien vas-y

Rédigé par: phiphi | le 27 décembre 2006 à 23:33

evidemment "Didier" s'en tire par une pirouette...
qui ne comprend qu'elle est sexuelle ?
C'est tout ce qu'il savent faire chez DdA.

Moi aussi je sais en faire :
Segolene vous fait envie ?
Votez DdA, vous serez bien baisés.

Ouais bravo Desillusion,
je l'avais noté aussi.
Quel dommage que le commun n'ait pas de recours au Conseil Constitutionnel...tiens au fait qqch chez Dda, ces gggrrrrands démocrates là dessus ? Tiens, non...
Bizarre, j'aurais cru qu'ils voulaient démocratiser le régime....

Pour garder la ligne, vous reprendrez bien de la dinde ?

Rédigé par: Belgo | le 27 décembre 2006 à 23:40

"Pour garder la ligne, vous reprendrez bien de la dinde ?"
sexuel explicite et pas drôle : du belge

Rédigé par: didier | le 27 décembre 2006 à 23:46

http://tempsreel.nouvelobs.com/speciales/politique/elysee_2007/20061227.OBS4669/les_inscriptions_sur_les_listes_electorales_augmentent.html

ça roule ;O)))

Rédigé par: didier | le 27 décembre 2006 à 23:56

je ne fais pas de post antisémite,
et pour cause :-))

par contre j'ai affaire à
un antisémite : le Sangiler-Marcassin, qui opère depuis Eupen
un communautariste : Didier
un antisémite larvé : Mazures

Et tous pour la candidature de Segolene Royal.
Ca promet !

Au fait Mazures et Didier, quelquechose
à dire sur ça de vot'copain Marcassin.
Soyons clairs : vous etes des SALAUDS.

"
Pour la Noël des gamins, les Stukas en petit Légos , pas trop difficile à faire ?
Confidentiellement, il existe aussi des Légos représentant des baraques des camps nazis, et même des fours pour ta petite collection de Légos danois ...

Rédigé par: Le Marcassin | le 26 décembre 2006 à 00:38
"

Les royalistes sont la lie de la politique
Alors, crétin de Mazures, un commentaire à faire ????
Sales types, va...

Quant à Richard-le colleur d'affiches,
et la Victoire à la noix (de MADAME Royal)
ça ne vole guere plus haut !

Rédigé par: Belgo | le 28 décembre 2006 à 00:26

quant à l'inscription des jeunes sur les listes électorales, c'est le même tour de con qu'on nous a fait lors de l'investiture qu'"on" rejoue aux Français.

"On" : càd les blairistes.
Les faux djeunes comme Lang.
Les faux rénovateurs comme Montebourg.

Va chercher bonheur en votant pour la différence visible , et puis te plains pas si la suite ne correspond pas à tes reves. Te plains pas le con, t'as voté, c'est ta Présidente maintenant !
Et vazy, paye tes impots ! Et tais ta gueule.

Ces gens-là, les Blairistes, sont des VIOLENTS.
On le voit tous les jours sur ce blog.

Ils font violence à nos fondamentaux
Ils font violence à nos statuts.
Ils font violence à la vérité.
Ils font violence à la rationalité
Ils font violence aux fondements de la République.
Ils font violence au sens des mots.
Ils font violence à notre Parti.

Ce sont des réactionnaires.

Rédigé par: Belgo | le 28 décembre 2006 à 00:31

quant à toi, le gentil communautariste,

un bel exemple de ta façon d'enculer les mots,
c'est de détourner mes phrases,
par exemple le recours au Colt.

Tu sais TRES BIEN qu'il s'agit de mon concentrateur
Internet, de marque Colt. J'ai meme donné le lien.
Et tu détournes la phrase pour te faire passer pour la victime d'un type qui te menacerait avec un colt.
Idem pour la rue de Rivoli.

Tu fais la même chose que Sangiler-Marcassin
Toi et lui vous pouvez aller ensemble : vous etes deux enculés d'extreme-droite.

Et toutes tes manières de Sainte Nitouche n'y changeront rien : le fait que tu suces des sexes d'homme ou de femme n'est pas un argument politique.
Par contre c'est derriere ça que tu caches ton césarisme et ton immense immaturité politique.
Comme tous les types dans ton genre qu'on a vus paver le chemin du césarisme.

Tu n'es la victime de personne.
Comme ton idole, Madame Royal, est TOUT sauf une victime. Et franchement, ça va commencer à se savoir.

C'est CA qui te gêne. Qu'on dise que cette femme trompe son monde. Qu'elle et son staff trompent TOUT le monde. Il faut etre bien immature pour ne pas s'en rendre compte.

Rien que cette façon d'interdire les journalistes, ou de réglementer les débats devrait nous faire bien réfléchir à la façon dont ces blairistes conçoivent le role qu'ils laisseraient à la Presse.

Et j'ai mis un grand P, crétins de blairistes.
J'espere qu'elle va vous mettre en pièces, la Presse.

Rédigé par: Belgo | le 28 décembre 2006 à 00:39

j'espère qu'elle vous mettra en pièces,
parce que c'est l'intéret du Parti de nos pères.
C'est tout l'héritage politique des pauvres,
et rien que de l'avoir donné à Mitterrand a été une grande erreur. Alors si c'est pour encore le donner à des aventuriers, ça le tuera !

Rédigé par: Belgo | le 28 décembre 2006 à 00:42

Crachats après crachats, la liste s'allonge
comme si de rien n'était
puisque ces insultes et ces menaces
restent sur ce blog
comme si de rien n'était
avec au minimum une passivité ambiante :

Produit de six siècles de violences diverses en France
PSAVCD : Produit de Soixante Ans De Violences Dans Certain Domaine
nul à la con,
NE FAIS PAS L'INNOCENT, CRETIN
trotskyste rotary,
clown raclure communautariste,
plouc et m'as-tu vu
suspect,
flic,
raciste ordinaire juif révisionniste,
antisémite larvé
promoteur de la Shoah
paragon de l'antisémitisme... frisant l'antisémitisme,
haineux violent,
symbolique pacifiste lâche,
maçon,
avec rolex roulant en bmw ou en 4x4 blindée,
antirépublicain plus à droite que le FN,
pseudo intellectuel,
faux militant mis à la porte du PS dans les années 70,
n'écrivant pas en français,
trop jean foutre,
cheveux blancs petit vieux d'un hospice
avec un fond de pétainisme,
maudit laïque-de-bazar (relire « maçon »),
méprisant malpoli insupportable,
sale type va
illuminé bobo,
superficiel irresponsable,
apprenti populiste suppot du FN,
CA TE VA SI BIEN de citer Le Pen
valet du miterrandisme outil du nationalisme,
la lie de la militance politique,
à décapsuler
à purger,
animal,
corbeau,
poux,
salaud
aux indélicatesses passées et à la conscience imperméable
avec la manie de répandre des saloperies
des lâches comme toi font la honte du Parti...
vierge effarouchée ne perdant rien pour attendre,
..."ton tour viendra ".

aux suivants...

Rédigé par: Mazures | le 28 décembre 2006 à 00:47

Tu fais le mariolle Mazures (toi et ta rengaine comme quoi tu combatTRAIS l'antisémitisme)
mais j'attends toujours ta condamnation du post
de ton copain Marcassin.
ci dessous

"
Pour la Noël des gamins, les Stukas en petit Légos , pas trop difficile à faire ?
Confidentiellement, il existe aussi des Légos représentant des baraques des camps nazis, et même des fours pour ta petite collection de Légos danois ...

Rédigé par: Le Marcassin | le 26 décembre 2006 à 00:38
"

Soyons clairs Mazures : tu es un faux militant.
comme tout bon Royaliste, d'ailleurs.

J'attends Mazures.... J'attends...

Rédigé par: Belgo | le 28 décembre 2006 à 01:00

Mazures,

ou tout le VENT royaliste du fan club de DésirsD'Avenir.
Ca vous va bien de travailler avec la SanglocheMarcassin
Qui se ressemble, s'assemble...

et bien on va balayer tout ça !
et particulierement du blog de Mr Dominique Strauss-Kahn.

Rédigé par: Belgo | le 28 décembre 2006 à 01:02

et retire le blog des Mazures de ta signature !

Là où ils sont, tu leur fait HONTE, crétin !
Si tu as quelquechose à voir avec leur martyre,
ce qui reste à prouver, sale type.

Rédigé par: Belgo | le 28 décembre 2006 à 01:06

Rédigé par: Christine | le 23 décembre 2006 à 07:52

Pour Christine qui adore le sarkostique...quelques révisions...
http://sarkostique.over-blog.com/

Rédigé par: richard | le 23 décembre 2006 à 08:14

En réponse à Richard!! Ne venant que très rarement sur le blog DSK (depuis la cata du vote interne) je te signale, que je suis loin d'adorer Sarko.... mais simplement une constatation d'un sondage (sondages que les "fans" de Ségolène se faisaient une joie de mettre en ligne sur ce blog lors du vote interne..... Vous avez la mémoire courte????) Maintenant, ce n'est plus un vote interne, mais un vote national, ce n'est plus 178.000 votes socialistes, mais des millions. Donc Richard, je suis comme toi socialiste de gauche le véritable socialiste (pas celui des idées flou de Ségolène) Je souhaite (à contre coeur) qu'elle soit élue en 2007 pour éviter Sarko! Mais je crains de plus en plus, car de jours en jours la pauvre Ségolène se fait des ennemis, même au sein de son camp ! Nombreuses personnalités du PS et de gauche, commencent à douter sérieusement. Ce n'est pas moi qui le dit, mais les médias.....
Donc mon cher camarade Richard, ne soit pas avec des œillères, regarde, écoute la réalité....

Rédigé par: Christine | le 28 décembre 2006 à 07:09

le probleme c'est pas tellement Mme Royal.
C'est plutot une brave fille, en fait.

Le problème, c'est tous ces parrains qui se cachent sous ses jupes. Pargneaux, ici dans le Nord, c'est loin d'etre une lame, par contre c'est vraiment l'as des mauvais coups. Dominique Bailly, c'est vraiment l'ambitieux machiavélique, par exemple.
Quant à Mauroy, ya pas de type qui aient davantage favorisé les gens de la Chambre de Commerce et les promoteurs immobiliers....

Bref des chantres du partage, quoi.
Des types gais et sympathiques.
Qui se ressemble, s'assemble.

Rédigé par: Belgo | le 28 décembre 2006 à 07:19

J'ai le sentiment, que ce blog devient du n'importe quoi depuis la déception du vote interne. Que les fans de D.A, se comportent comme des "dominateurs" Qu'ils sont les maîtres du parti depuis le choix de Ségolène!A lire leurs posts, ils vont décider du sort des militants qui ne pensent pas SR... Les dictateurs de l'époque SS d'un certain A.H!!! "Nous sommes les maîtres du monde, à genoux petit peuple"
Va être belle la France dans qlqs mois..... :-)))

Rédigé par: Christine | le 28 décembre 2006 à 07:20

je vois que tu t'inquietes, la Sangloche,
tu viens sur le blog à 7h00 maintenant
Quand des membres patentés du FN s'inquieteront, comme toi, ce sera bon signe pour notre pays.

Tout le monde ici a bien compris pourquoi tu t'appellais Sangiler ou bien Marcassin.

Avec des airelles rouges (comme moi...et d'autres) on fait de l'excellent gigot de bete noire.
Et je compte bien qu'on bouffe du FN tous les jours.
Vous etes la honte politique des pays européens.
Des criminels avec pignon sur rue.
Ca doit changer, ça va changer.

Que tu soutiennes DdA ne m'étonne pas :
c'est le début de la fin pour toi et tes copains,
si nous faisons notre travail.
Tu m'as compris : nous allons le faire.

Merci d'etre venu sur ce blog nous rappeler contre qui nous nous battons.
Et surtout : disparais.
Crétin (de communautariste).
Salaud (de raciste).
Raclure (du FN).

Rédigé par: Belgo | le 28 décembre 2006 à 08:20

Les sentinelles de DA tournent de plus en plus à la police politique : demandes de censure ou d'exclusion, allusion aux procès, pressions pour une "ligne édito conforme".
Il me semble que Dominique est un grand garçon responsable et que les webmestres ne sont pas manchots. Ce blog n'est pas affilié à DA, laissez donc les internautes participer démocratiquement, sans jury populaire ni police politique !

Bruno Lamothe, très instructif ton post d'hier à 18h51. En as-tu les sources ?

Courage Christine, les royalistes ne goûtent guère que l'on utilise les mêmes outils de com' qu'eux. Dommage qu'on ne l'ait pas fait plus tôt, 2007 aurait été l'année où le XXIème aurait commencé en France.

Enfin, sur l'aura de LePen dans les classes populaires, ouvrières en particulier. Je sorts d'une de ces familles, dans une région de mono-industrie (Sochaux Montbéliard, fief de "la peuge"). Les ouvriers sont-ils viscéralement fascho-lepénistes ? Non, bien évidemment, ils sont même globalement de gauche. Votent-ils régulièrement LePen, voire massivement LePen ? Oui, sans aucun doute.
Pourquoi ? Par défit, à cause d'un sentiment (plutôt justifié) de ne pas être entendu, voire d'être régulièrement pris pour des "cons qui votent", parce qu'ils pensent (à juste titre souvent) que les politiques sont des énarques qui ne connaissent rien à leur vie et qui cherchent juste à s'en mettre plein les fouilles (ça, c'est plutôt du domaine du fantasme mais alimenté par des affaires désastreuses comme l'appartement Gaymard). Dans ce contexte, LePen détonne et c'est probablement le meilleur tribun de la politique actuellement (même si les signes de l'âge sont bien là).
Iront-ils jusqu'au bout en 2007 ? Difficile à dire, mais à mon avis, ce n'est pas le forum "participatif" de DA qui va leur faire changer d'avis, ni son projet "ki viendra bientôt", ni la personnalité de MSR.

Rédigé par: Bloggy Bag | le 28 décembre 2006 à 09:26

Les ouvriers votant un Le Pen qui veut privatiser les retraites ?

Rédigé par: Mazures | le 28 décembre 2006 à 09:37

Mazures, sur ce point, ce qui leur importe c'est d'avoir une retraite décente. Le reste, ils s'en contrebalancent !

Rédigé par: Bloggy Bag | le 28 décembre 2006 à 09:46

Je ne partage pas cette approche des ouvriers qui me semble un rien réductrice : ils ne voient que leur intérêt immédiat et supposé, pas plus loin. Toute conscience politique ramenée à leur maigre porte-feuille. Et le syndicalisme inutile...
Mais peu importe mon avis.

Sur http://www.scienceshumaines.com
Le chômage fait-il voter Le Pen ?

"« 38 % des chômeurs ont voté FN. » Cet énoncé, tiré d'un sondage « sortie des urnes » réalisé le 21 avril 2002, semble aller de soi. Il conforte l'idée selon laquelle la privation d'emploi pousse au vote extrémiste et protestataire.

Cette idée est, selon le sociologue Emmanuel Pierru, hautement contestable. Tout d'abord parce que « les chômeurs » désignent simplement un agrégat administratif regroupant une grande variété de situations matérielles et de destins sociaux, et non un groupe social unifié, conscient de lui-même. De plus, cet agrégat change constamment de composition, au gré des conjonctures économiques : « Il constitue bien davantage un flux (d'entrants et de sortants) qu'un stock. » De fait, l'analyse du vote FN des chômeurs sur vingt ans montre d'importantes fluctuations : 28 % en 1994, 15 % en 1997, 38 % en avril 2002 puis 22 % aux législatives 2002.

Si l'on regarde bien les chiffres, on s'aperçoit en revanche que le principal effet du chômage est l'abstention. Le taux de participation moyen des chômeurs en 2002 a été de 65 %, contre 72 % pour les travailleurs du privé en CDI (77 % pour les fonctionnaires). 17 % d'entre eux se sont systématiquement abstenus. Du coup, le vote FN des chômeurs est encore relativisé, puisque les chiffres donnés (cf. ci-dessus) s'entendent en pourcentage des voix exprimées. Ainsi, si l'on inclut les abstentionnistes, les chômeurs n'ont pas voté à 22,5 % pour le FN en 1995, mais « seulement » à 17,6 %. Moins d'un chômeur sur cinq, sans compter les non-inscrits (30 % des électeurs sans emploi)...

Au final, E. Pierru souligne donc que les chômeurs (et, parmi eux, les plus exposés à la précarité) manifestent avant tout « un désinvestissement politique plus prononcé que les salariés en emploi ». Il faut néanmoins se garder, selon lui, d'opposer strictement chômeurs et salariés, car de nombreuses situations intermédiaires (CDD, temps partiel subi...) tendent à se généraliser, constituant un « dégradé de situations » salariales. Face à cette généralisation du risque de perte d'emploi, la véritable question serait désormais celle de la « saisie des effets électoraux de l'instabilité de la relation d'emploi contemporaine ».

Xavier Molénat"

Rédigé par: Mazures | le 28 décembre 2006 à 10:07

Mazures, ce n'est pas une "approche".
Sur les retraites (remarques toujours issues de ma région d'origine), il semble se produire en ce moment un nouveau phénomène. Conscients de l'impasse du financement des retraites en général et persuadés que les droits à la retraite ne pourront que baisser dans un avenir proche, tous ceux qui en ont l'âge cherchent à prendre leur retraite le plus tôt possible, même si on les incite à rester encore un peu. Il se créer une nostalgie envers "ceux qui ont eu la chance de prendre leur retraite avant" et eux qui doivent la prendre maintenant. Quant à ceux qui doivent la prendre "plus tard"...

La conscience politique n'est pas ramenée au portefeuille, mais à la réalité immédiate. On fréquente peu les think tanks lorsqu'on fait les trois 8 ou qu'on travaille de tournée.

Rédigé par: Bloggy Bag | le 28 décembre 2006 à 10:19

Je n'ai pas les chiffres pour les dernières présidentielles, mais en 95 le FN a engrangé 23% de son électorat chez les ouvriers (Nonna Mayer)
ça n'en faisait pas pour l'époque le "premier parti ouvrier de France", est-il permis de supposer
aux dernières présidentielles, second tour, Le Pen se retrouve avec plus de 80% des électeurs le rejettant
le FN n'était toujours pas le "premier parti ouvrier de France", sinon son résultat aurait pris une autre ampleur ?!?
la contestation porte sur ce slogan répété à longueur de blogs de l'extrême droite et selon lequel après Valmy (et le discours de la plume d'Alain Soral), Le Pen serait d'autant plus fréquentable et banalisé que la majorité évidente des ouvriers seraient en sa faveur, sans oublier "l'ouverture" aux immigrés etc...
et laissons les think tanks à leurs cogitations

Rédigé par: Mazures | le 28 décembre 2006 à 10:43

Ségo ça donne envie !!

http://www.desertdavenir.com/i/carte_de_voeux.jpg

quoi? ça vous dit pas un retour 30 ans en arriere ??

Rédigé par: Nolwen | le 28 décembre 2006 à 12:02

Mazures, tu t'accroches à des formules comme le "premier parti ouvrier de France". Les commentaires pour le second tour de 2002 étaient plutôt du genre "euh bon, là, faut peut-être pas trop jouer aux cons". En langage policé cela veut dire : nous ne sommes pas prêts à contester jusqu'au bout (pour cette fois).

Rédigé par: Bloggy Bag | le 28 décembre 2006 à 12:10

je m'insurge une fois de plus contre les positions communautaristes de Mazures
ci-devant colleurs d'affiches DdA sur ce blog

JE NE PEUX PAS laisser dire des conneries comme la suivante
(connerie communautariste évidemment s'agissant d'un Royaliste)

"
Je ne partage pas cette approche des ouvriers qui me semble un rien réductrice : ils ne voient que leur intérêt immédiat et supposé, pas plus loin. Toute conscience politique ramenée à leur maigre porte-feuille. Et le syndicalisme inutile...
Mais peu importe mon avis.
"

Ce n'est pas vrai. J'ai moi-même rapporté sur ce blog la conversation tenue sur le quai avec des ouvriers du batiment et le camionneur. Ce sont des gens rationnels qui parlent de sujets rationnels: chomage, personnalisation du pouvoir, baisse économique et on a même parlé d'expatriation, avec les sujets d'assurances sociales, etc.

De plus, en tant que militant syndical, je ne peux que m'insurger sur la conception [tres courante chez les réactionnaires de Désirs d'Avenir...et au FN] du syndicalisme inutile. HEUREUSEMENT qu'il y a encore les syndicats pour ESSAYER de faire respecter les lois (essentielles) de la République relatives au travail. Ce que ces communautaristes (antirépublicains...pléonasme) s'abstiennent de dire, c'est que l'instrumentalisation du travail, de son organisation PAR LA DROITE ET PAR LES TECHNOCRATES (tres représentés à Desirs d'Avenir) a conduit à la politisation insensée des syndicats en France, et à sa mise sous tutelle. SI LA FRANCE A LA SYNDICALISATION LA PLUS BASSE, c'est précisément à cause de la violence sociale en France.

C'est un cercle vicieux que nous proposent les technocrates et la droite (pléonasme) que d'exclure les ouvriers et des organisation syndicales normales du processus de décision sociale.
Je rappelle que les syndicats démocratiques viennent juste de s'unir au niveau mondial, entre confédérations chrétiennes et laiques.
Ce n'est pas un hasard en termes d'obédience et ce n'est pas un hasard face à la mondialisation.

Par ailleurs je reviendrai sur les élucubrations de Mazures relatives à la composition de l'électorat FN. Non seulement il englobe une part grandissante des salariés, mais aussi les jeunes. Ce phénomene est extremement préoccupant. Meme les fluctuations de l'électorat FN s'expliquent (notamment au regard de l'abstention).

J'ai mes notes à la maison, qui émanent du CeViPoF
Nous devons contrer les opinions politiques de DésirsDAvenir qui visent dans les faits à BANALISER le vote FN.
Le projet latent de DésirsDAvenir est de DECREDIBILISER les partis démocratiques,
càd des partis républicains représentatifs des couches de population en France.

Ces gens sont détestables.

Bonne réflexion,
Pierre le Belge de Lille

Au fait, Mazures, toi qui es à DésirsD'avenir : j'attends toujours ta condamnation des propos antisémites affreux de Sanlgier.

Rédigé par: Belgo | le 28 décembre 2006 à 12:47

Qu'est ce qu'il a contre les Rolex , le Mazure ?

Rédigé par: rolex5513 Val de marne | le 28 décembre 2006 à 12:57

J'ai écrit ici très exactement :
"Je ne partage pas cette approche des ouvriers qui me semble un rien réductrice"
donc je ne partage pas l'avis selon lequel "ils ne voient que leur intérêt immédiat et supposé, pas plus loin"
donc je ne partage pas l'avis selon lequel pour eux "toute conscience politique (serait)ramenée à leur maigre porte-feuille"
donc je ne partage pas l'avis selon lequel "le syndicalisme (serait)inutile..."
tenter de me faire dire exactement le contraire est totalement débile
de plus, c'était un admirateur de Solal que je contrais dans son éloge du FN devenu "premier parti ouvrier de France" (c'est le FN qui s'y accroche, pas moi) ...
mais dès que le cracheur d'invectives apparaît, tout dialogue se réduit en miettes

Rédigé par: Mazures | le 28 décembre 2006 à 13:05

Pan sur le bec, Belgo.....
Il faut suivre et lire....

L'amour et la haine sont un voile devant les yeux:
L'un ne laisse voir que le bien, l'autre que le mal.
Proverbe arabe

Rédigé par: richard | le 28 décembre 2006 à 13:33

proverbe royaliste :
je vous servirai de la daube tant que vous en voudrez

1/ Mazures diffuse des theses réductrices, notamment sur les ouvriers
2/ Mazures ne condamne toujours pas les saloperies de Sangielr
3/ ni toi Richard
4/ ces copier coller témoignent d'une profonde culture militante, ou alors
la volonté royaliste de propager de la daube

Pan sur le bec ? Des clous : les écrits sont là.
Ces types là vivent dans un reve evéillé ma parole.

Rédigé par: Belgo | le 28 décembre 2006 à 14:00

Toi le belge enfoiré stalinien qui rêve de mettre tout le monde en fiche, qui surveille tout le monde, je t'emmerde ici, autant que je veux et je suis bien content d'avoir rabattu ta grande gueule d'apparatchik sectaire : en te faisant virer du blog une journée, et en te forçant à baisser d'un ton sur notre candidate.
Pour le reste, évidemment tu vas continuer à aboyer comme un clébard enragé; on s'en fout; on avance; et on gagnera. Contre toi.

Rédigé par: didier | le 28 décembre 2006 à 14:11

3 questions à Jean-Baptiste Legrand sur les mesures Vautrin :

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/opinions/3_questions_a/20061228.OBS4749/des_mesures_largement_insuffisantes.html

Rédigé par: Mazures | le 28 décembre 2006 à 14:35

Mazures

J'ai peut être mal lu, c'est qui l'adorateur de Solal sur ce blog ?

Je sais que tu as parlé avec Tonio à ce sujet, j'espère que ce tu ne faisais par référence à lui n parlant d'adorateur.

Si c'est le cas, il y a de quoi s'inquiéter. Si on ne peut plus lire ou écouter ce que disent nos adversaires voir ennemis politiques sans se faie traiter de sympathisants de leurs idées... c'est grave.

Rédigé par: Pablo | le 28 décembre 2006 à 15:24

Pablo, le conditionel n'est plus de mise je crois, Noël est passé.

Parole de militante : "Heureusement qu'on vous a ; et, en plus, je suis sincère"

Rédigé par: Bloggy Bag | le 28 décembre 2006 à 16:00

je ne comprends pas Bloggy

Rédigé par: Pablo | le 28 décembre 2006 à 16:27

Comme tu l'a noté, si on relit les réactions des sentinelles qui nous sont généreusement déléguées par DA, elles interviennent systématiquement lorsque l'on fait une analyse des opposants qui diffèrent de "c'est des pas bons" on passe pour des défaitistes, en attendant pire.

Et si ce qui n'est pas clair, c'est ma "parole de militante", c'est juste une citation coupé/collé empruntée a la première femme ayant exercé le pouvoir politique à l'Elysée sous la Vème république, à savoir Bernie. Le compliment s'adressait à l'origine au petit Nicolas.

Parole de chanteur franco-belgo-suisse : "tu te rends compte, si on n'avait pas perdu 1h et quart, on serait là depuis 1h et quart".

Rédigé par: Bloggy Bag | le 28 décembre 2006 à 16:46

Tout à fait d'accord avec Didier.
Je suis une visiteuse assidue de ce blog, mais je ne poste pas de commentaires, presque de peur de me faire incendier par l'autre Belgo. C'est incroyable à quel point il suffit d'une seule personne pour mettre une ambiance détestable.
Et les Quidam Lambda etc qui se permettent de faire la morale du seul fait qu'on ne soit pas strauss-kahnien, c'est absolument ridicule?
Est-il encore possible de surfer sans adhérer à un grand gourou?

Rédigé par: Claire | le 28 décembre 2006 à 18:19

pour info,
Agitation républicaine dans les banlieues
Les appels au civisme semblent porter leurs fruits. Les inscriptions sur les listes électorales connaissent une forte augmentation par rapport à décembre 2001, avant la dernière élection présidentielle. Ce sursaut civique semble particulièrement fort dans les banlieues parisiennes par exemple à Trappes dans les Yvelines.
En ce moment la mairie enregistre le rythme record de plus de 100 inscriptions par jour. Dans le hall de l'hôtel de ville, les habitants de Trappes font la queue. Certains viennent ici pour la première fois. Ils se découvrent une vocation de citoyens, un peu tard parfois, à l'image d'Abdallah : "En 2002, je n'ai pas voté, j'étais un peu plus con. Maintenant je sais que c'est un droit civique", avoue-t-il.

Comme Abdallah, ils sont nombreux à découvrir que leur vote peut avoir un poids. Que le résultat de 2002 aurait pu être évité s'ils s'étaient inscrits. Alors depuis plusieurs jours, dans les cités sensibles de Trappes, des jeunes comme eux battent le rappel auprès des retardataires. "Ce matin on a fait le tour du quartier, on incite les jeunes à aller voter, chercher une carte d'électeur".

Mobilisation donc mais pour qui ou plutôt contre qui ? "On a rassemblé des anti-Sarkozy", explique Abdallah. Son message aux jeunes de Trappes est simple : "Si tu ne veux pas que Sarkozy passe va voter !" "Si Sarkozy passe on est dans la merde", surenchérit Fayçal. Au risque d'un certain aveu d'impuissance : "On se fout de savoir qui va être à sa place pourvu que ce soit pas lui". L'un deux va même plus loin : "On en est à un point que si c'est Sarkozy contre Le Pen au second tour, on est capable de voter Le Pen", concède Fayçal. Et d'ajouter : "lui au moins, ce n'est pas un hypocrite".
RTL 28/12/2006 18h18

Rédigé par: richard | le 28 décembre 2006 à 18:28

100% d'accord avec Claire. Vous voyez, vous êtes des terroristes. Vous effrayez les honnêtes gens qui souhaitent intervenir sur ce blog. Il est temps de vous calmer et commencer à oeuvrer pour la victoire de la gauche. Sinon, mieux vaut quitter ce blog et aller militer à l'UMP.

Rédigé par: victoire | le 28 décembre 2006 à 18:30

100% d'accord avec Victoire ;)

Rédigé par: claire | le 28 décembre 2006 à 18:33

bonjour, un petit vote....

http://canalplusblog.typepad.com/bazin/

Rédigé par: leon | le 28 décembre 2006 à 18:43

Claire

Si tu étais vraiment une lectrice assidu de ce blog, tu aurais compris que Quidam Lambda n'a jamais considéré DSK comme son gourou, comme aucun militants social-démocrates.

Et puis parler de "gourou" franchement vous êtes bien mal placés les royalistes. A peine nous émettons une critique sur Ségolène Royal que nous sommes considérer comme des traitres, des défaitistes etc

Alors les honnetes gens comme tu dis, c'est des gens comme Paysan Bio qui demandent des réponses que vous ne lui apporter pas

Rédigé par: Pablo | le 28 décembre 2006 à 18:50

Victoire ou "gillesking2007@yahoo.fr"

Ah bon, nous sommes des terroristes !?!?!?

Mais c'est pire que ce que je pensais...

DDA est en fait une police politique à l'image de la Gestapo ou du KGB mais en plus fort puisque c'est par pression morale plus que par brutalité physique.

Plus c'est gros, mieux ça passe comme dit l'autre...

Rédigé par: Pablo | le 28 décembre 2006 à 19:05

pas d'accord avec Claire et les trollls DDA qui cherchent à pourrir ce blog.
Ici les gens normaux sont les bienvenus.

Je n'agresse que les fascistes, communautaristes et césaristes : Sangiler-Marcassin, Didier, Mazures, Victoire. Et ça continuera pour tous les salauds qui viendront essayer de "casser la vitrine à DSK". Je n'aime pas les droitiers.

A propos de droitier : mmmh je te remercie Didier. Et bien ne te gene pas.
Tu es une vraie réclame pour Madame Royal et ses Royalistes.

Au fait Mazures le Royaliste : un commentaire sur le post de Sanlgier ou il venait parler de ses saloperies de fours et de Stuka ?
On t'entend moins de ces temps ci : normal un Royaliste n'a rien à dire :
il est juste là pour applaudir et marcher au pas.

Eh bien passez votre chemin Messieurs : on n'aime guère les colonels ici.
J'adore ton post Claire : ça sent son téléguidage.
Si maintenant j'avais tout faux à ton sujet : ne te gene pas.
Ici les gens normaux sont bienvenus.
D'ailleurs, on peut dire que les socdems sont plus que normaux ;-)

Ici on respecte la nétiquette et moi j'encule le fasciste. C'est clair, non ?
Au fait : quelqu'un a une opinion sur la MERVEILLEUSE idée de Vincent Feltesse de la Direction du PS : "les colleurs d'affiche virtuels" ?
Moi je trouve que c'est malpoli. Ca viole la nétiquette.
Vous me direz : eux s'en foutent. He bien c'est ce qu'on va voir.

Rédigé par: Belgo | le 28 décembre 2006 à 19:06

@ Pablo. Vous êtes vous fixé une date limite pour vos "critiques" ? Parce que la campagne interne est terminée. A présent, l'adversaire c'est la droite. vos critiques sont donc inopportunes. De plus, nous avons un lourd défi à relever. 54% des français sont supposés être à droite (toutes droites confondues). Nous avons donc d'autres chats à fouetter qu'à vous voir affaiblir votre propre camp. Sans victoire de Ségolène en 2007 je vois mal comment la socdem pourrait avoir un avenir, ni en 2007, ni après. Les socialistes ont un devoir de vitoire en 2007. Il est donc plus que tant de tourner la page et de se battre pour la victoire de Ségolène. D'ailleurs, c'est ce que DSK a demandé sur ce blog.

Rédigé par: victoire | le 28 décembre 2006 à 19:14

Que les royalistes laissent les strauss-khaniens tranquilles ! Nous ne sommes ni terroristes, ni adeptes d'une secte, car nous au moins n'avons pas besoin d'un gourou pour valider nos paroles. Que les royalistes se contentent du mot d'ordre de leur MSR, c'est leur choix mais il ne faut pas généraliser.

Rédigé par: blabla | le 28 décembre 2006 à 19:14

Dans ce cas, victoire, vas donc pourrir les blogs de la droite. Tes interventions sont stériles et ne servent à rien. Même sur DDA, tu t'es fait virer ou quoi ?

Rédigé par: blabla | le 28 décembre 2006 à 19:21

pour les insultes, une bonne adresse , le blog de RTL!
Là ça frite!
pour le reste, si on parlait de précarité!

Rédigé par: leon | le 28 décembre 2006 à 19:30

Victoire

Je vais te le répeter autant que tu voudras.

Ca fait longtemps qu'on a digéré notre défaite: Ségolène Royal est notre candidate.

Mais étant donné qu'elle fait du "rassemblement de façade", je ferai "une campagne de façade". Soutient sans participation comme a dit Aiglon.

Je continuerai à critiquer Ségolène Royal autant que je le voudrai, avec nuances comme je l'ai fait pour DSK.

Ta patronne a dit qu'elle voulait une campagne participative, alors fait ton job, retranscris lui nos paroles...

On peut rêver hein !

"Battre la droite" ça sonne comme une revenche! moi je suis pas sur cette logique. On ne gagnera que si on a un projet audacieux et responsable.

Et puis coco, je vous ais pas bcp lu pour contrer Pedro l'ultra-libéral ici même sur ce blog. IL n'y avait que les strauss pour ça...

Rédigé par: Pablo | le 28 décembre 2006 à 19:34

Ce qui est pratique avec le belge c'est que son vocabulaire parle pour lui;non pas par ses propos, qui n'on aucun intérêt, mais dans le sens où sa maladie mentale affleure malgré lui; je cite, venant de ses posts récents : "tu suces des sexes.." "j'encule les fascistes".
Il a même été exclu pour avoir appliqué ce type de ce type de langage à propos de notre candidate.
Bien sûrle belge n'a strictement aucun intérêt, ni comme homme, ni comme militant.
Ce qui m'attriste un peu c'est de voir comment beaucoup de socdems modérés se sont appliqués à le défendre, alors même que, comme stalinien sectaire, il se tamponne de la socdem à laquelle il se fiche comme de sa première capote (je reste à dessein dans son registre)
mais il y a du progrès : ses défenseurs archarnés se font rares et l'on sent souvent un silence gêné autour de ses beuglements affligeants (surtout pendant la nuit où l'alcool aggrave visiblement l'agressivité; voyez les posts de cette nuit)
et je remercie les Victoire, Mazures, Richard, Claire (bienvenue !) de résister avec dignité avec ce phénomène socio-psycho-politique qu'il faudra un jour jeter aux poubelles de l'histoire.

Rédigé par: didier | le 28 décembre 2006 à 19:35

Je vais faire un ptit coup de copié-collé, n'en déplaise à Belgo, mais trop de blabla me dit cette femme-là, trop de blabla j'ai donné déjà :

Créée au début de l'année, Désirs d'avenir, l'association de Ségolène Royal, survit à son investiture. Les membres des comités plébiscitent cette nouvelle forme de militantisme, loin du cadre du PS
La libre antenne de la politique
Il est dix heures du soir dans la salle municipale de Cendras, petite commune minière des environs d'Alès, dans le Gard. Après deux heures de discussion, l'heure est venue pour les trente militants du comité Désirs d'avenir du Grand Alès de boire un gobelet de vin en mangeant les tartes préparées par les militantes. L'association Désirs d'avenir, présidée par Christophe Chantepy, a été créée au début de l'année pour soutenir la candidature à l'investiture de Ségolène Royal. Plus d'une centaine de comités existent aujourd'hui, parallèlement aux sections du Parti socialiste.
Un jeune retraité de l'enseignement, adhérent du Parti socialiste depuis le printemps, raconte avoir été "subjugué par Ségolène, mais surtout par l'ambiance qu'elle crée autour d'elle" quand il est allé l'écouter à Florac, en Lozère. Mais ce qui l'enchante le plus, ce sont les débats : "Au fond, peu importe que nos propositions servent ou pas. Ce qui compte, c'est que cela crée une dynamique très forte." Cet homme qui n'avait jamais adhéré à un parti réfléchit à haute voix : "Qui, à un quelconque moment, m'a donné l'occasion de parler ? De dire librement ce que je pense ? On me laisse la parole, on me demande même de la prendre. C'est peut-être une utopie, mais les utopies sont belles."

Le trésorier de la section locale et "prof du technique" renchérit : "Ségolène a tout bousculé. Elle a lancé des débats sur ce qui se disait dans les couloirs du parti et pas dans les réunions." Pendant deux heures, vingt hommes et dix femmes ont confronté leurs arguments. Certains se retrouvaient sur les positions du PS quand d'autres, en particulier les jeunes femmes, bousculaient les vieux schémas.

Dominique, "toute nouvelle directrice d'école" et adhérente de fraîche date, se disait choquée de "l'attachement des professeurs à leur statut". Valérie expliquait que "souvent les parents d'élèves sont hallucinés par ce que leur répondent les profs." Tous ont parlé des "questions de fond, à partir de ce qu'on vit, de ce qu'on voit", souligne Dominique. C'est ce qui frappe quand on parle avec les adhérents de Désirs d'avenir : le plaisir pris à parler librement en partant de sa propre histoire.

A Marseille, peu avant le sacre de Ségolène, se tient une grande assemblée des comités des Bouches-du-Rhône. Parmi la centaine de présents, une écrasante majorité est membre du PS. Pourtant cette assemblée ne ressemble pas à une fédération.

D'abord, on s'assied en rond dans la grande salle, et non face à une estrade où sont installés les élus. Nadia Brya, présidente du réseau dans le département, explique : "On fait très attention à ce genre de choses, afin que chacun se sente à égalité avec les autres." Les interventions ont été choisies "en fonction de la démarche singulière de chaque collectif, de chaque groupe ou de l'individu qui a réfléchi sur un sujet".

Une militante dit que, s'intéressant à la décentralisation, elle a relu l'ensemble des textes qui l'ont fondée et "redécouvert l'importance du tournant de 1982", lors des lois Defferre. Un autre, voulant montrer qu'il faut "repenser le local et les spécificités du territoire", raconte l'histoire d'"apprentis sorciers" qui ont tenté de dessaler l'étang de Berre en faisant rejeter par EDF de l'eau douce. Il conclut : "On sauvera l'étang de Berre car Ségolène Royal sera présidente de la République et qu'elle a sauvé le Marais poitevin." Rires, applaudissements. Le débat reprend, fidèle à l'idée que "l'expérience est une expertise".

A Marignane (Bouches-du-Rhône), l'animateur, Vincent Gomez, au PS depuis 1989, confirme : "Dans ces réunions, chacun a son mot à dire, parce que chacun peut échanger à partir de son terrain. Et puis il n'y a aucune gêne, on peut sortir des clous du programme."

Au comité de Montpellier, qui se réunit dans l'arrière-salle d'un bar, les militants ont décidé de discuter de "démocratie d'opinion, démocratie représentative et démocratie participative." Yvan Nosbé, un des animateurs du groupe, dix-sept ans de parti et jospiniste rallié à Mme Royal, argumente : "Il faut traiter de la méthode avant de parler du fond."

Dans la salle bondée, une trentaine d'hommes et une vingtaine de femmes écoutent attentivement deux professeurs d'université invités à cadrer les débats. Le premier évoque Benjamin Constant et sa distinction entre "le peuple en gros et le peuple en détail", le second décrit des expériences contemporaines de démocratie participative. Une forêt de doigts se lève, chacun veut parler. L'un de son expérience "lors de la consultation sur la ligne 2 du tramway" ; l'autre de "l'élaboration, par des gens qui ne savent ni lire ni écrire, des budgets participatifs"...

Deux heures plus tard, chacun a parlé, et les coordinateurs proposent de "faire remonter tout ça""notre candidate ces réflexions, ces idées, ces propositions venues d'en bas", explique Mylène, trente ans de parti, "retraitée que les lois Raffarin ont remise au travail". Quand on lui demande en quoi ces assemblées diffèrent de celles du PS, alors qu'elles sont composées à peu près des mêmes gens, elle répond : "Ici il n'y a pas de hiérarchie, on a juste une équipe d'animation sans pouvoir. Rien ne vient d'en haut, sinon des demandes. Quand on est en section, on écoute le secrétaire, l'élu. Ici on s'écoute les uns les autres. C'est toute la différence." sur le site de Désirs d'avenir. Car, co mme après les autres réunions, il faut envoyer à "notre candidate ces réflexions, ces idées, ces propositions venues d'en bas", explique Mylène, trente ans de parti, "retraitée que les lois Raffarin ont remise au travail". Quand on lui demande en quoi ces assemblées diffèrent de celles du PS, alors qu'elles sont composées à peu près des mêmes gens, elle répond : "Ici il n'y a pas de hiérarchie, on a juste une équipe d'animation sans pouvoir. Rien ne vient d'en haut, sinon des demandes. Quand on est en section, on écoute le secrétaire, l'élu. Ici on s'écoute les uns les autres. C'est toute la différence."

Michel Samson (le monde)

Rédigé par: blabla | le 28 décembre 2006 à 19:36

faux; pablo j'ai répondu 3 ou 4 fois à pedro et ça suffisait bien; c'est un droitier sectaire sans grand intérêt, et qui ne répond pas sur les points précis (ex. le taux de pauvreté)

Rédigé par: didier | le 28 décembre 2006 à 19:37

"droitier sectaire sans grand intérêt"

Oui tu as raison ne parle avec lui parce qu'il est con, ne parle pas non plus avec untel parce qu'il est nul, i avec machin parce que lui franchement...

Et à la fin tu vas parler avec qui ? avec les socialistes seulement ?

Non... qu'un individu soit intéressant ou pas, on doit le combattre point.

Rédigé par: Pablo | le 28 décembre 2006 à 19:52

OK léon parlons précarité puisque les royalistes ne connaissent pas. Expliquons leur !
La précarité est au seuil de nos portes. Regardez-bien !
Ah la valeur du travail, comment voulez-vous donner envi aux gens de travailler dans un système où les travailleurs précaires existent : pas de possibilité de se loger du fait des bas salaires. Sans parler de la disparition progressive des classes moyennes.
Que se passe-t'il au PS ? Nous constatons une majorité de fonctionnaire et retraités de l'éducation nationale ( non péjoratif), dont les préoccupations sont complètements différentes des préoccupations des français. Ces militants vont nous parler de l'insécurité dans des petites bourgades du fin fond de la France. Pourquoi ? parce que ça fait bien a dit la reine mère. Mais les vrais préoccupations, c'est quoi, entre autre, un emploi pas forcément stable à condition que l'on puisse se recaser facilement, mais surtout un emploi évolutif. Aujourd'hui, le système est bloqué. Du moins dans le privé.
Autre point de vue, la consommation. Les français ne consomment plus nous dit-on. Mais, c'est faux, les foyers ont tous en moyenne des crédits, le confort, des véhicules et ce même les plus précaires. Par contre le recul des salaires fait que ces précaires doivent quand même se priver au bout d'un moment.
Où sont les vrais valeurs dont nous parle MSR ? Croyez-vous qu'elle parle aux précaires quand elle fait un coup de démago (idem sarko) sur les SDF ?
J'attends depuis son investiture ce qui me ferait avoir espoir en MSR, mais je dois avouer que je ne vois rien venir.
Je vois d'ici les royalistes me dire, mais quelles sont tes propositions à toi pour enrayer cette machine à fabriquer les précaires. Je n'en sais rien, mais DSK m'avait donné l'espoir que je ne retrouve pas dans les autres candidats.

Rédigé par: blabla | le 28 décembre 2006 à 20:03

Confirmation du peu d'intérêt que cette campagne va accorder à la sincérité et aux idées dans cet article du Monde..
Effectivement, je ne vois pas trop ce que les strauss pourraient bien faire dans cet environnement, et le mieux pour nous, c'est la neutralité.

Je crois que l'on ne nous en demande pas davantage..

jamais il n'y a eu de méthode plus opposée que celle de DSK dans sa campagne, et SR dans la sienne.

Si c'est le spectacle qui est ressenti comme primordial actuellement, pourquoi pas, mais c'est cependant du temps, de l'énergie, et l'argent du PS perdu dans des falbalas médiatiques.

S'il faut en passer par là, pourquoi s'en priver..mais ce n'est pas mon "truc", donc, je ne sais pas faire..

Espérons que notre candidate ne se trompe pas, ce serait dramatique, nous aurions tout perdu: la présidentielle et notre identité socialiste.

Les mois qui viennent vont être bien longs, et j'aurai rarement souhaité avec autant de force la victoire d'un candidat, parce que les enjeux sont colossaux.
Voici quelques phrases de l'article du Monde:

"""""""les chaînes se plient de plus en plus aux règles édictées par les deux favoris des sondages. "Les débats d'aujourd'hui incarnent parfaitement la culture politique et médiatique française, souligne Mickaël Darmon, journaliste politique à France 2. On reste ainsi dans un système d'adoubement, très encadré."

Les conseillers en communication ont d'ailleurs si bien intégré les lois de l'audiovisuel qu'ils en ont adopté le vocabulaire. Ils parlent désormais de "séquences" et de "story board", comme les scénaristes de feuilletons télévisés.

Raphaëlle Bacqué
Article paru dans l'édition du 28.12.06."""""""

Rédigé par: selene | le 28 décembre 2006 à 20:15

MDR à ton post Didier.
Quant à Blabla, qui porte très bien son nom, elle résume parfaitement l'état d'esprit de certains ici: tout ce qui n'est pas étiquetté DSK pur jus est "stérile" et "pourrit le blog".
Nous résisterons fiers et vaillants à ces attaques funestes.

Rédigé par: claire | le 28 décembre 2006 à 20:28

Claire, tu me fais pitié. Tu ne comprends rien à rien. C'est désolant, même après la campagne interne, les royalistes osent encore essayer de nous culpabiliser. Bref, au cas où MSR se planterait, ce serait forcément de la faute des strauss. Vas donc avec tes ptits cpains faire mumuse sur RTL §

Rédigé par: blabla | le 28 décembre 2006 à 20:43

Pour rappel, en 1995, Balladur avait une stratégie de campagne essentiellement axée sur les médias. Ce n'est qu'en fin de campagne qu'il a compris qu'il fallait serrer des mains et monter sur des tables.

Devinez ce qu'il est devenu.

Alors les segolistes au lieu de snober les fabiusiens et les DSK vous feriez bien de vous servir de nous car c'est loin d'être gagné à gauche. Vos 49 % d'adhérents inscrits n'ont quasiment aucune expérience politique.

De plus, beaucoup de ralliés de miss Poitou commencent à douter des superbes capacités de la Pdte de Poitou charente.

Mais n'oubliez pas quand vous tapez sur les fabiusiens et les DSK : les miettes ne font pas une brioche.

Rédigé par: Desillusion | le 28 décembre 2006 à 20:54

je plussoie Blabla.

Bravo Pablo, tu fais ton coming out !
Il va être temps de te RECRUTER fieu. Bravo.
Ca me fait des vacances.
Ces communautaristes me gavent.
Je me réserve pour Sangiler-Marcassin, qui viendra ce soir ss doute. Hé Sanigler, tu sais pourquoi Degrelle souriait dans son cercueil ?

Rédigé par: Belgo | le 28 décembre 2006 à 20:54

A blabla,
Bien sûr, Ségolène Royal ne s'occupe pas de la précarité......

17 mesures pour l'emploi durable
La France qui se bat, la France qui se relève Illkirch-Graffenstaden, 20 décembre 2006

Investir dans l'avenir

•Déclencher dès l'élection un plan massif pour l'innovation, la recherche et l'excellence environnementale
•Remettre notre université au niveau international et l'articuler avec le développement économique
•Former pour des emplois qualifiés et bien payés : un métier pour chacun

Créer les conditions de la démocratie sociale
•Renforcer les syndicats pour passer à un syndicalisme de masse
•Fonder la représentativité syndicale sur l'élection
•Passer à la règle de l'accord majoritaire
•Donner un droit de vote aux représentants des salariés dans les instances de décision des entreprises

Sécuriser et accompagner le travail
•Sécuriser les parcours professionnels
•Améliorer les conditions de travail et faire reculer les maladies professionnelles
•Soutenir les créateurs d'entreprises et créer dans les cités les ateliers de la création
•Créer le droit au premier emploi pour les jeunes
•Généraliser les emplois tremplins
•Réaliser l'égalité homme-femme devant l'emploi
•Mettre en place le Revenu de Solidarité Active

Engager une nouvelle donne dans les entreprises
•Réconcilier les Français avec l'esprit d'entreprendre
•Pousser les entreprises à innover et investir
•Conditionner les aides publiques à des engagements sur l'emploi et les salaires
•Moduler l'impôt sur les sociétés selon que les bénéfices sont réinvestis ou distribués
•Donner les moyens aux régions de conduire le développement économique et de développer les pôles de compétitivité

Rédigé par: richard | le 28 décembre 2006 à 21:04

La lutte contre la précarité commence par la révision de la politique menée par la droite depuis 5 ans : le système de redistribution des richesses, la sécurisation des parcours professionnels, les conditions de travail, l'encadrement des licenciements économiques, le droit à l'éducation pour tous, un accès à la santé pour tous, le droit au logement.
Faites le bilan, à nous de réfléchir. Quelles sont les propositions de MSR pour améliorer ces axes ? Donnez-moi envie de voter pour elle. Marre d'entendre parler du vote utile, et surtout pour quoi ?

Rédigé par: blabla | le 28 décembre 2006 à 21:05

17 mesures pour l'emploi durable
La France qui se bat, la France qui se relève Illkirch-Graffenstaden, 20 décembre 2006

Comme je suis impressionné. Ce serait sympathique d'en connaitre le financement et les mesures concrètes. N'importe quel crétin peut haranguer les foules en sortant des phrases creuses pour résoudre les problèmes de l'univers.

Au moins, les soc-dem disent comment ils financent leurs mesures. Mais ce n'est pas la même approche politique. D'un côté - miss Poitou - le populisme, de l'autre - les socdem - le réalisme politique. Vivement 2007 qu'on s'amuse.

Rédigé par: Desillusion | le 28 décembre 2006 à 21:15

Tu fais comment richard avec toutes ces propositions ???
Ou plutôt tu fais comment ?
as-tu déjà mis les pieds dans le privé ?
As-tu déjà établi un plan d'actions ?
Visiblement non à tout, tu es dans le flou. Pousser les entreprises à innover et investir, laisses-moi marrer. Le syndicalisme de masse ????
Opération marketing, t'es tombé dans le panneau.
Ce sont des ojectifs à atteindre, n'est-ce pas, et on fait comment pour mettre en oeuvre ces 17 mesures. Tu as une idée peut-être ?
Dommage que je n'ai pas le bagou de Belgo, je t'aurai volontier mouché car tu en as besoin.
Marre de la langue de bois et des courbettes. Les trolls royalistes me font pitié, ils ont oubliés 2002.

Rédigé par: blabla | le 28 décembre 2006 à 21:18

Richard et les autres royalistes, dites bien à MSR puisque mon adresse IP est censurée sur DDA qu'il serait nécessaire que de toute urgence, le prochain président s'attaque au problème de la croissance et que la France retrouve une place décisive dans l'Europe. Dites bien que la blabla qu'elle balance depuis le début fait peut-être plaisir aux militants en panne d'inspiration mais que d'autres sont particulièrement inquiets quant à l'avenir de notre pays.
Quant à Claire et sa phrase "Nous résisterons fiers et vaillants à ces attaques funestes". Si ça c'est du concret, en 2007 c'est foutu. Retour à la case départ avec en prime la mort d'un idéal pour certains.

Rédigé par: blabla | le 28 décembre 2006 à 21:35

il me semble qu'une bonne partie de ces mesures sont présentes dans le projet! n'est-ce pas?
quant au syndicalisme de masse ,vaste programme!

Rédigé par: leon | le 28 décembre 2006 à 21:36

il me semble qu'une bonne partie de ces mesures est présente dans le projet! n'est-ce pas?
quant au syndicalisme de masse ,vaste programme!

désolé je fatigue!

Rédigé par: leon | le 28 décembre 2006 à 21:44

Comme miss Poitou s'écarte du projet comme elle s'écarte du PS, le projet est caduc puisque les citoyens, paraît-il, vont l'enrichir. En traduction segogol cela veut dire l'enterrer.

Rédigé par: Desillusion | le 28 décembre 2006 à 21:47

Bien sûr et heureusement qu'une bonne partie est dans le projet. Sinon, on serait mal !!!
Par contre, comme d'hab les royalistes font du copié-collé et sont incapables d'aller plus loin dans leur argumentaires. Et pourquoi, parce qu'il n'y a pas de vécu autour de tout cela. Prenons l'exemple du syndicalisme de masse dans le privé, un idéal fortement mis à mal par des syndicats qui n'ont pas su évoluer et a'dapter avec la mondialisation montante. on en est toujours au discours "les patrons sont très très méchants". Mais ce n'est plus celà le gros du problème. Nous sommes dans un dynamique de concurrence avec des pays en développement. La fatalité voudrait que l'on dise que nous aurons 1 voire 2 générations de sacrifiées. DSK était réaliste et avait déjà prévu le coup. Il aurait été investi, il serait déjà au boulot. Comme je l'ai dit précédemment, il serait en route vers la reconstruction de la France dans l'Europe. Il ne serait pas sur paris-match ne train de blablater sur sa tenue du lendemain ou sur sa chirurgie esthétique. Non, je fais parti d'un mouvement politique avec des aveugles, sourds et muets comme des carpes. Lamentable !

Rédigé par: blabla | le 28 décembre 2006 à 21:48

A blabla,
Relis tout cela blabla, tranquillement, j'ai l'impression que le seul fait que ce soit SR qui les ai énumérées ces actions est plus énervant que les actions elles-mêmes. Relis tout et tu t'apercevras que ces axes ne diffèrent pas des tiens. Pour ce qui est du détail, la campagne commence et SR se devra d'expliciter toutes ses solutions par le menu. Au bout il y aura la sanction inévitable et impitoyable.
Cependant, tu ne pourras plus dire qu'elle ne s'en préoccupe pas de la précarité. Cela s'appellerait une contrevérité.
Quant à moi, j'ai toujours travaillé dans le privé et suis chef de projet, c'est drôle n'est ce pas ?
"Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas, c'est parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles."
Sénèque

Rédigé par: richard | le 28 décembre 2006 à 21:49

J'ai failli acheter le bouquin d'Attali "la voix humaine" qui parlait d'une nouvelle sociale démocratie et puis en lisant quelques lignes ça et là je me suis rendu compte que c'était intelligent mais déprimant faute de débouchés concrets. Il a une vision pessimiste de l'avenir de l'humanité. La mondialisation comme horizon indépassable. Il s'agit pour l'essentiel de ce que j'ai compris, c'est de trouver les moyens d'accompagner de façon "humaine" le marché. De donner plus d'espaces et de services gratuits à l'instar d'internet ... Bref j'ai reposé le bouquin. Pas convaincu.

La vision de DSK de ne pas renoncer à lutter contre la marchandisation et de repenser les processus qui fabriquent inégalités et exclusions me paraît plus prometteuse. Une vision qui n'embraye pas sur le terrain concret des solutions et des moyens n'a aucune portée pratique.

Attali est brillant mais comme beaucoup trop de penseurs de gauche, il construit des échafaudages théoriques qui offrent certes une grille cohérente de lecture du monde, mais rien qui permettent l'action efficace du politique de court ou moyen terme. On l'a vu en 1981 accompagner Mitterrand au delà du réel, persuadé que la gauche devait changer la vie en appliquant le programme commun. Comme si les français voulaient vraiment du programme commun.

Aujourd'hui le conseiller économique de Royal c'est lui ... Ca promet.
C'est avant tout un dilettante en politique, un intellectuel qui ne sait pas passer de la vision à l'action, du plan à la mise en oeuvre. Pour lui c'est à l'homme politique d'imaginer les solutions. Rien que pour celà je ne vois pas la complémentarité avec Royal qui ne sait pas faire le tri entre les idées. Elle appelle ça du pragmatisme et le refus de l'idéologie. En tout cas la social-démocratie ce n'est pas la transparence de nos valeurs.

Rédigé par: Aiglon | le 28 décembre 2006 à 21:56

cette liste de mesures à prendre ..ok... c'est comme ma liste de commissions..

çà ne me dit pas où ni comment, ni à quel prix je vais trouver ces articles...

çà ne me dit pas non plus pourquoi j'en ai besoin, de ces articles, ni comment je vais les utiliser...

Rédigé par: selene | le 28 décembre 2006 à 21:59

Mais richard, ouvres les yeux. Comme dit selene c'est une liste de courses. En tant que chef de projet, tu dois bien savoir qu'en face d'un objectif, on met des chiffres, des actions, ...
Je ne veux pas de la fatalité que me proposent certains royalistes élus de mon quartier, à savoir qu'il faut dire des choses, mais que l'on ne peut rien face à la mondialisation.
ça fait 5 ans que nous subissons. DSK est un homme réaliste qui refuse cette fatalité. Il nous avait promis qu'en commençant maintenant il aurait atteind un résultat à peu près à l'équilibre en 5-10 ans. Mais que fait MSR depuis le 16 décembre, elle va quand au charbon ?

Rédigé par: blabla | le 28 décembre 2006 à 22:10

Franchement, la blablateuse, tu fais partie d'un parti qui a voté à 60% pour celle que tu dégommes, donc plutôt que nous traiter de carpes, sourds and co, pose toi les bonnes questions!

Ensuite dès que Ségo rentre ds le concret, on dit " c'est pas une vision globale", dès qu'elle est générale, on dit qu'elle nous gonfle avec ses valeurs. Faudrait vous mettre d'accord.

Par ailleurs, quand DSK a fait sa proposition du patrimoine de départ, il pariait aussi beaucoup sur la croissance...Donc pas de chiffrage extrêmement concret.

Donc bon, regardons devant nos portes!

Rédigé par: claire | le 28 décembre 2006 à 22:15

A blabla,
Avec tout le respect que je dois à DSK, il n'a pas été investi. SR a une autre stratégie, celle de dévoiler son jeu le plus tard possible, cela n'a pas que des défauts. C'est elle qui maintenant mène la barque et comme je te l'ai écrit plus haut, elle se devra de tout expliciter avant le scrutin, pour les raisons que tu sais.
Toute les gesticulations anti SR et auto flagellation ne servent à rien. Pour l'instant, au grand dam des Cassandres et autres, elle l'a bien menée sa barque et il se pourrait et je l'espère bien qu'il en soit de même à son retour de Chine.

Rédigé par: richard | le 28 décembre 2006 à 22:22

Erreur je voulais dire 16 novembre. presque 1 mois et demi, et toujours rien, pas l'ombre d'un programme.
Claire, le truc que tu n'as pas compris, c'est que c'est MSR qui a été investie. Donc c'est à elle qu'on demande des comptes maintenant. Le chiffrage concret et la déclinaison du projet, c'est à elle de les montrer dès à présent.
Ne passes pas ton temps à excuser l'incompétence de ton mentor.
Si DSK avait été investi, on ne se posrait même pas ce genre de question.
Puisque que tu parles de croissance, connais-tu celle de la France aujourd'hui ?

Rédigé par: blabla | le 28 décembre 2006 à 22:25

Selene, dis moi t'es une vieille de la vieille... ou de la veille? Moi je sais pas j'ai l'impression d'être un petit jeunôt en te lisant, j'ai 31a et je t'imagine bien comme certains anciens collègues de mes parents, le style enseignant soi-disant nlle vague (de l'époque)installé dans son petit confort et se donnant bonne conscience en "militant" pour de "bonnes" causes à la mode.
T'es arrivé au PS dans la vague PSU? nan c'et important comme question, ou au lendemains chantant?

Suis provoquant c'est volontaire, tu peux me moucher (toi pas les illuminés) je le mérite. Mais éclaire moi j'suis souvent d'accord avec toi mais parfois je me demande ce que tu défends et pourquoi? Et surtout pourquoi tant de résignation ou de doute sur cequ'il reste à construire. Et si j'entends ton chant sur les désillusions d'hier j'aimerai que, si je ne me trompe pas sur ton âge, tu puisses assumer les erreurs de ta génération ou de celles qui la précédent.
Là où je te suis c'est qu'il est important quun couranbt fort comme celui que DSK pourrait construire est nécessaire. Mais CA, ca se vit dans l'effort, dans la construction pas dans le dégueuli ou le déni.

ouuups ainsi soit-il, je vais me faire démonter, je l'aurais mérité.

Rédigé par: hervé | le 28 décembre 2006 à 22:34

Oui, notre croissance, elle est nulle, c'est le cas de le dire!

C'est bien pour ça qu'on a besoin de désirs d'avenir!

Rédigé par: Claire | le 28 décembre 2006 à 22:39

Et le croissance de la France en 2000 ?

Rédigé par: blabla | le 28 décembre 2006 à 22:41

DSK ne pariait pas sur la croissance. Il la provoquait. Avec des mesures pour soutenir l'investissement, pour relancer la consommation, en redistribuant et en redonnant du pouvoir d'achat aux plus modestes. En rassurant les salariés sur leurs conditions de travail dans la mondialisation.

La confiance pas plus que la croissance ne se décrète pas. Elle se construit.

On aurait aimé voir le tiers du contenu des propositions de SR. Quand elle enfilait les perles en disant : il faut des salariés bien formés, bien payés, bien considérés ... les royalistes s'extasiaient... "Il faut abolir la faim dans le monde" disent les miss dans les concours de beauté. C'est du même niveau ou presque si on ne dit pas comment on fait.

Tant qu'elle n'aura pas dit ce qu'elle fait, et comment elle fait, SR aura notre soutien mais pour l'enthousiasme on attendra. On n'est pas là pour décevoir encore une fois surtout entouré de comités DA qui ne font rien de bien concret au niveau du travail militant.

Rédigé par: Aiglon | le 28 décembre 2006 à 22:42

pathétique, ce dernier quarteron de "socdems " en train de miauler ensemble sur l'air de "on va perdre, elle est nulle, aaah monde crrruel"
incapables de digérer la DEGELEE de leur mentor parce qu'il faut bien appeler les choses par leur nom.
incapables de changer de paradigme, de sortir du modèle "le leader qui sait tout et présente son programme bien ficelé".... ts ts...
mais surtout, ce sectarisme mécanique, cette obsession antiségolène... quand bien même elle reprendrait mot pour mot certaines propositions de DSK, ils n'y verraient que fourberie, duplicité.. Haïr les gens pour ce qu'ils sont, quoi qu'ils fassent. Je le comprendrais de la part d'excités UMP, mais ici...
Les guerres civiles sont toujours plus violentes que les guerres entre nations.

Rédigé par: didier | le 28 décembre 2006 à 22:47

Bravo Claire, réaction pertinente !

Rédigé par: blabla | le 28 décembre 2006 à 22:47

Claire stp pas de ça ici. "On a besoin de "désirs d'avenir" ... C'est CREUX ! Non on n'a sûrement pas besoin de slogans ineptes et gnangnans.
On a besoin de mesures concrètes et de solutions.
Alors stp Remballe ton moulin à prières. Ici on est sur un blog politique sérieux.

Rédigé par: Aiglon | le 28 décembre 2006 à 22:49

il ne manquait plus qu'aiglon pour donner à ce concert toute la médiocrité qui lui manquait, encore qu'il y en eût assez.

Rédigé par: didier | le 28 décembre 2006 à 22:50

Concernant le patrimoine de départ, DSK l'aurait financé par la suppression de l'exonération des droits de succession qui coûte au budget de l'Etat la bagatelle de 10 milliards d'euros.

Messieurs les chefs de projet, en face d'un objectif à atteindre il faut un chiffre sinon on est incompétent dans le domaine.

Rédigé par: Desillusion | le 28 décembre 2006 à 22:51

crétin d'aiglon, qui ne comprend pas que la politique ne marche pas à coup de recettes de cuisines, mais dans la confiance qu'on porte au cuisinier. la "force tranquille" n'était-elle pas creuse ? et la "France unie" ? avec ça on a mis au tapis UDF et RPR.

Rédigé par: didier | le 28 décembre 2006 à 22:53

euhh cher Didier, bien qu'étant un affreux mitterrandiste je pense que tu te plantes sur ton dernier post, faire appel au vieux c'est bien mais pas à volo stp.
En plus en employant des termes comme "crétin", je trouve ça vraiment nul, bel argumentaire. Le vieux ne l'aurait pas fait, bref c'ets l'heure de ma tisane.

Rédigé par: hervé | le 28 décembre 2006 à 22:59

bien sûr que ce patrimoine de départ était une usine à gaz très couteuse; facile de dire qu'on la finance avec la suppression d'un dispositif précédent.
c'est cette mesure qui a fait passer DSK pour un dépensier, quelques jours avant le vote, quand l'institut machin a chiffré les propositions des candidats; cela lui a été plus funeste que le boomerang de la video 35 h ; mais ne remuons pas le couteau dans la plaie..

Rédigé par: didier | le 28 décembre 2006 à 23:01

hervé my dear j'ai encaissé des adjectifs bien pires que "crétin"
et je préfère me référer à Mitterrand (comme le fait très habilement SR), qu'à Jospin, si tu vois ce que je veux dire... (de même que les UMP se battent sur le cadavre de de Gaulle; il faut effacer les années 90, n'as-tu pas compris ?)

Rédigé par: didier | le 28 décembre 2006 à 23:04

Didier, tu nous prends pour des neuneus. Très bien, les désirs d'avenir et les devoirs de victoire et autres, nous connaissons. ça suffit ! Le malaise est tel qu'il en faut un peu plus pour appater le poisson. Le vote utile dont les royalistes parlent, ils sont incapables eux-même de le définir si ce n'est déviter le pen-sarko au 2ème tour.
Quant à la stratégie dont parles richard, mouais ! C'est vrai qu'à chaque fois que MSR l'a ouverte, c'était pour sortir des conneries jusqu'à présent !
Le vote utile était dsk, un point c'est tout. Pour l'avenir du pays, c'était pas difficile à comprendre surtout pour un chef de projet.

Rédigé par: blabla | le 28 décembre 2006 à 23:07

Oh Aiglon c'était de l'humour...
Si on peut même plus rire un peu!
C'était pour vous taquiner!

Bien sûr qu'il faut du sérieux!!
Mais pour relancer la croissance, il faut faire ce que le projet socialiste propose, et nous allons décoooooooller!

Rédigé par: Claire | le 28 décembre 2006 à 23:08

hélas claire, lis ton message gai et celui de bla bla juste avant : ton sourire ne se fige-t-il pas ?
quelle bande de pisse-froid ! on se croirait pris au piège dans une cage de perruches dépressives.

Rédigé par: didier | le 28 décembre 2006 à 23:12

C'est pour cela que 80% des socialistes ont voté contre DSK.... Bien sûr....

Rédigé par: richard | le 28 décembre 2006 à 23:12

ouaip cher didier, mais quand tu te réfères à FM merci de le faire correctement. Jospin peut lui se permettre de le faire même malgré l'inventaire.
Au moins si tu veux te référer au vieux fais le bien et éléve ton propos, il n'est ni respectueux des gens à qui tu réponds ni envers ceux que tu défends.
Pas très belle l'image que tu donnes, aussi moche que celle que nous donne certains ici.

Rédigé par: hervé | le 28 décembre 2006 à 23:14

"c'est cette mesure qui a fait passer DSK pour un dépensier, quelques jours avant le vote, quand l'institut machin a chiffré les propositions des candidats; cela lui a été plus funeste que le boomerang de la video 35 h ; mais ne remuons pas le couteau dans la plaie.."

ça c'est ton point de vue qui n'engage que toi. Les segolistes devraient arrêter de croire qu'ils détiennent la vérité. Quand on voit dans les fédés comment tourne la "campagne", franchement on rigole bien. Quand aux grandes envolées lyriques de miss poitou, elle devrait prendre des cours chez acadomia. Quand on la voit se facher très fort pour les médias on a envie de rigoler.

De toutes façons, la royale n'a pas besoin des fabiusiens et des DSK puisqu'elle a 49 % des inscrits avec elle. Alors qu'elle bosse donc sur sa démocratie dite participative qu'elle devra abandonner dans quelques semaines faute de soutien réel et sérieux. Je me demande bien pourquoi le nombre de connexions à littéralement chuter sur desirdavenir. Vite un jury populaire pour comprendre pourquoi.

Rédigé par: Desillusion | le 28 décembre 2006 à 23:15

Pas de piège ici, tu pars quand tu veux !
Mais à la différence de DDA, tu es toujours toléré ici.

Rédigé par: blabla | le 28 décembre 2006 à 23:16

Pas difficile à comprendre desillusion, dès que tu ne dis pas comme la dame ton adresse IP est censurée. Démocratie participative, laissez-moi rire !
Pas besoin de jury populaire, qu'elle vienne faire un tour sur ce blog. Elle devrait comprendre tout de suite,si c'est à sa porté bien sûr.

Rédigé par: blabla | le 28 décembre 2006 à 23:21

bon hervé va prendre ta tisane et lâche moi la grappe; tu donneras des cours de maintien à qui tu veux, mais pas à moi honey...
blabla : pff oui je fais ce que je veux; et je suis censuré sur DA comme tout le monde et j'en fais pas un caca nerveux.
désillusion... rien; trop nul décidément. prends du calcium.. je sais pas...

Rédigé par: didier | le 28 décembre 2006 à 23:24

non, blabla, franchement, on peut détester SR, mais pas au point de l'inviter à lire ce blog où la connerie le dispute à la méchanceté caractéristique des mauvais perdants haineux et désséchés.

Rédigé par: didier | le 28 décembre 2006 à 23:26

Didier, ou le chat qui entend jouer les renards dans le poulailler DSK..

tu fais exprès , sur ce blog, d'être aussi exaspérant, ou tu es toujours comme çà, dans la "vraie vie"?.

Je t'assure, c'est assez impressionnant... tu cherches à te prouver quoi? à nous prouver quoi?

Ici, chez les soc dem tu peux poser ton bagage, et être toi même, tu comprends?

C'est la différence essentielle avec les autres courants: on sait où on va, on ne mettra les pieds dans une procédure qu'après en avoir débattu et après avoir accepté un compromis avec toutes (je dis bien toutes) les parties intéressées par le sujet.

Les idées: le vrai socialisme, celui du projet, celui de l'émancipation des contraintes économiques qui permettra à chaque homme (générique: homme et femme) de réaliser ce qu'il peut et veut réaliser.

La méthode: la négociation, l'accord avec la puissance du gouvernement social démocrate qui est là pour faire respecter les principes que je ne peux mieux résumer que ce qu'a fait DSK dans "les 3 Socialismes".

Le résultat: une société vraie, pacifiée, prospère, où chacun pourra se reconnaître.

Ce n'est pas le fait de "perdre" qui est génant, on ne "perd" jamais chez les socdems: on se met d'accord, on en parle, on ne se fait pas des "coups en douce"..tu vois c'est ce monde là que je pleure, pas je ne sais quelle vexation ou déroute (çà, ça n'existe pas chez les socdems..tout ce qui fait avancer la société vers la liberte qui respecte l'égalité et la fraternité est une victoire.)

j'ai répondu en même temps à Hervé, je crois? (Hervé qui a parfaitement le droit de s'interroger et de poser des questions..pourquoi voudrais tu te faire "étriller"? no problem..

Rédigé par: selene | le 28 décembre 2006 à 23:32

Heureusement qu'on a Didier pour se marrer!

Parce que franchement, les apôtres Belgo, Blabla and co, on a donné!

Rédigé par: Claire | le 28 décembre 2006 à 23:32

Pas mauvais perdants, réalistes tout simplement. Elle ne dit rien car elle n'a rien à dire. Nous voulons du concret, c'est pas difficile à comprendre.
Allez je le dis encore une fois pour ceux qui n'ont pas compris : le projet comme son nom l'indique, indique des objectifs à atteindre. Pour atteindre ces objectifs, il faut dire ce que l'on fait, comment et quand. Le chef de projet devrait ça.
Arrétez de nous dire qu'elle va attendre la dernière minute pour balancer son programme ! Il y a urgence, elle devrait déjà même bosser avec les différents partenaires. On est pas à l'école des fans ou à la star ac. C'est bien réel, réveillez-vous !
http://www.marianne2007.info/Le-genre-de-Segolene_a400.html

Rédigé par: blabla | le 28 décembre 2006 à 23:38

L'insulte est l'argument des faibles. Didier est un faible. Les faibles sont souvent agressifs, émotifs ils ne trouvent jamais les bons mots du premier coup. L'insulte est un raccourci facile pour faire illusion.

Et puis les arguments creux en série. "L'habile référence à Mitterrand" de SR ... N'importe quoi. Jamais Mitterrand n'aurait utilisé cette prose de salon de thé. Il parlait de force, du terroir, de bon sens paysan, de la France éternelle et rurale, des petites gens qui travaillent dur.

Cette France n'a pas disparu. Fabius a essayé de la ré-inventer. Il s'est planté en raison du soupçon d'insincérité, de manipulation. Marie Ségolène a réussi son entreprise de manipulation de l'opinion. Mais le préchi-précha acidulé et contradictoire va devoir laisser la place à un discours sérieux et argumenté si on veut battre Sarkozy.

MSR c'est l'état de grâce, l'état d'apesanteur, l'état c'est moi. Tant que les français veulent une présidence incarnée et représentée et pas une présidence engagée et active, elle peut gagner. Si les français se mettent un tant soit peu à croire de nouveau au pouvoir des politiques, les temps seront plus difficiles face à l'hyper-actif bonimenteur de l'UMP. Heureusement je crois que le peuple se fait de moins en moins d'illusions sur le pouvoir réel de ses représentants.

Rédigé par: Aiglon | le 28 décembre 2006 à 23:38

merci Claire, la bien nommée. un peu de lumière dans ce côté obscur de la force (lol)
selene ta profession de foi est belle et je la respecte tout à fait; j'ai essayé de faire la mienne au début en octobre (le 9) et tout de suite - le jour même !- je me suis fait traiter de ségolâtre, faux militant, droitier etc... et le belge qui rôdait par là n'a pas traîné à me vomir dessus avec l'élégance qui l'a rendu célèbre.
il m'arrive parfois de pouvpoir échanger avec les moins enragés d'entre vous. Mais surtout je ne supporte pas la haine imbécile contre notre candidate sur ce site et je m'autorise à y répondre; autant qu'il le faudra.

Rédigé par: didier | le 28 décembre 2006 à 23:42

selene, 100 % d'accord avec toi !
Si ça te fait marrer claire, ne te prives surtout pas, tu aurais tort. C'est très bon de rire !
Seulement, attention, ne restez pas trop longtemps sur votre petit nuage rose où la reine mère vous surveille. Les lendemains peuvent parfois être difficiles à vivre.
Quand selene parle de negociations, MSR aurait déjà dû commencer.
L'orientation du parti à ce moment de la campagne ne me convient absolument pas. L'opération marketing faite au tour de DA n'a aucun sens.

Rédigé par: blabla | le 28 décembre 2006 à 23:49

A blabla,
T'inquiètes, Cassandre, l'anonyme, s'est déjà fendu d'un pamphlet venimeux. Tu as vu le résultat. La campagne électorale est un parcours long et qui demande stratégie et patience. Dans ce type d'exercice, seul le résultat compte, et ce n'est pas à toi maintenant qu'elle doit des comptes mais aux électeurs français.

Rédigé par: richard | le 28 décembre 2006 à 23:49

"il parlait de force, du terroir, de bon sens paysan, de la France éternelle et rurale, des petites gens qui travaillent dur."
interprétation très discutable pour FM.. quant au fait de travailler dur c'est plutôt du sarkozy
"Tant que les français veulent une présidence incarnée et représentée et pas une présidence engagée et active, elle peut gagner." 'noublie pas qu'on est encore dans la 5è et que le président incarne, le premier minsitre gouverne. C'est pourquoi DSK n'a pas été préssenti comme président (syndrôme Jospin, Rocard Balladur..)
bien sûr que la référence constante à Mitterrand est habile : SR est entrée en politique par lui; elle veut revenir à la culture de la victoire que nous avons perdue depuis 1988 avec des apparatchiks techniciens loosers..

Rédigé par: didier | le 28 décembre 2006 à 23:54

et pan, dans les dents ! en forme, notre Richard ;O))

Rédigé par: didier | le 28 décembre 2006 à 23:57

Si elle nous demande notre soutien Richard, elle nous doit des comptes. Si elle ne nous demande rien, elle ne nous doit rien et inversement.

Aujourd'hui plus qu'hier tournée exclusivement vers les français après avoir emporté le talisman du poing et de la rose sur son bulletin de vote, elle joue en solo. C'est son choix. On n'est pas obligé d'applaudir.

Rédigé par: Aiglon | le 28 décembre 2006 à 23:59

"elle joue en solo"
faut vraiment être pété du casque pour écrire des trucs pareils; alors qu'on lui reproche la diversité de son entourage, les ralliements d'autres partis, son duo avec FH, sa méthode trop participative etc etc..
bon le "talisman" etc ça fait un peu bollywood ton truc; C'est plus simple et plus prosaïque : il y a eu campagne (pour la première fois depuis longtemps), les militants ont voté et elle a gagné au premier tour.
As simple as that !

Rédigé par: didier | le 29 décembre 2006 à 00:05

He oui Aiglon, et tu le sais, il faut avancer maintenant.

Rédigé par: richard | le 29 décembre 2006 à 00:07

J'en fait parti des électeurs français et ne crois pas aux mots d'ordres imposés.
Toi et ta bande de copains endoctrinés par MSR avez tout à gagner, donc défoncer vous avec la dame.
Seulement comme chef de projet, tu ne dois pas être formid !

Rédigé par: blabla | le 29 décembre 2006 à 00:09

Je n'ai toujours pas compris pourquoi les militants ont voté MSR. Aiglon, elle n'est tourné vers rien du tout.
Les militants ne sont pas représentatif du peuple français. Elle doit donner envie de voter pour elle. Ses propositions (ou plûtôt l'absence de proposition)n'engagent qu'elle pour le moment. Après les élections il en sera autrement, donc sa stratégie ne me plait pas. Elle doit annoncer la couleur et commencer à mettre les mains dans le cambouis.

Rédigé par: blabla | le 29 décembre 2006 à 00:17

"Toi et ta bande de copains endoctrinés par DSK vous avez tout à perdre, donc défoncez vous avec le monsieur."

haha on rigole bien, hein ! j'ai juste changé deux mots et corrigé une 'tite faute.

assez blablaté; on est, comme dirait Easton Ellis, "en dessous de zéro".

Rédigé par: didier | le 29 décembre 2006 à 00:19

A blabla,
Je suis désolé que tu le prennes mal, mais c'est vrai, SR a été investie par les militants du PS, c'est fait, c'est du passé.
Avec la dame, je n'ai rien à gagner, pas plus que toi. Je pense simplement qu'elle était la plus représentative et la plus apte à gagner contre sarko. C'est pour cela que j'ai voté pour elle et j'espère qu'elle gagnera.
Quant à savoir si je suis ou non formid comme chef de projet, il me semble que ce n'est pas le sujet du débat.

Rédigé par: richard | le 29 décembre 2006 à 00:20

Bonne nuit à tous !

Rédigé par: blabla | le 29 décembre 2006 à 00:20

http://tempsreel.nouvelobs.com/speciales/politique/elysee_2007/20061227.OBS4669/les_inscriptions_sur_les_listes_electorales_augmentent.html
une bonne petite lecture avant d'aller se coucher.
good night.
vache, ça fait du bien quand le belge est pas là...

Rédigé par: didier | le 29 décembre 2006 à 00:26

On avance en ordre dispersé et c'est bien là le problème. La seule chose positive c'est la mise hors course de Chevènement et Taubira, malgré le prix politique de 42 circonscriptions gagnables. Le PS a tellement perdu en 2002, qu'Hollande ne regarde pas à la dépense pour éviter une réédition. On vit dans ce traumatisme là depuis 5 ans. Et ça nous fait faire des excès en sens inverse. Je vois bien les Verts et les PC nous prendre encore 80 ou 90 circonscriptions gagnables et on se retrouverait avec moins de 200 députés socialistes contre 130 alliés. La gauche plurielle II. Une majorité relative = l'impuissance identique à celle de Delanoé à Paris face aux ayatollas Verts ou aux frondeurs genre Autain.
Je suis pour le bipartisme. On est en train de se pourrir notre victoire éventuelle en lâchant trop.
Dans cette affaire, Hollande Royal ne voient pas le coup d'après. Que faire de la victoire si on n'a pas les mains libres. La seule vraie politique de gauche c'était 1981 avec une vraie vague rose. On ne l'a pas eu en 1988, et pas en 1997. C'est bien la preuve que le couple a une stratégie de conquête du pouvoir, mais pas d'exercice du pouvoir. Pas pour durer en tout cas.

Rédigé par: Aiglon | le 29 décembre 2006 à 00:26

Marcassin, et toi? tu souhaites quoi? qui?

Tu es le côté obscur de la force ne ce moment, découvres toi (même s'il fait froid en ce moment, lol)

Que veux tu?

un camarade socdem disait que "lutter avec les idées de DSK, c'est avoir une épée force 10" dans le grand jeu de rôle de la vie...

Nous, c'est clair, on sait où nous allons, vers quel objectif nous marchons, mais toi?

Rédigé par: selene | le 29 décembre 2006 à 00:29

Bonne question Selene. Marcassin tu votes pour qui ? Et pourquoi ?
Si tu ne réponds pas clairement, gardes tes diatribes pleurnichardes pour toi. Nous nous connaissons tous ici militants et sympathisants SD et nous sommes dans notre camp ici. A gauche.

Rédigé par: Aiglon | le 29 décembre 2006 à 00:50

mmh Aiglon tu commets une erreur concernant le calcul hollandais. Tu devrais relire Peyrefitte.
Tout l'enjeu des institutions en France c'est précisément l'Elysée, qui peut seul impulser une politique et meme en poussant le bouchon se passer de l'accord des partis représentés au Parlement.

La leçon de ce coup de force du 16 novembre,
qui ne réédite en somme que le systeme de la 5e (tu devrais vraiment lire sur l'ordre du jour, le referendum, les pouvoirs exclusifs...) tout axé qu'il est sur le plébiscite,
c'est que le Royalisme a completement discrédité les idées de Montebourg.

Le rôle du Parti redevient central, et surtout des gens qui le dirigent, un peu comme les conseillers de cabinet à l'Elysée dirigent en réalité la France.

On retombe dans le césarisme.
C'est de cela que ces gens sont malades.
S'il y a lepenisation des esprits, il y a aussi gaullisation des esprits.
Miterrand n'y a pas porté remède.

Cette méthode permet à Mme Royal en effet d'emporter le logo sur son bulletin de vote. Le prix.
Mais c'est nous qui allons payer, note bien.

Voilà où se situe la double imposture :
- on ne change rien au gaullisme institutionnel
- on prend les habits partisans et on laisse les militants payer.

Tu vas le voir : Mr Hollande et Mme Royal refuseront de rendre des comptes.

Rédigé par: Belgo | le 29 décembre 2006 à 05:21

Quand Peyrefitte relate les ressorts sous-jacents de la Constitution expliqués par De Gaulle, certes on voit que le Président pourrait gouverner contre les Assemblées, à condition qu'il soit plébiscité par le peuple...

certes c'est pousser le bouchon...
mais il faut reconnaitre ce mérite à Royal-Hollande qu'ils connaissent la méthode.

Je propose qu'on les observe et qu'on propose plutot une autre voie aux Français. Ils le méritent.

Il faut réformer cette Constitution.
C'est le Coup d'Etat permanent et un alléchant appât pour des autoritaristes plus ou moins équilibrés.

Rédigé par: Belgo | le 29 décembre 2006 à 05:26

Didier et Claire semblent avoir hérité de la tournée de la nuit. J'espère que leur prime de panier sera augmentée.

Je vois qu'après une courte opération séduction, les socdems sont redevenus les militants à abattre pour le parti DA : Quarteron, gourou, endoctriné, côté obscur de la force, gros boudin (?), apôtre, mauvais perdants haineux et désséchés, une cage de perruches dépressives
boomerang de la video 35 h (que je continue à voir comme une manip de triangulation royaliste), crétin (un peu pauvre vu le reste).

L'intéressant de l'analyse du vocabulaire, c'est la dispartion des vieilles insultes "éléphants machistes". C'est une com' très étudiée : même l'invective est contrôlée et étudiée chez DA. Ici, globalement, le but est de marginaliser les socdem en les faisant passer au rang de comploteurs sectaires.

Et cela réveille une vieille question que je me pose depuis pas mal de temps et à laquelle je ne réussi pas à répondre faute de connaître le PS dans tous ses recoins.
Le trotkisme au PS est-il juste un folklore (ou à la rigueur un bizutage initiatique), où est-ce un mouvement qui se destine à prendre le pouvoir pour faire la révolution, quel que soit le moyen ?
DA et l'entourage de MSR composé de Trotkistes et de maçons est-il juste un hasard de circonstance, un jeux de pouvoir ayant l'illusion de contrôler la belle ou encore le dernier espoir d'une énarcratie deliquescente ?

Si de bonnes âmes peuvent éclairer ma lanterne...

Rédigé par: Bloggy Bag | le 29 décembre 2006 à 09:35

ce fut certes à tort que "crétin" fut renvoyé
mais tant qu'à relever les injures
pourquoi oublier celles-ci d'hier soir aussi et qui ne sont pas de la bibine :

- "Je n'agresse que les fascistes, communautaristes et césaristes : Sangiler-Marcassin, Didier, Mazures, Victoire. Et ça continuera pour tous les salauds qui viendront essayer de "casser la vitrine à DSK". Je n'aime pas les droitiers...moi j'encule le fasciste"

sans oublier les derniers :

- "antisémite larvé, avec la ma nie de répandre des saloperies..."

toujours dans la dentelle !

Rédigé par: Mazures | le 29 décembre 2006 à 10:25

@ Bloggy

Je ne suis pas sûr qu'il faille voir dans la machine ségoliste un instrument manipulé par d'anciens trotskistes ou d'actuels maçons, même s'il y en a parmi eux.

Chez les socdems, il y en a aussi. Moi-même j'ai été à la LCR il y a de cela longtemps (à la même époque que Dray).

Chez les fabiusiens aussi (cf Henri Weber).

Pour les maçons, je connais moins la question, mais tout le monde sait qu'il y en a parmi nous, et non des moindres.

Je pense simplement que le fait d'avoir déjà milité, d'avoir mené des débats dans des associations donne une connaissance du combat politique qui est importante, même quand on a changé de point de vue.C'est donc normal de retrouver ces personnes à des postes importants dans la campagne.

En sens inverse, un grand nombre de nouveaux adhérents ségolistes sont sans expérience politique et sans structuration idéologique. On le voit bien sur ce blog où pour la plupart ils ne sont capables de parler que de la forme.

Il est vrai que leur patronne vénérée ne les aide pas en n'ayant aucune ligne politique de fond (on évoque Blair, puis le socialisme à la scandinave, puis on crie à l'horreur économique, puis on sort quelques idées sociétales de droite, puis quelques voeux pieux, bref, rien de construit là dedans).
Et au mois de février on aura la surpise de découvrir le "vrai" programme : pour ma part j'ai peur.

Por conclure, Bloggy, la volonté de prendre le pouvoir à tout prix, d'être la première présidente de la république qui marquera l'histoire, c'est Ségo et personne d'autre. Le drame, c'est que ce qui se passera après, je pense que c'est loin d'être sa priorité (on verra bien à ce moment là doit elle se dire)

Rédigé par: phiphi | le 29 décembre 2006 à 10:43

bof je les trouve gentillets, moi, nos noms d'oiseau, en comparaison de ceux que Mazures avait relevés (je pourrais faire de même mais ça m'écoeure à la fin).
Ce qui est bizarre chez nos "amis" socdems, c'est leur paranoïa, leur manie de voir des complots partout : SR et FH bien sûr, mais même les intervenants ici; bon, le belge me voit parmi les commandos gays de Girard (lol), et bloggy imagine un "coup" des gens de DA, qui font varier leur vocabulaire dans leur guerre contre les socdems. re-lol. Je suis un militant isolé, je connais per-sonne ni de près ni de loin dans les appareils, j'interviens sur DA comme n'importe qui d'autre et moi aussi je me fais censurer parfois... Moi un ségioléniste convaincu; vous y comprenez quelque chose ? je devrais faire mon caca nerveux et dire "c'est pas possiiiible.. c'est çaaa la démocraite participatiiive ?" mais non, c'est de la modération, quand ils estiment que ça n'apporte pas au débat; je m'en fous un peu à vrai dire. Ici, ce n'est pas modéré, et des types comme le belge peuvent dire en toute impunité que le royalisme conduit au fascisme, ce qui n'a pas l'air de gêner beaucoup de socdems ici.

Internet c'est le reflet de la vie politique qui évolue : des gens isolés s'expriment et n'avancent pas toujours en meutes, en sections, en clans machin chose. Du coup, on est moins faciles à "ficher", ce qui doit gêner le travail du camarade Belgo...

Rédigé par: didier | le 29 décembre 2006 à 10:49

pas la peine de tourner autour du pot Mazures-le-communautariste
j'attends toujours ta condamnation des posts racistes du Sangiler
tu sais bien l'horreur avec les f...et tout le bazar.

Bien sur que tu répands et vulgarises des horreurs.
Je ne suis pas le seul à le penser.

Un militant socialiste, c'est autre chose.
Et un vrai (enfin à mon sens) il traque les apprentis-FN
Pour info, Le Pen se targue d'avoir tel ou tel représentant de telle communauté
dans ses rangs. Un commentaire là dessus AUSSI, Mazures ?

Rien évidemment...Voila pourquoi je te combats. Clair ?

Rédigé par: Belgo | le 29 décembre 2006 à 11:01

phiphi "un grand nombre de nouveaux adhérents ségolistes sont sans expérience politique et sans structuration idéologique. On le voit bien sur ce blog où pour la plupart ils ne sont capables de parler que de la forme."
sans expérience politique, tu veux dire des appareils, des partis ? oui; mais l'expérience "politique" se réduit elle à cela ?
"sans structuration idéologique" je préfère avoir une pensée politique structurée et je me méfie des idéologies (et souvent des mots en "logie").
quant au mépris de l'analyse sur la forme et pas le fond, il est caractéristique de l'aveuglement prétentieux des strauss kahniens qui les a conduits et les conduira encore à leur perte. ce dualisme forme / fond, c'est la tarte à la crème. un peu de Hugo pour te faire du bien : "la forme, c'est le fond qui remonte à la surface".
moi je dis que vous les socdems avez tort de juger SR et FH comme des superficiels arrivistes qui ne savent même pas ce qu'ils feront après. ils ont une forme d'intellignece moderne tactique qui vous échappe car vous êtes encore englués dans des schémas traditionnels de "leader compétent en économie avec son programme sous le bras", dont plus personne ne veut.
Et pour des gens qui se trouvent supérieurement intelligents, je vous trouve bien légers sur une analyse sans concessions de la raclée que vous avez subie le 16 novembre, un peu comme le PS devait faire du 21 avril. Pas de remise en cause, seulement des anathèmes sur l'air de "ces militants sont des cons, ils se font avoir par une séductrice vide, DSK avait raison." vous n'avancerez jamais.
Mais DSK, qui, lui est intelligent, doit avoir entamé une réflexion sur son action plus vigoureuse que cela. A vrai dire, vous ne l'aidez pas beaucoup. Est ce pour cela que, comme vous l'aurez remarqué, ses interventions se font de plus en plus rares ?

Rédigé par: didier | le 29 décembre 2006 à 11:02

Ok Phiphi, donc le trotkisme au PS, c'est juste une étiquette militante, disons au même titre qu'être aux MJS pour les p'tits jeunes.

Pour MSR, sa ligne politique, bien que réduite, est claire depuis le début : c'est l'ordre conservateur. C'est vraiment le seul point sur lequel elle n'a pas varié et qu'elle a décliné en plusieurs exemplaires. En plus, c'est cohérent avec son éducation. Pour le reste, elle utilise la rhétorique politique en fonction de ses besoins, mais comment le lui reprocher puisque le PS, comme les autres partis d'ailleurs, s'est vidé de sa substance et que la renaissance tarde. Les militants sont condamnés à se nourrir du culte des ancêtres, à se lancer dans une fuite en avant avec pour seul objectif "la victoire au jour de l'élection", ou à se tourner vers la socdem qui a un fond solide mais qui doit encore évoluer pour représenter un espoir et pas seulement une réflexion sérieuse entre experts.

De façon lapidaire, j'ai l'impression que le PS est mort et que la bataille qui se joue actuellement consiste à savoir qui va hériter des meubles et qui sera SDF.

Rédigé par: Bloggy Bag | le 29 décembre 2006 à 11:20

Didier, tu m'enlèves les maux de la bouche!

C'est vrai que certains ici ne sont pas nets à voir des complots partout...Remarque ça les rassure, c'est pour mieux nous décrédibiliser, et se cacher la vérité telle qu'elle est: nous sommes bien, des homo rationalus, capables de penser.

Mais je comprends bien qu'ils ne veuillent pas voir les choses telles qu'elles sont, c'est tellement plus facile de nous faire passer pour des fascistoïdes, trotskystes et autres communautaristes (quelle imagination...).

Et désolé pour eux si nous n'avons pas de mode d'emploi prêt à dérouler (socialisme de l'émancipation gna gna gna). Tout ça est très beau en théorie, mais la fameuse machine à faire des pauvres, s'est-elle cassée grâce aaux théories de DSK? J'ai pas l'impression. Loin de moi l'idée de dévaluer son action, mais seulement soyez un peu critique, et ne vous figez pas dès qu'un politique propose des solutions concrètes, même non ancrées dans un corpus idéologique préfabriqué.

Rédigé par: Jean | le 29 décembre 2006 à 11:34

Je me permet de remetttre ( pardon aux webmestres!) l'excellente reflexion de notre ami Aiglon.
IL résume bien toute la problematique qui est en train d'apparaitre devant nous.

- - - - - - - - -
On avance en ordre dispersé et c'est bien là le problème. La seule chose positive c'est la mise hors course de Chevènement et Taubira, malgré le prix politique de 42 circonscriptions gagnables. Le PS a tellement perdu en 2002, qu'Hollande ne regarde pas à la dépense pour éviter une réédition. On vit dans ce traumatisme là depuis 5 ans. Et ça nous fait faire des excès en sens inverse. Je vois bien les Verts et les PC nous prendre encore 80 ou 90 circonscriptions gagnables et on se retrouverait avec moins de 200 députés socialistes contre 130 alliés. La gauche plurielle II. Une majorité relative = l'impuissance identique à celle de Delanoé à Paris face aux ayatollas Verts ou aux frondeurs genre Autain.
Je suis pour le bipartisme. On est en train de se pourrir notre victoire éventuelle en lâchant trop.
Dans cette affaire, Hollande Royal ne voient pas le coup d'après. Que faire de la victoire si on n'a pas les mains libres. La seule vraie politique de gauche c'était 1981 avec une vraie vague rose. On ne l'a pas eu en 1988, et pas en 1997. C'est bien la preuve que le couple a une stratégie de conquête du pouvoir, mais pas d'exercice du pouvoir. Pas pour durer en tout cas.
- - - - - - -

Rédigé par: rolex5513 val de marne | le 29 décembre 2006 à 11:38

Didier le troll de DesirsDAvenir

on est le 29 decembre.
C'est gentil de te préoccuper de DSK

Je note que c'est six semaines apres le 16nov.
Je note que tu parles de raclée.

C'est gentil de te préoccuper de quelqu'un a qui vous avez fait une mauvaise manière.

C'est gentil de le faire six semaine apres.

Le probleme c'est que la raclée c'est TOI et tes copains qui l'avez donnée

Vous avez pas l'air de comprendre que quand on fait une mauvaise manière,
on peut difficilement venir ici et CONTINUER à en faire, et puis se comporter
comme si ça n'avait jamais eu lieu. Et le pire, c'est que ce n'est pas la premiere. C'est un homme responsable : il fera CERTAINEMENT son travail.

Prechez donc par l'exemple...vous les Royalistes.

Rédigé par: Belgo | le 29 décembre 2006 à 11:39

Michael Delmar
Astrologue
«Royal, pointilleuse sur les détails comme l'exige Saturne»
«Je ne garantis pas l'efficacité de ma méthode, mais on ne peut pas se fier à l'usage qui consiste à analyser le thème de chaque candidat en fonction du ciel de l'élection. J'ai préféré "analyser" le programme de chacun, en fonction de l'attente des Français et des planètes du jour J. Evidemment, il y a une part d'interprétation. Les prédictions astrologiques concernant l'avenir des hommes politiques sont délicates, car elles ne répondent pas aux thèmes personnels des candidats (par exemple John Kerry [candidat malheureux à la présidence des Etats-Unis, ndlr], dont les planètes semblaient tellement bonnes...).
«Je me suis donc basé sur l'attente supposée de la société française, sur la position des planètes lourdes : Saturne, Uranus, Neptune et Pluton. Et sur le programme des candidats, à géométrie variable. L'attente populaire est sécuritaire, concernant les sujets suivants : emploi, sécurité des personnes, sécurité de la planète. Les positions des planètes sont bien connues.
«Voici mon pronostic : au premier tour, Ségolène Royal (20 %) devancera d'une courte tête Nicolas Sarkozy (19,8 %), lui-même devant Jean-Marie Le Pen (19,5 %). Au-dessus de 10 % : François Bayrou. Au-dessus de 5 % : Marie-George Buffet. Dans les choux : Villiers, etc. Le second tour se jouera entre Ségolène Royal et Nicolas Sarkozy. And the winner is : Ségolène Royal, parce qu'elle répond à la volonté de changement profond symbolisée par Pluton, qu'elle semble rigoureuse et pointilleuse sur les détails, comme l'exige Saturne, et qu'elle "brasse" large et flou sur les options majeures, selon l'humeur du tandem Neptune-Uranus...»
Libération

Rédigé par: Jean | le 29 décembre 2006 à 11:43

Rolex je suis plus pessimiste que toi.
Je pense que Hollande et Roual jouent plusieurs coups à l'avance.
Ils connaissent extremement bien les réseaux et les institutions.
Or ce sont les réseaux qui font la présidentielle, tu le sais.
Or les institutions permettent le césarisme, tu le sais.
Une fois élu(e) TOUT dépend du Président. C'est une regle de la Constitution.

Rédigé par: Belgo | le 29 décembre 2006 à 11:51

attention, jean, ils vont prendre le truc astro au premier degré et se déchaîner...
regarde l'attitude du belge : c'est vous qui lui avez fait une mauvaise manière" loooool; le belge qui joue au petit marquis, maintenant, remarque ça nous change de langage de soudard habituel. tu vois ça : on n'a pas voté pour SR, mais méchamment contre le gentil Dodominique.
Et bien sûr, toujours pas la moindre analyse critique utile à leur leader. non. L'autre, là il se croit plus utile à vouloir fabriquer des droitiers et fachos imaginaires pour se les "faire" après. Très utile à DSK, ça.
les autres en sont réduits à constater, attitude très millénariste, que "tout fout le camp, ils ont pris le parti... monde crrrruel..." Tragique ou Burlesque ?

Rédigé par: didier | le 29 décembre 2006 à 11:52

que de contradictions dans ton discours!!!
si tu trouves nos schemas de pensées eculés c'est ton droit dans ce cas pourquoi debattre avec nous?
Je prefere la lucidité tranquille d'un J DRAY qui conscient de la nécéssité de rassembler l'ensemble des socialistes ne cesse de dire que les partisans de DSK et de LF auront toute leur place dans la campagne.
En terme de stratégie Julien a parfaitement raison car
jusqu'à preuve du contraire la seule strategie nous ayant mené à la victoire est celle de F.Mitterand : rassembler les socialistes d'abord puis la gauche avant de rassembler les français (ou au moins une majorité d'entre eux).
Je ne vois aucune contradiction pour ma part entre mes idées sociales democrates et le soutien à SR pour cette presidentielle pour une raison toute simple:
qui peut penser que nos idées ont la moindre chance d'avancer avec Sarkozy au pouvoir??
Je ferais donc la campagne de Segolene loyalement mais en gardant mes idées.
Libre à toi Didier de la faire beatement

Rédigé par: marc'o | le 29 décembre 2006 à 11:58

pourquoi dis tu que je le fais béatement, marco ? ce n'est pas parce que j'ai voté SR d'emblée que je suis béat devant elle; c'est du procès d'intention, ça; j'ai déjà critiqué des choses dans ses propos ou son action (le mur en palestine, ou la première affiche, par exemple, sur DA et j'ai pas été "censuré" d'ailleurs)
il faut arrêter de voir les gens qui apprécient SR comme des béats; on garde notre esprit critique; je ne dis pas que vous êtes béats devant DSK; on n'invente pas des mots comme strausskahnolâtres, nous....
un peu de distance, please.
j'ai toujours dit ici (dès le début, 9 octobre) que j'appréciais DSK mais comme 1er ministre ou super ministre de "l'écologinomie", mais que je ne le voyais pas comme président. Y a pas mort d'homme..

Rédigé par: didier | le 29 décembre 2006 à 12:10

Rolex, pour ce qui est des verts, je crois que Hulot a eu leur peau. Si Sarko manoeuvre habilement avec lui, la gauche sera amputée de sa composante écolo.

Dans un premier temps, j'avais l'impression que la diminution des candidatures à gauche allait mécaniquement nous servir à être majoritaire, mais je n'en suis plus sûr du tout. Cela risque d'obliger les gens à faire un choix de 2ème tour dès le 1er, et il ne nous est pas forcément favorable. C'est le cas de Tapie qui part car il est en opposition à Chevènement (1% ?). Combien de radicaux entraînera-t-il, surtout qu'ils sont maintenant certains d'avoir des circonscriptions ? Idem pour Kouchener qui, s'il n'entraîne pas de courant, a une bonne aura médiatique, terrain de cette campagne.
Le PC est moyennement chaud vis à vis du PS, il l'épaulera sans doute mais de toute façon, combien représente-t-il (5% ? 1% ?).

Le PS n'a déjà plus de réserve à gauche et tout repose sur DA pour capter des électeurs partout où c'est possible. L'horoscope de Jean suffira-t-il ?

Rédigé par: Bloggy Bag | le 29 décembre 2006 à 12:16

mmh je suis toujours là Marcassin...
tu te ris de la législation neh ?
c'est méconnaitre la puissance des réseaux laiques.
A Bruxelles il y a des vrais maçons, tu sais (en France aussi mais ils sont rares
). Tu sais pourquoi Degrelle souriait dans son cercueil ?

Rédigé par: Belgo | le 29 décembre 2006 à 12:19

le probleme c'est que Mitterrand faisait 30%

Rédigé par: Belgo | le 29 décembre 2006 à 12:31

c'est pas bloggy, c'est groggy... que de pensées noires.. SR et FH ont réussi ce que jospin n'avait pas su faire, bouffer ceux qui nous avaient le plus gênés en 2002; il ne reste plus que les verts... la question du premier tour n'est pas réglée, mais quand même, ça le fait à 90 %, surtout que les antilibéraux se vautrent lamentablement.
quant à faire de la politique en se fondant sur les déclarations persos des tapie et kouchner.. c'est pas très sérieux.. ce sont des ovnis politiques, ces deux là, des "particules élémentaires", dirait l'autre.
allez, bloggy, bois une coupe à la santé du parti et de sa candidate et dont be so sad ;O)

Rédigé par: didier | le 29 décembre 2006 à 12:33

qu'"ils" aient pris le parti ça m'étonnerait...

J'attend avec impatience le prochain Congrès.
Je crois qu'on devrait commencer le cotravail avec le PCF

Pablo je ne t'oublie pas ;-)

Rédigé par: Belgo | le 29 décembre 2006 à 12:34

ségo fera.. allez je me jette à l'eau : 28 %

Rédigé par: didier | le 29 décembre 2006 à 12:36

Bonjour à tous !
C'est bien didier, tu préfères parier sur l'incompétence des autres candidats plutôt que sur les compétences de ton mentor, MSR qui ? elle a des compétences en quoi ? Dommage que ta passion pour MSR ne laisse pas un peu de place à des convictions solides.
Si c'était la candidate idéale, ça se saurait et tu le saurais. Arrêtes d'essayer de te persuader que tu as fait le bon choix. Rejoins nous tu pourras te regarder devant la glace le matin sans te torturer l'esprit.
Ne t'inquiètes pas, nous serons tous là dans les sections pour exposer les idées de la socdem, à la fin ça rentrera dans vos ptites têtes.

Rédigé par: blabla | le 29 décembre 2006 à 12:45

blabla : tu pouvais pas choisir meilleur pseudo.

Rédigé par: didier | le 29 décembre 2006 à 12:56

Je n'ai pas particulièrement d'idées noires. A vrai dire, comme je regarde les choses avec détachement depuis quelques semaines, la mousse de cette campagne m'amuse beaucoup plus (j'attends avec gourmandise le voyage de notre candidate au pays du lotus bleu, et n'oubliez pas de bien la brieffer sur le grand mur au nord de la Chine cette fois...).

Rédigé par: Bloggy Bag | le 29 décembre 2006 à 13:03

Et oui !
J'aime le blabla, c'est pour ça que toi et tes amis royalistes me faites pitié et à la fois, jvous aime bien. Finalement vous avez raison de vous inviter chez DSK, on y est bien mieux que sur DDA.

Rédigé par: blabla | le 29 décembre 2006 à 13:03

je suis sur les deux sites depuis longtemps et ça me va bien : on construit d'un côté, on ferraille de l'autre. c'est surtout le fonctionnement des deux sites qui est différent; ça me va bien.
et personne n'ose un petit pronostic de premier tour ? allez, le dernier de 2006...

Rédigé par: didier | le 29 décembre 2006 à 13:17

On te fait pitié blabla?
Merci ça nous touche.

Vive la camaraderie.

Rédigé par: Jean | le 29 décembre 2006 à 13:17

Pronostic de premier tour, trop dur pour moi!

Mais second je vois bien: 53.5 Sego vs 46.5 pr Bip

Rédigé par: Jean | le 29 décembre 2006 à 13:19

Ah oui didier ? je croyais que tu étais censuré sur DA. Tu dois être mieux ici car on t'y lit tout le temps.
Pas de pronostique à faire, ne crois -tu pas qu'on a autre chose à penser maintenant.
J'attends patiemment comme bcp de mes camarades le programme de MSR. Pour le moment, en section, je fais mon boulot d'empêcheur de tourner en rond ou je blablate comme tu préfères.
Je fais le minimum syndical avec les moyens que MSR m'a mis dans les mains, c'est-à-dire pas grand chose.
Ici, je dis ce que j'ai sur le coeur, car au fond les royalistes ne sont qu'une bande de pantins, très mal manipulés. Vous avez été lobotomisé, mais MSR à oublié de mettre des idées claires et précises dans vos melons. Vous ne connaissez qu'une chose "le mot d'ordre". Et bien moi je suis libre !

Rédigé par: blabla | le 29 décembre 2006 à 13:28

ouaaaaaaaa blabla

Rédigé par: Jean | le 29 décembre 2006 à 13:37

pour infos,
SDF: Royal ce soir au canal Saint-Martin
Ségolène Royal se rendra ce soir au bord du canal Saint-Martin à Paris, où l'association les Enfants de Don Quichotte a installé 200 tentes de SDF.
(Avec AFP).

Rédigé par: richard | le 29 décembre 2006 à 13:44

Bonne réponse Jean ! Tu me plais bien !

Rédigé par: blabla | le 29 décembre 2006 à 13:48

Didier, moi je dis 60% pour MSR au premier tour.
Pour le deuxième, j'attends encore un peu pour me prononcer. Si Nicolas (Hulot) passe, ça pourrait être serré.
Ensuite, aux législatives, une marée royale à donf : 2 tiers de majorité. Avec cela, elle dissout le sénat qui une fois réélu, est à 2 tiers itou.
Ensuite, on dissout le conseil supérieur de la magistrature et on le remplace par des citoyens élus sur DDA.
Ouf, après faut voir. Soit on dissout les blogueurs qui ont contesté (perso, moi on m'a obligé, Belgo m'a hypnotisé à travers la touche de mon clavier), ou on s'attaque direct à la dissolution des institutions européennes.

Viva la Carapatéra !

Rédigé par: Bloggy Bag | le 29 décembre 2006 à 13:49

Elle va dormir sous la tente? ou juste voir à quoi ça ressemble un pauvre mais pas trop près de sa veste blanche?

Rédigé par: Mathilde | le 29 décembre 2006 à 13:52

La haine n'est pas sans remède,
Sauf quand elle naît de la jalousie.
Proverbe arabe.
Est-ce applicable ?

Rédigé par: richard | le 29 décembre 2006 à 13:58

Bon Mathilde c'est drôle mais c'est toujours facile de se moquer...
Parce que pendant qu'elle se bouge, ton DSK est dans sa piscine de Marrakech.

Rédigé par: Jean | le 29 décembre 2006 à 13:59

http://www.liberation.fr/actualite/politiques/225739.FR.php

C'est marrant, les Cahiers du Football aussi avaient prévu que la France ne serait pas championne du Monde...

Rédigé par: Mathilde | le 29 décembre 2006 à 14:01

Pas vraiment richard, mais si tu le prends comme ça libre à toi.
Hé Jean, les primaires sont terminées. DSK fait ce qu'il a à faire, il est élu et ses administrés ne s'en plaignent pas.
Par contre MSR sera peut être présidente avec ou sans toile de tente. Encore que ça nous changerait, elle en est capable histoire de faire mieux que sarko, du moins dans la démago.

Rédigé par: blabla | le 29 décembre 2006 à 14:06

Me moqué-je? elle est en campagne ce qu'elle fait est tout à fait normal et ça n'a rien d'héroïque!
Et puis c'est bien connu Jean, et merci pour la finesse de tes analyses, céçuikidikyié, monpapailépolicié yvamettreletien enprison, daborjenéuneplugrossketoi, mon cousin c'est le meilleur pote de superman.
"Mon" dsk fait bien ce qu'il veut de son temps et compte tenu des températures à Marrakech je serais assez surprise qu'il fut dans une piscine!

Rédigé par: Mathilde | le 29 décembre 2006 à 14:07

Piscine couverte! T'as cru qu'on était chez les prolos?

Rédigé par: Jean | le 29 décembre 2006 à 14:14

En l'absence de concret, il faut bien trouver quelque chose à dire. Dommage que libé continue sur cette lancée.
Cartésiens, tenez-vous bien, les royalistes vont consulter les voyantes maintenant !
Pour Jean : http://www.tv5.org/TV5Site/meteo/meteo-ville-134-1277.htm
jpréfère aller à la piscine municipale cet après-midi, jtrouverai peut-être des pous royalistes dans l'eau !

Rédigé par: blabla | le 29 décembre 2006 à 14:16

mmh un pari de premier tour ?
sego 25% Sarko 26%
et encore compte tenu des jeunes qu'on est allé chercher "pour qu'ils votent"
(en méconnaissance de cause).
Tout ça frise à la fois le césarisme et la fin de règne.

Rédigé par: Belgo | le 29 décembre 2006 à 14:31

aha, bien vu le coup de la piscine
et not'Mathilde (qui est revenuuuue) qui l'excuse en disant que fait ptet pas chaud, là bas, hein.. encore un coup des royalistes; DA a ouvert une section au Maroc. envoyez le belge enquêter avec ses camarades de la securitate y vous dira ça.
sinon blabla on écrit pronostic et domi..nique.

Rédigé par: didier | le 29 décembre 2006 à 14:37

ah belgo en voilà qui en a : il fait un pronostic, il se dégonfle pas.
pour le reste y déconne comme d'hab; césarisme... un vrai gosse, dès qu'il découvre un mot il nous soûle avec des semaines.

Rédigé par: didier | le 29 décembre 2006 à 14:40

Est ce bien raisonnable de faire des pronostics de votes du 1er tour en sachant que de nombreux paramètres peuvent tout à fait donner des résultats différents ?

Tu sais Pierre, plus je lis le livre de Mexandeau (Histoire du PS) et plus je me dis que les manières du couple Hollande-Royal sont comparables à celles de Guy Mollet.

Je trouve aussi qu'il y a une ressemblance de méthode entre Mitterrand et Royal dans leur accesion à la candidature comme républicain, et non comme socialiste en 1965.

Je me demande si nous ne devrions pas créer un nouveau PSU... mais avec un autre destin.

Rédigé par: Pablo | le 29 décembre 2006 à 15:02

salut Didier (camarade cesariste lol)
mon pronostic : Royal 26, Sarko 30, LePen 21, Bayrou 11

Rédigé par: socialiste75 | le 29 décembre 2006 à 15:06

salut Didier (camarade cesariste lol)
mon pronostic : Royal 26, Sarko 30, LePen 21, Bayrou 11

Rédigé par: socialiste75 | le 29 décembre 2006 à 15:06

En fait, ce qui est drôle, avec vous, c'est que dès qu'on a réussi, comme Royal, alors forcément, on a employé des sales méthodes!

Et le talent dans tout ça?

Rédigé par: Claire | le 29 décembre 2006 à 15:08

Pronostic, tic, tic !
Ca y est j'ai mis mon maillot, à l'attaque des pous royalistes. S'ils me font trop peur, j'ai prévu de me planquer sous l'igloo (toujours dans le coffre de la 205 au cas où!).
Précaire vient du latin « precarius » et ça veut dire ce qui est obtenu par la prière. Donc autrefois, on utilisait le mot précaire pour parler d'une situation où on se mettait à genoux, on se soumettait, pour demander en priant, en implorant, et ça, ça renvoie à Dieu, à la toute puissance, et donc aux puissants et au pouvoir. L'autre sens que le mot avait c'est « qui existe par autorisation révocable », c'est à dire un droit qu'on peut vous retirer à tout moment. Soeur MSR va prier pour les SDF ce soir ! qu'on la jette dans le canal, l'eau est à 7°C moins bien qu'à la piscine.
Au fait didier, tu te rappelerais pas du sujet de l'article par hasard ? je crois que certains ont oubliés !

Rédigé par: blabla | le 29 décembre 2006 à 15:10

Non, non, non Claire...

Tu te trompes : Ségolène Royal a beaucoup de talents de politique politicienne.

Et je l'ai déjà ici, elle peut gagner les élections.

Le problème c'est que ces méthodes sont pas particulièreement éthiques.

Ce qui me fait peur c'est sa façon de gouverner.

Je me répète : il y a une nuance entre conquérir le pouvoir et exercer le pouvoir (à ne pas comprendre au sens blumien).

Prendre le pouvoir oui, mais avec qui et pour quoi faire ?

Quant on lit les propos pas très élogieur de Didier sur nos alliés de gauche, on a de quoi s'inquiéter sur le but de ces gens qui aspirent au pouvoir.

Ce que j'en dis...

Rédigé par: Pablo | le 29 décembre 2006 à 15:16

salut soc75... ça faisait un bail; un peu effrayant ton pronostic, mais hélas possible... ça donne du 2è tour juste juste, ça.
bon moi je dis sarko 30 ségo 28, le pen 20, bayrou 10; on n'est pas loin ;O)
et toi, claire ? je demande plus aux sodems ils font la tronche, comme d'hab.
je propose que le plus proche de la réalité le soir du premier tour se fasse payer le champ' par les autres ;O))

Rédigé par: didier | le 29 décembre 2006 à 15:22

ok pour le champ' ! :)

Rédigé par: socialiste75 | le 29 décembre 2006 à 15:24

j'ai noté nos pronostic dans un coin...

Rédigé par: socialiste75 | le 29 décembre 2006 à 15:27

pourquoi pas élogieux, pablo amigo ? parce que je dis qu'on les "bouffe" ? bah, ça nous coûte des circonscriptions ça, faut faire avec. E la vita. chez moi j'ai une députée verte qui a appelé à voter non, mais j'en fais pas une maladie; faut partager.
cela dit tout le monde a vécu le 21 avril et nos potes de la gauche plurielle ont moins de superbe que jadis...
les plus nazes sont quand même nos anti libéraux qui dilapident leur trésor de guerre 2002 et référendum.. Même mélenchon est revenu comme à Canossa, c 'est dire.. va falloir aller les chercher les gusses prêts à créer un nouveau PSU; ouaf.

Rédigé par: didier | le 29 décembre 2006 à 15:29

la droite est bien plus disciplinée que la gauche
d'ailleurs je n'ai pas laissé bc à l'ultra gauche et autre écolos, je pense qu'il vont se defendre qd même, au detriment de qui ?

Rédigé par: socialiste75 | le 29 décembre 2006 à 15:29

si Bayrou fait une bonne campagne, il prendra des voix à LePen, mais aussi à Royal et à Sarko, j'espère que mon score de LePen est un peu exagéré, je le baisserai sans doute dans quelques temps... :)

Rédigé par: socialiste75 | le 29 décembre 2006 à 15:32

Moi je dis:

Sarko: 28
Sego: 30
Le Pen: 16
Bayrou:14

Préparez le Champomy!

Rédigé par: Claire | le 29 décembre 2006 à 15:32

j'aimerais bien que ce soit toi qui gagne, Claire !
je te paierai le champagne avec joie !

Rédigé par: socialiste75 | le 29 décembre 2006 à 15:36

T'es un rigolo toi Socialiste 75 !

La droite plus disciplinée que la gauche... tellement disciplinée qu'Alliot Marie ou Dupont-Aignant comptent se présenter en dehors des "primaires" UMP.

Si ces 2 gugus persistent et obtiennent les 5OO parainnages, alors il est possible qu'on assite à 21 avril à l'envers.

Mais il y a tellement de paramètres (le pen, de villier, bayrou etc) qu'il est difficile de se prononcer. Moi en tout cas je rentre pas dans ce jeux.

Rédigé par: Pablo | le 29 décembre 2006 à 15:37

De part cette pression du 21 avril, à l'envers ou à l'endroit, les Chiraquo-DeGaullo-Villepinistes finiront par la fermer en échange de quelques prerogatives... Il y a déjà Bayrou dans les pattes de Sarko, mais aussi de Royal et de Le Pen

Rédigé par: socialiste75 | le 29 décembre 2006 à 15:42

Lol socialiste 75! J'avoue, je prends un peu mes rêves pour la réalité...

En tout cas, on s'éclate avec les socdem!

Rédigé par: Claire | le 29 décembre 2006 à 15:43

mmh sage décision Pablo.
Ce qu'ils veulent savoir en fait c'est l'écart relatif entre SR et NS au 1er tour, enfin ton opinion là dessus.
Je pense que ton avis peut les aider à devenir plus socialistes.

Rédigé par: Belgo | le 29 décembre 2006 à 15:47

et si nous avons:
Sarkozy: 35
SR: 27
BAYROU: 28

Qu'est ce que vous faites?

Rédigé par: selene | le 29 décembre 2006 à 15:58

tu vois bayrou finir fort, toi, claire ? qu'est ce qui te fait penser ça ?

Rédigé par: didier | le 29 décembre 2006 à 16:02

les pronostic c'est bien mais ils les cottent à combien dans Bilto?

Rédigé par: Mathilde | le 29 décembre 2006 à 16:05

le scenario de Claire : une usure de Le Pen au benefice de Bayrou, ce mouvement s'amorcera mais je ne sais pas s'il il aura le temps de capitaliser un retournement de cette force, je ne crois pas non plus que le glissement de voix seraient autant mecanique.

Rédigé par: socialiste75 | le 29 décembre 2006 à 16:08

selene :
1 je pleure
2 je vote bayrou
que faire d'autre ? ce serait moins pénible que de coter chirac comme on l'a fait
bon sérieusement, fais pas ta ronchonne, pronostique...

Rédigé par: didier | le 29 décembre 2006 à 16:08

Selene, si on laisse Le Pen à 17, ça voudrait dire qu'il reste 20 % pour tous les autres candidats, Royal compris !

Rédigé par: socialiste75 | le 29 décembre 2006 à 16:13

ok soc; les adeptes du ni droite ni gauche mais qui ont vu que ça servait à rien en passant par le pen ? peut être.car on parle toujours du 21 avril, mais on oublie le deuxième tour : le pen qui n'a carrément pas bougé.
et il y a une autre élection dont on ne parle plus non plus, alors qu'elle est la plus récente en matière d'élection "traditionnelle" : les régionales.. un 21 avril à l'envers, disait le riant Fillon.. faut pas oublier, hein...
pour bayrou faut voir s'il se déchaine pendant la campagne; il a l'air confiant, faut reconnaître. bah, ça permettrait aux socdems les plus antiségos de se trouver une porte de sortie à bon compte, en se camouflant dans la masse des nouveaux centristes..

Rédigé par: didier | le 29 décembre 2006 à 16:13

didier, mais je ne sais pas si le petit jeu super demago de Bayrou consistant à dire je ne suis ni de droite ni de gauche ne sera pas denoncé, il était ministre dans quel gouvernement déjà ?

Rédigé par: socialiste75 | le 29 décembre 2006 à 16:17

Voici une de mes analyses...

__________________________________________

Nous voici à quatre mois de la prochaine élection présidentielle, et depuis quelques temps déjà, les grandes manœuvres politiques ont commencées. La classe politique et la classe médiatique, ont leurs yeux rivés sur le 22 avril 2007, date choisit pour le premier tour de l'élection présidentielle. L'objet de ce post est de faire, à partir des observations et informations recueillis un peu partout, un récapitulatif des rapports de force de la gauche par rapport à droite, ainsi qu'à l'intérieur de chaque camp. Je précise d'emblée que je prends les notions de gauche/ droite au sens large donc en incluant les extrêmes.

* La Gauche *

Le Parti Socialiste jusqu'ici présenté comme un parti divisé, empêtré dans une guerre intestine entre présidentiables et courants politiques, est paradoxalement devenu depuis le 16 novembre, la force politique la plus opérationnelle pour rentrer en campagne.

Alors qu'en septembre on parlait encore de 10 probables présidentiables, les choses se sont décantées assez vite puisqu'à l'arrivée, seuls 3 candidats à la candidature ont été retenus. Au travers des premières primaires françaises, Dominique Strauss-Kahn, Ségolène Royal et Laurent Fabius, se sont disputés le droit de représenter les couleurs socialistes en mai prochain.

Au-delà des personnes chaque candidat représentait une tendance : un gauche sociale-républicaine incarné par Fabius (la première gauche), une gauche sociale-démocrate représenté par Dominique Strauss-Kahn (la deuxième gauche), et enfin une gauche « sociale-régionale » en la personne de Ségolène Royal (la troisième voie à la française). Après six débats (trois télévisés et trois en fédérations), les militants socialistes se sont prononcés le 16 novembre pour Ségolène Royal, élue par 60% des voix.

Très vite, la favorite des sondages met sur pied son équipe de campagne: malgré le soutien immédiat de ses anciens concurrents, ceux-ci ne sont pas intégrés dans l'équipe de la nouvelle candidate. Cette dernière organise ses premiers voyages à l'étranger au Moyen Orient (Liban, Palestine puis Israël), non sans soulever des polémiques, et multiplie les apparitions médiatiques dans lesquels elle annonce une campagne décentralisée et participative. Les citoyens sont appelés à participer à la rédaction du projet présidentielle de la candidate socialiste.

Le premier secrétaire du PS et compagnon dans la vie de Ségolène Royal, François Hollande, a multiplié les négociations avec les autres partis de gauche. Très vite et échange de quelques circonscriptions, le Parti Radical de Gauche (P.R.G) et le Mouvement Républicain et Citoyen (M.R.C) de Jean Pierre Chevènement, se rangent derrière la candidate socialiste.

Du côté des autres formations de gauche, la situation est complexe. Si les Verts présentent une candidate, Dominique Voynet, la possible candidature de Nicolas Hulot leur dispute la thématique de l'écologie et pourrait minorer grandement le score des Verts. Du côté de la « gauche anti-libérale », le Parti Communiste (Marie Georges Buffet, Clémentine Autain), la Ligue Communiste Révolutionnaire (Olivier Besancenot) et les Altermondialistes (José Bové etc), ont été incapables de se mettre d'accord sur une candidature commune. Chaque formation politique devrait donc présenter son candidat (s'ils parviennent à obtenir les 500 signatures), ce qui a priori devrait jouer en faveur de Ségolène Royal.

* La Droite *

Disons d'emblée que la droite de gouvernement part avec de sérieux handicaps pour la prochaine présidentielle, si on se réfère simplement au fait que depuis 1981, aucune majorité sortante n'a été reconduite.

L'UMP (Union pour un Mouvement Populaire), le parti majoritaire est aux affaires depuis 2002. Si la droite peut se réjouir d'avoir entamé quelques réformes telle les retraites, la décentralisation, et de résultats encourageants sur la sécurité ou le chômage (légère décrue depuis un an), elle a subit 4 défaites électorales : les régionales, les cantonales, les européennes en 2004 puis le référendum sur le traité établissant une constitution pour l'Europe (T.C.E) en mai 2005.

La menace qui pèse sur le parti majoritaire c'est la division. Issue de la fracture de 1995 entre chiraquiens et balladuriens, elle prend forme aujourd'hui entre un duel entre Nicolas Sarkozy (ex-balladurien) d'un côté et le clan chiraquien (Chirac, Alliot Marie et de Villepin). Cette « mésentente » vient aussi du choix de Nicolas Sarkozy, la favori à droite dans les sondages, de faire s'il est élu, une « rupture » avec les politiques de ces trente dernières années et donc du bilan de Jacques Chirac.

Actuellement le probable futur champion de la droite reste, l'actuel ministre de l'intérieur. Président du parti majoritaire qui compte près de 300 000 militants, Nicolas Sarkozy a jusqu'ici mené la dance. Alimentant sans cesse le débat en s'affranchissant de sujets tabou, il a obligé ses adversaires à se positionner par rapport à ses idées et/ou positions. Or depuis l'apparition de Ségolène Royal (et encore plus depuis la désignation de celle-ci), il apparaît quelque peu en retard.

Suite au primaire socialiste, son leadership fait apparaître l'UMP comme un parti godillot. A tel point que dans la précipitation ont été organisé des « forums » (l'équivalent des « débats » socialistes) sans que soit connu les candidats à la candidature du parti majoritaire. L'élection du candidat populaire étant fixée le 14 janvier, l'unité socialiste fait apparaître indirectement par contraste les divisions de la droite. Nicolas Sarkozy devra donc compter avec Michelle Alliot-Marie (l'aile gaulliste de l'UMP) qui vient d'annoncer qu'elle songeait à se présenter en dehors de l'UMP, avec Jean Louis Borloo président du Parti Radical (associé à l'UMP et représentant la droite sociale) et enfin avec Nicolas Dupon-Aignant, le néo-gaulliste souverainiste qui a dors et déjà annoncé son refus de participer au primaire de l'UMP. De plus, bien que le président Chirac ne semble pas être en état de se représenter, il n'a pas dit son dernier mot.

A sa gauche, le ministre d'Etat doit aussi prendre en compte la nouvelle stratégie de l'UDF présidé par François Bayrou. Ce dernier de plus en plus critique avec la droite, fonde sa stratégie sur la dénonciation du « monopole à deux » du système PS-UMP.

Du côté de la droite extrême et de l'extrême droite, de nombreux mouvements font penser qu'un 21 avril à l'envers (candidat de droite éliminé au 2nd tour devancé par Le Pen) est tout à fait possible. Philippe de Villiers, un des vainqueurs du NON au référendum de 2005, radicalise son discours et focalise sa campagne sur l'immigration et « l'islamisation rampante ». Bien qu'il ne soit pas sur d'avoir les 500 parrainages, il se présente comme le candidat « 100% anti socialiste ». Paradoxalement, le Front National, le parti d'extrême droite, a « adouci » ses propos et ses positions telles sur l'euro, l'avortement ou la peine de mort. Ses récentes affiches de campagne montrant une beurette condamner le bilan de la gauche et de la droite, affaiblie l'argument « raciste » jusqu'ici adressé au FN. Enfin, Jean Marie Le Pen a reçu récemment le ralliement de Bruno Mégret (autre candidat d'extrême droite) et de ses 175 parrainages, assurant un meilleur score du candidat frontiste en mai prochain.

* Hypothèses *

Il n'est pas question pour moi de faire un pronostic sur les % de votes de chaque candidat, de dire s'il y aura un 21 avril bis ou à l'envers. Cela est d'autant plus difficile que les choses apparaissent complexes. Les tendances que je donne peuvent se trouver confirmer ou invalider selon ce que donnera tel ou tel paramètre.

Alors qu'en 2002 la gauche s'était lancée divisée aux présidentielles, le traumatisme du 21 avril a amené les partis de gauche de gouvernement à se rassembler dès le premier tour. On compte 4 candidats à gauche : Ségolène Royal, Dominique Voynet et Marie Georges Buffet et peut être, Pierre Larrouturou (PS). Si la réduction du nombre des candidatures diminue le risque de l'éviction du candidat socialiste, rien ne dis que les voix qui s'étaient porté sur le PRG et Chevènement en 2002 vont se tourner vers Ségolène Royal en 2007. Par ailleurs ces alliances, bien que stratégiquement pertinentes, peuvent apparaitrent comme sans fondement programmatique.

L'explosion de la gauche anti-libérale empêche à priori, du fait de l'éparpillement prévisible des voix, à ce mouvement d'espérer faire contrepoids à Ségolène Royal, la candidate jugée « sociale libérale ». Néanmoins, en 2002, les trois candidats trotskystes faisaient 10% des voix.

La droite semble à priori se diriger vers la multiplication des candidatures. On peut en compter 5: François Bayrou, Nicolas Sarkozy (du moins le candidat de l'UMP), le candidat du CNPT (Chasse Nature Pêche et Tradition), Corinne Le Page (la candidate écologique de droite), Nicolas Dupont-Aignant. Le risque principal étant l'éviction d'un candidat de droite au profit du candidat d'extrême doitre.

La présence de Nicolas Hulot, bien que sans parti sur lequel s'appuyer pour éventuellement gouverner, peut influencer les résultats du vote des grands partis traditionnels, tout au moins des partis écolos (de gauche et de droite).

La présence de Philippe de Villiers peut avoir 2 effets : conforter les idées frontistes et/ou prendre des voix à Le Pen, auquel cas minorer le score de ce dernier. De même, le discours sécuritaire et « le peniste soft » de Nicolas Sarkozy peut soit conforter la candidature du président du FN (et jouer en défaveur du candidat UMP effrayant son électorat traditionnel) ou au contraire ramener dans « le giron républicain » des votes frontistes (et dans ce cas affaiblir le score du FN).

La stratégie de Bayrou de dénonciation du système UMP-PS (d'ailleurs l'apanage de Philippe de Villiers) peut très bien conforter la candidature Le Pen comme favoriser l'émergence d'un gouvernement d'union nationale rassemblant gauche et droite. L'échec de ligne sociale démocrate de DSK à la primaire socialiste a été une excellente nouvelle pour François Bayrou puisque son discours d'élargissement au delà des clivages partisants et sa critique anti-sarkozy, pourrait bien attirer l'électorat de centre gauche. Néanmoins, sociologiquement et structurellement, l'Union pour la Démocratie Française reste un parti de droite et l'actuel stratégie de Bayrou pourrait éloigner l'aile droite des électeurs du parti.

Enfin, là où Ségolène Royal apparaît libre dans la façon de mener sa campagne, Nicolas Sarkozy semble devoir être appeler à marchander sa candidature avec les mouvements existants au sein de son parti (la droite sociale, les libéraux, les conservateurs etc). Pourtant, la campagne floue de Ségolène Royal centré sur les valeurs globales et les formules peut jouer en défaveur de la candidate socialiste. A contrario, les propositions ciblés et détaillés de Sarkozy peuvent satisfaire des citoyens en quête de programme précis. De plus Sarkozy a l'handicap d'être aux responsabilités, il lui est difficile de promettre pour demain ce qu'il n'a pas pu/voulu mettre en œuvre aujourd'hui. De même, la stratégie de Ségolène Royal, tantôt conservatrice (son fameux ordre juste) tantôt réformiste (loi contre la violence faite aux femmes) voir radicales (jury citoyens) peut effrayer les électeurs traditionnels de la gauche comme convaincre des électeurs de droite (ou vice versa).

Comme vous pouvez voir, mon analyse est faite de "si", de "ou", de "soit" affaiblissant tout pronostric catégorique. Je ne privilégie aucune hypothèse particulière, étant donné que les scores électoraux se jouent en grande partie dans les trois dernières semaines de campagne. Et un évenement de dernière minute peut basculer les votes comme l'a montré en partie, le 21 avril 2002.

Je me permet juste de dire qu'en cas de 21 avril bis (candidat socialiste ne dépassant pas le 1er tour) ou un 21 avril à l'envers (le candidat de droite battu et devancé par le candidat extrême droite), j'espère d'une part, que le candidat républicain qui restera face à Le Pen, sera élu. Et d'autres part, que le nouveau président élu sur un rassemblement républicain mettra en place un gouvernement d'union nationale. Si Ségolène Royal se retrouve face à Le Pen, j'espère qu'elle ne commettra pas la même erreur que Chirac en 2002.

Dans tous les cas possibles, le "devoir de réussite" incombe à tous nos responsables politiques.

Rédigé par: Pablo | le 29 décembre 2006 à 16:19

De plus pour l'instant il fait illusion sur la nouveauté de la nouveauté (encore plus nouveau que Royal, Sarko qui sont digérés par l'opinion, mais lorsqu'on rentrera dans le dur de la campagne, il faudra faire autre chose que ce centrisme qui ne sait pas où il habite. Don't you ?

Rédigé par: socialiste75 | le 29 décembre 2006 à 16:20

Merde! J'ai regardé la carte de voeux de DA!! Si c'est les ministres de Ségo..... Au secours, je file voir ailleurs pour 2007... "Minsitres fiction" le nouveau film sur grand écran

Rédigé par: Captaine | le 29 décembre 2006 à 16:20

% d'accord avec Claire. Vous voyez, vous êtes des terroristes. Vous effrayez les honnêtes gens qui souhaitent intervenir sur ce blog. Il est temps de vous calmer et commencer à oeuvrer pour la victoire de la gauche. Sinon, mieux vaut quitter ce blog et aller militer à l'UMP.

Rédigé par: victoire | le 28 décembre 2006 à 18:30

100% d'accord avec Victoire ;)

Rédigé par: claire | le 28 décembre 2006 à 18:33

Ah bon! C'est la gauche????? La nouvelle gauche centriste :-))

Rédigé par: Captaine | le 29 décembre 2006 à 16:27

Bon, l'année prochaine je serai peut-être au goulag, mais en attendant je vous souhaite une bonne année (même à nos sentinelles).

Et encore merci à DSK d'avoir ouvert cet espace d'échanges.

Rédigé par: Bloggy Bag | le 29 décembre 2006 à 16:31

Le troll, segolatre, sentinelle, copié-colleur en chef, et j'en oublie, ah oui : richard, vous souhaite à tous, socialistes, apparentés, et sympathisants une
TRES BONNE ET HEUREUSE ANNEE 2007
Et que gagne notre candidate.........zut, je n'ai pas pu m'en empêcher...
A l'année prochaine, l'aventure continuera.

Rédigé par: richard | le 29 décembre 2006 à 16:43

Rédigé par: Bloggy Bag | le 29 décembre 2006 à 13:49

Didier, moi je dis 60% pour MSR au premier tour.

Bah, dans ce cas il n'y a pas de deuxième tour!!!

Rédigé par: Captaine | le 29 décembre 2006 à 16:44

je suis moins sévère que toi sur bayrou, doc.. c'est vrai qu'il a travaillé avec la droite et que ses circonscriptions sont protégées; mais il s'est dit qu'il restait une chance au centre droit d'exister en dehors d'un agité comme sarko et il mise assez juste sur le plan tactique.
cela dit sur le fond, c'est pas clair du tout; et le côté droite compassionnelle, moi ça me gave..

Rédigé par: didier | le 29 décembre 2006 à 16:44

Bloggy Bag et Richard, vous partez en week-end ensemble !?

Rédigé par: socialiste75 | le 29 décembre 2006 à 16:44

Mon point de vue sur notre candidate et son premier secrétaire de compagnon n'a pas changé d'un pouce depuis le vote du 16 novembre car leur stratégie n'a pas bougé changé de cap : ils gardent leur projet secret et entretiennent savemment le suspens. Tant que les gens ont du désir à revendre et si c'est suivi de propositions réalistes et attrayantes, ça peut "marcher", dans un premier temps.

Il ne faut pas oublier que Royal va affronter Sarkozy et c'est un défi majeur. Comme je préfère à priori le royalisme soupoudré de hollandisme au sarkozysme, je m'abstiens de toute critique depuis le 16 novembre. Elle gagnera la présidentielle car elle sait manifestement attirer la sympathie des foules. Tout ce que nous avons pris pour des faux-pas a été rattrapé médiatiquement à temps par la candidate et il n'y a pas de raison que cela ne continue pas ainsi. Ne parions donc pas sur l'effondrement de Royal d'ici avril. Ce serait le pire des scenari car les coeurs blessés se ramasseraient à la pelle.

Les socdems n'ont d'autre solution que de continuer à travailler, affiner leur réflexion et analyser les évènements passés. Nous n'avons pas eu raison sur tout et il faut parvenir à comprendre les rouages du succès de Royal. Il faut aussi dire qu'elle n'aura réussi son pari que si elle place la gauche en position favorable pour une seconde législature.

Je ne me fais pas d'illusion, et Didier tu devrais arrêter de croire à ces sornettes : Royal ne fera pas appel à DSK, ni pour la campagne, ni pour un premier gouvernement (à part stagiaire photocopies ?). Il y a déja bien trop de monde à caser pour faire appel à ceux qui ont développé une approche alternative. Bon, c'est le jeu politique, gloire aux vainqueurs. La seule chose qui manque, ce sont des actes et non des promesses concernant le rassemblement du PS. Ca donnerait un peut d'allant aux militants.

Rédigé par: Alice | le 29 décembre 2006 à 16:45

didier, c'est surtout un diacre de province ultra rigide (va nous faire passer notre Royal pour une baba cool), il est tres sympa mais si tu regardes son programme de près : *peur*. C'est ça, la droite compationnelle !

Rédigé par: socialiste75 | le 29 décembre 2006 à 16:48

ce qui fait sa force, c'est qu'il a une histoire (l'agrégé qui a repris la ferme) et qu'il apparait comme quelqu'un de courageux.

Rédigé par: socialiste75 | le 29 décembre 2006 à 16:51

Moi je dis:

Sarko: 28
Sego: 30
Le Pen: 16
Bayrou:14

Préparez le Champomy!

Rédigé par: Claire | le 29 décembre 2006 à 15:32

ce qui veut dire Sarko élu président de la république?
Sarko 28 + 16 + 50% de beyrou + ceux de gauche qui ne veulent pas de MSR = 54% au minimum???? Si je suis votre raisonnement

Rédigé par: Captaine | le 29 décembre 2006 à 16:51

Alice, je ne suis pas si sure que nous allons gagner...

Rédigé par: socialiste75 | le 29 décembre 2006 à 16:54

bonne année, richard (bon, c'est un peu tôt, les voeux)
et.. oui... on espère que ce sera vraiment une super année ;O))

Rédigé par: didier | le 29 décembre 2006 à 16:59

non captaine , la totalité de le pen ne va pas à sarko
les reports de voix c'est compliqué
bon faut arrêter les délires lol

alice j'ai pas dit que je croyais au ticket ségo§dsk, j'ai juste dit que DSK ferait, dans l'absolu, un bon ministre. sinon merci pour ton message modéré; ça se fait rare, ici ;O)

ouais soc; en fait je me demande parfois si bayrou n'est pas le faux 3è homme; genre chevènement 2002 en un peu plus fort; d'où les 10 % que j'imagine pour lui.. tout ce que je lui demande c'est de continuer à cogner sarko...

Rédigé par: didier | le 29 décembre 2006 à 17:05

didier, oui, je suis ok avec toi... (c'est lui qui fait le bras armé du gaullisme...)

Rédigé par: socialiste75 | le 29 décembre 2006 à 17:18

au final il va pâtir du vote utile (il aurait dû se mettre les piles il y a 5 ans mais comme tu dis il fait un pas si mauvais choix tactique pour l'avenir, même si l'espace est pas grand)

Rédigé par: socialiste75 | le 29 décembre 2006 à 17:22

et bien on dirait que nos amis Royalistes font dans le charme....t'as ramené tes copains Didier ?

Simultanément socialiste75, Richard, Claire....
Mmh ces habits de Cour vous vont bien...
...je ne suis guere sur qu'ils vous serviront...

Rédigé par: Belgo | le 29 décembre 2006 à 17:42

Bou Belgo bouu!

Oui en fait si je voyais Bayrou fort, c'est parce que je pense tout simplement que s'il fait une bonne campagne, il peut réussir à mettre dans sa poche beaucoup de ceux qui en ont marre des duels annoncés.

Après, il faudra qu'il arrive à être convaincant...Parce que son seul charisme de limace ne suffira pas.

Rédigé par: Claire | le 29 décembre 2006 à 18:09

Bof! Il est inutile de se prendre la tête sur les sondages et hypothèses avant mi-janvier. Même eux les candidats sont en vacances.
Attendons après les fêtes pour discuter et lancer la campagne en faveur de la candidate de la gauche (enfin soit disant)

Rédigé par: Alain | le 29 décembre 2006 à 18:26

rrrrooonnn
pardon je viens de lire le post d'alain

Rédigé par: didier | le 29 décembre 2006 à 18:29

Cambadélis et les journalistes politiques :
http://www.marianne2007.info/index.php?action=article&numero=443&preaction=nl&id=2930426&idnl=17655&

Rédigé par: Mazures | le 29 décembre 2006 à 19:38

d'après MARIANNE,

Un expert européen pour Royal
(29/12/06)
Pierre Moscovici, invité de France Inter ce matin, se tient à la disposition de la candidate socialiste à l'élection présidentielle. Déjà appelé par Ségolène Royal sur de « petites choses », le vice-président PS du Parlement européen, proche de Dominique Strauss-Kahn, a insisté sur l'importance d'une réflexion sur l'Europe, notamment en vue de la présidence française de l'UE qui débutera en juin 2007.

Rédigé par: leon | le 29 décembre 2006 à 19:52

Bon la piscine c'était sympa. Dommage je n'ai même pas pu me faire de pous royalistes, bonnet oblige !
Trève de plaisanterie, MSR n'a pas le droit d'aller au canal ce soir, il pleut trop et les SDF ne veulent pas d'elle.
Bon j'arrête, mes ablutions m'ont permis de pronostiquer pour le 1er tour :
MSR : 26
Sarko : 24
Bayrou : 15
Le Pen : 14

Rédigé par: blabla | le 29 décembre 2006 à 20:01

Ha blabla on se retrouve au moins à peu près sur les pronostics!

Tu vois qu'on peut s'entendre avec les poux royalistes!

Bonne soirée à tous: je vais al ristorante italiano et je trinquerai en l'honneur du socialisme!

Rédigé par: Claire | le 29 décembre 2006 à 20:28

Blabla,

dans ton cas de figure également, la candidate du PS perd, puisque les réserves de voix sont toutes à droite;

C'est très simple: si elle ne gagne pas au 1er tour, elle ne gagne pas du tout..

faudra quand même qu'elle fasse une super campagne pour obtenir plus de 50 % au premier tour!

c'est ce que je lui souhaite...

Cela veut dire également que sans les socdems, elle ne passe pas.

J'invite tous ses stratèges à réfléchir à cette analyse qui vaut ce qu'elle vaut, mais qui est aussi probable que bien d'autres.

Rédigé par: selene | le 29 décembre 2006 à 20:32

Hé oui claire soit dit en passant, enfant, j'étais une vrai tête à poux, comme quoi ça me poursuit.
De la à dire qu'on peut s'entendre certainement, ouh lààààà !
Bon appétit quand même !

Rédigé par: blabla | le 29 décembre 2006 à 20:35

Plus de 50 % au 1er tour, ce n'ai pas réaliste à mon avis. MSR n'est pas si adorée que celà.
Bien sûr, je vais voter pour elle, par élimination comme beaucoup. Cpdt, attention à Bayrou, Le Pen et Sarko. J'ai du mal à imaginer qu'ils se partageraient 49 % du reste des voix avec les minoritaires au cas où elle ferait 51 % au 1er tour.

Rédigé par: blabla | le 29 décembre 2006 à 21:05

blabla tu sais qui était traité de pou dans les années 30§40 en allemagne ? je dis ça comme ça...

Rédigé par: didier | le 29 décembre 2006 à 21:07

Didier tu votes quoi ?

Rédigé par: blabla | le 29 décembre 2006 à 21:47

Didier pas de réponse, jcomprends pourquoi, tu peux tjours t'inspirer de celà :
"nous on aime bien madame ROYAL.elle est si belle quand elle passe a tf1 avec son tailleur blanc.tous nos encouragements pour cette grande dame.JEAN et GINETTE" - commentaire du 23/12 à 00h23.

Rédigé par: blabla | le 29 décembre 2006 à 21:56

A propos des turbulences de la mondialisation, et de la perte de références des classes moyennes européennes:

Dans "le monde" du 30 12:

"""""En même temps, ces zones de turbulences dans lesquelles nous sommes durablement entrés font le lit des marchands de peur. Là où nous aurions besoin de marchands d'idées : pour repenser, ici, nos mécanismes et nos centres de création de richesse ; ainsi que le mode d'organisation de nos sociétés. Nous aurions besoin aussi de repenser notre idée des frontières, n'en déplaise à celle et celui qui, désormais en France, s'emploient à délégitimer la construction européenne ; au moment précis où, dans le cours d'une histoire qui n'attend pas et ne nous attendra pas, nous aurions besoin d'y croire de nouveau (mais précisément l'Europe n'est-elle pas minée aujourd'hui par le fait qu'elle n'a pas de frontières ?). Avant donc que le duel " Sarko-Ségo " ne capte toute l'attention, et ne recentre celle-ci sur le bon vieux village gaulois, n'oublions pas que la Terre tourne !

J.-M. C.

© Le Monde"""""""

Nous attendions la régulation, il aurait fallu la régulation par la social démocratie, et nous aurons un combat entre 2 ou 3 candidats qui , tous, manierons l'arme de la peur.

Rédigé par: selene | le 29 décembre 2006 à 22:04

L'arme de la peur en culpabilisant les citoyens. ça promet !

Rédigé par: blabla | le 29 décembre 2006 à 22:11

un petit vote sur le blog de laurent bazin

http://canalplusblog.typepad.com/bazin/

Rédigé par: leon | le 29 décembre 2006 à 22:12

Bonne nuit mes camarades !

Rédigé par: blabla | le 29 décembre 2006 à 22:38

Didier

en réponse à ton post de 29 décembre 2006 à 21:07,
je voudrais te dire juste après ça que je ne sais pas pourquoi mais,

chaque fois que je vois une photo de Mme Royal
j'ai envie de manger de la dinde.

N'oublie pas que je n'ai pas de limites là dessus
Bonne réflexion, crétin.

Le Belge

Rédigé par: Belgo | le 29 décembre 2006 à 22:42

revenons dans le sujet
à savoir les pauvres et l'exclusion

http://fr.news.yahoo.com/29122006/5/segolene-royal-prend-contact-avec-les-enfants-de-don-quichotte.html

je propose de faire deux files
une pour les habitués de Voici, Match, et
on peut signer Mme de Fontenay aussi, Steevy, Paris Hilton, Madonna.

Et de faire une file pour les politiques.
Ca tombe bien c'est l'hiver.
En attendant dehors ils comprendront comment c'est.

Evidemment certain(e) ne saura pas quelle file emprunter...Cas de conscience, si j'ose dire.

Rédigé par: Belgo | le 29 décembre 2006 à 22:55

bonsoir camarades,
qui peut me dire ce soir la vision economique et sociale de segolène ?
+ de 200000 militants un soir de novembre ont voté en majorité pour segolène en esperant un ticket avec dsk!!!!
il est ou ce ticket maintenant?
-->les militants socialistes ont votés un soir de novembre par rapport a des sondages et non a une vision economique social et européenne de la france-->si vous pensez que segolène va gagner sur le faite d'etre une femme et de sourire des que les cameras s'avance sur elle, vous allez faire la meme erreur que nos cheres camarades de novembre dernier...
je voterai segolène en avril mais je ne sais meme pas pour quelle politique !!!

Rédigé par: jeff | le 29 décembre 2006 à 22:58

en tout cas jeff on ne vote ni pour ton esprit ni pour ton orthographe
andouille

Rédigé par: didier | le 29 décembre 2006 à 23:23

Je vois que la poésie est au rendez-vous ce soir.

Rédigé par: Claire | le 29 décembre 2006 à 23:26

sur le quai on fera une troisième file avec Beria, Ceaucescu et Staline, c'est pour toi le belge, avec tes gants noirs, tes fiches dans les poches et tes gardes du corps.

Rédigé par: didier | le 29 décembre 2006 à 23:27

quelques vers libres, Claire... les vers aiment le pourri..

Rédigé par: didier | le 29 décembre 2006 à 23:29

Equipe DSK

Considérant que le message du 29 décembre 2006 de 23H21, de par son contenue, ne respecte pas les règles élémentaires de netiquette,

Considérant que son signataire n'en est pas à sa première infractions,

Il serait bienvenue que vous supprimiez ce posts et ceux y répondant, et que vous alertiez l'auteur de ce message sur la nécéssité du respect des règles de bonne conduite.

Merci

Rédigé par: Pablo | le 29 décembre 2006 à 23:52

Le but de ce présumé Didier (en fait, vu les styles différents employés, ce sont certainemnt des personnes différentes qui interviennent sous ce pseudo selon les moments de la journée ou de la nuit), semble être de décourager les posters d'écrire sur ce blog.

Qu'il ne se fasse pas d'illusion, nous en sommes bien conscients, et ce n'est pas un Didier bien fangeux, ou plusieurs "Didier" bien ...eux qui vont nous décourager.

Au contraire, l'adversité me motive personnellement, et il faudra qu'il se couche tard et se lève bien tôt pour réussir à m'écoeurer.

Je suis persuadée que nous sommes nombreux à penser ainsi, donc , les "Didier", vous pouvez vous reposer, aller voir ailleurs, aller à la peche, aller faire la fête, ou bien les soldes, ou bien ce que vous voulez...

L'idéal serait que chacun les ignore, comme s'ils n'existaient pas à mon avis.

d'ailleurs, ils n'existent pas, ce n'est pas un seul personnage, c'est un canular ou des personnes payées pour pourrir ce blog.

Personne, sauf à être totalement schizofrène ne peut changer totalement de style comme les "Didier" le font réguliérment.

Merci à tous.

Rédigé par: selene | le 30 décembre 2006 à 00:07

je vois que Pablo développe la même prévention anticommunautariste que moi.
Tu saisis ce que je veux te dire, Pablo ?
N'est ce pas. Bravo :-)
J'espère te voir faire un jour ton coming out.

Rien que pour ça (pour avoir réagi sur 21h07) : une Silver Barnstar pour Pablo, une. (en fait j'aurais du t'en donner bien d'autres avant, mais bon...le Belge est pauvre...et comme de nos jours une Légion d'Honneur se donne à n'importe qui...témoin Halliday...)

bonne nuit Camarade.
Pierre le Belge de Lille

Rédigé par: Belgo | le 30 décembre 2006 à 00:12

encore une chose, le troll Royaliste.

J'execre les dictateurs. Tu veux me mettre dans la file.
Et bien vas-y toi-même.
Tu as démontré depuis belle lurette que tu y avais toute ta place.

Si jamais tu vois Rebsamen (je pense que c'est possible)
pose lui donc UNE question je te prie.

L'armée avait des casernes en plein Dijon.
Rebsamen en a fait des logements de luxe.
Je voudrais savoir pourquoi il n'a pas fait de logement social. Tu lui poseras la question ? Merci.

Ca lui était possible. Tu sais bien. Il est maçon.
Enfin...tu connais : Rebsamen est maçon DE PACOTILLE.
Maintenant relie donc ça aux enfants de DonQuichotte.

Tu m'as compris : ces Royalistes se moquent de nous.
On ne peut pas etre prévenant envers les pauvres et
faire du logement de luxe sans nécessité.
Ah moins que oui : la compassion !
La fameuse compassion droitiere des rotariens, UMP...
La solution c'est que Rebsamen soit de droite.
Je n'y avais pas pensé, c'est bizarre...Mais ça aide.
Ca aide à comprendre tout ce bazar.

Pierre le Belge de Lille

Rédigé par: BelgoExecreLesMaçonsDeBazar | le 30 décembre 2006 à 00:19

bon,
essayons de relever le niveau...

GRANDE NOUVELLE : Arno (Hintjens) de Ostende (Belgique) sort un nouvel album.

Ca aide à supporter le froid.
Demain je suis à Dunkerque.
Mon salut aux Camarades. Sélène...Rolex...Pablo...
...et même Aiglon que j'ai lu hier...

Pierre le Belge de Lille

Rédigé par: Belgo | le 30 décembre 2006 à 00:35

pablo, tu as oublié quelques posts de ton ami le belge concernant la netiquette...

"Ca m'étonnerait que toi, Victoire, Mazures et l'autre clown communautariste, le Didier, là, vous soyiez des militants ! D'ailleurs ça se voit tout de suite !
Des apprentis populistes, ça oui !
Des raclures communautaristes, et des suppots du FN"
!belgo 24 déc 15h25

"tiens je m'demandais justement s'il n'y a pas un lien entre le comportement de nos jeunes "sympa" (Hervé, Didier) et la production de coca en Amérique du Sud.
Bref si notre argent ne fait pas leur violence.
Déjà consommé de la drogue, les Royalistes ?" 27 déc 22h52

Soyons clairs : vous etes des SALAUDS.28 déc 00h26

Tu fais la même chose que Sangiler-Marcassin
Toi et lui vous pouvez aller ensemble : vous etes deux enculés d'extreme-droite.
Et toutes tes manières de Sainte Nitouche n'y changeront rien : le fait que tu suces des sexes d'homme ou de femme n'est pas un argument politique.28 déc 00h93

raclure, drogué, salaud, enculé qui suce des bites... voilà pour moi; mais c'est peut être ce que tu penses de moi aussi; à moins qu'il y ait deux poids deux mesures; les "ségolistes " doivent encaisser et se taire.

Rédigé par: didier | le 30 décembre 2006 à 00:43

eh non selene, il n'y a qu'un seul didier et le belge, quji s'y connait en informatique (pour bien pister les gens) le sait, puisque régulièrement il me renvoie des vannes sexuelles (normal, quand on s'adresse à un gay on lui parle de cul c'est bien connu), quant il trouve que "officier nazi qui casse les vitrines des juifs" ne suffit plus.
lis bien mes posts; je ne laisse rien passer à cet individu homophobe, sectaire et violent, mais je parle calmement avec ceux qui restent courtois (cf aujourd'hui)
je n'ai aucune intention de décourager qui que ce soit, il faut être sérieux.. mais quand je dis, par exemple, que je ne sens pas beaucoup d'analyse critique sérieuse des motifs de votre lourde défaite du mois dernier, je n'ai pas de réponse sérieuse non plus. toujours les mêmes anathèmes contre SR, QUOI QU'ELLE FASSE.....

Rédigé par: didier | le 30 décembre 2006 à 00:51

je te confirme : la nature du sexe qu'on suce n'est pas un argument politique.

Et je te reconfirme que c'est TOI qui tiens des fiches. Soit gentil de mettre TOUT le texte stp.

Sinon tu peux faire plus simple et t'en aller mon gars. Enfin on connait les droitiers : ils n'ont aucune décence.

[[Tu veux faire dans le distingué ?
[[Et bien ton majeur, mets le dans la moule que tu sais.
[[Ca tombe bien : on est dans un mois en 'R', crétin.

Je vais te dire pourquoi tu es un crétin.
Parce que tu reproches aux autres tes propres travers.
Tu ne fais que des allusions sexuelles et tu vois les attaques "uniquement sexuelles" contre Mme Royal.
Un autre exemple (désolé c'est ras des paquerettes Camarades) tu veux me tailler un costard comme quoi je tiens des fiches...mais c'est toi qui en fais !!!

Tu te plais des comportements antiRoyal....mais c'est toi qui es venu ici le 10 novembre pour casser du DSK...et si j'ai bien senti qu'il fallait te combattre, c'est PARCE QUE TU ES VENU LE 10 NOVEMBRE DANS L'INTENTION EVIDENTE D'EFFRAYER LES INDECIS QUI SERAIENT VENU SE RENSEIGNER SUR LA PENSEE DE DSK.

Je te connais mon gars : des gens comme toi sont l'ennemi politique de gens comme moi. Alors rengaine tes arguments d'homophobie à la noix et va militer à l'UMP. La est ta place. Au PS un socialiste ne s'arrete pas aux questions sociétales. Ca signifie qu'un militant PS véritable ne peut pas etre homophobe. Tu poursuis des CHIMERES mon gars.

Merci pour nous avoir bien cassé les pieds.
Tout ça reste dans la droite ligne du Royalisme.

Rédigé par: Belgo | le 30 décembre 2006 à 01:03

Une derniere chose, cher membre de la propaganda staffel
On ne dit pas ségoliste.
On dit Royaliste.

Segoliste c'est pour faire neutre et c'est utilisé chez Dda pour atténuer leur action

Le terme Royaliste exprime bien mieux trois tendances de la mouvance DdA : le recours à la symbolique blanche (couleur du Montjoie-Saint-Denis, bannière des Lys de France, du Roi quoi), le gout du césarisme et le culte de la personnalité, la soumission au pouvoir central qui caractérise la Ve République.

Par ailleur tu le sais nous les Rouges on n'aime le blanc que pour les mariages. On ne se rend pas.
Carre toi bien ça...dans la tête.
Ca t'aidera quand tu rencontreras un militant PC.
Et crois moi, d'ici mai tu risques d'en rencontrer.

Rédigé par: Belgo | le 30 décembre 2006 à 01:09

je veux avoir ici et maintenant une pensée pour Saddam Hussein. Parce que je suis contre la peine de mort.
Cela ne peut souffrir d'exceptions.

Rédigé par: Belgo | le 30 décembre 2006 à 01:32

Un monde bien particulier, certes. Un monde enchanté aussi.

Rédigé par: Blueberry | le 30 décembre 2006 à 01:40

Pas sur que l'auteur de Blueberry permette l'utilisation de son nom par un enfoiré du FN. Jean Giraud est un grand démocrate. Pas un démocrate de pacotille.

Sur l'exécution de Saddam Hussein, cet assassin, eh bien le choix du jour de l'Aid pour cela prouve une fois de plus que la peine de mort est politique.
Georges Bush prouve à nouveau qu'il est lui meme un assassin politique. [lui ne sera pas jugé].

Quand le Pen repropose la peine de mort, le vieux tortionnaire amnistié...par Mitterrand et son Gouvernement... prouve juste qu'il est un assassin politique. [lui ne sera pas...jugé non plus...]

Et les pauvres dans tout cela ?
Eh bien aux Etats Unis on les condamne toujours à mort. Et en France on les laisse mourir dans le froid. Les centres d'hiver ne sont juste qu'un prétexte si Français : la pauvreté est une condamnation à mort économique.

Pierre le Belge de Lille

Rédigé par: Belgo | le 30 décembre 2006 à 07:13

Pablo : juste quelques mots sur ton texte de fond. Trop noyé au milieu d'échanges dispersés qui vont même jusqu'aux échanges de tirs.
- "La présence de Nicolas Hulot, bien que sans parti sur lequel s'appuyer pour éventuellement gouverner, peut influencer les résultats du vote des grands partis traditionnels, tout au moins des partis écolos (de gauche et de droite)."
Ne constate-t-on point un phénomène d'attraction exercée par des personnages publics qui montent haut dans les sondages pour néanmoins retomber dès que ces personnages passent de leur spécificité à la politique ? Exemple : Kouchner. Mais Baudis peut représenter un exemple border line.
Hulot avait déjà été récupéré par les Chirac père et fille. Ca n'a en rien imprégné la politique concrète en France ces dernières années et seulement offert des effets de manche dans des discours style donnons des leçons au reste du monde..
- "La présence de Philippe de Villiers peut avoir 2 effets : conforter les idées frontistes et/ou prendre des voix à Le Pen, auquel cas minorer le score de ce dernier. "
Autre constante, pour autant qu'il y en ait en politique et lors des élections, le modèle reste préféré à ses copies. Voir l'effondrement de Mégret qui croyait tenir l'appareil du FN avant sa dissidence. Et Gollnisch qui meurt d'impatience mais n'ose bousculer le vieux.
De Villiers est visiblement prêt à tout pour exister en passant d'une Vendée restée antirépublicaine, à une France qui renierait et la liberté, et l'égalité, et la fraternité. Mais il est presque seul.
- "De même, le discours sécuritaire et « le peniste soft » de Nicolas Sarkozy peut soit conforter la candidature du président du FN (et jouer en défaveur du candidat UMP effrayant son électorat traditionnel) ou au contraire ramener dans « le giron républicain » des votes frontistes (et dans ce cas affaiblir le score du FN)."
Le lepénisme ambiant est devenu une réalité incontournable et quotidienne. Même un rapport de l'ONU le déplore pour la France. Et cite en exemple nommément Sevran qui se régale lui aussi à jouer avec les mots "bite de noirs", "stériliser" etc...
La France a toujours compté une composante d'extrême droite : affaire Dreyfus, ligues dissoutes par le Front Popu, régime de Pétain, OAS etc. Si faire à n'importe quel prix des voix avec ces électeurs-là passe avant la fidélité à des idéaux démocratiques réels, on va dans le mur.
Au FN se retrouvent des gens sachant pour qui ils votent et dans quels buts. Ceux-là baignent dans leur idéologie raciste, catho intégriste etc. C'est leur choix. Vouloir imiter en soft Le Pen ne les trompe pas. Quant aux autres, les paumés (c'est dit sans agressivité), c'est plus avec des résultats concrets contre l'insécurité au travail, du travail même, contre l'insécurité du logement, des accès à l'enseigenemnt etc qu'un parti les retirera du chant des sirènes lepénistes.
- "La stratégie de Bayrou de dénonciation du système UMP-PS (d'ailleurs l'apanage de Philippe de Villiers) peut très bien conforter la candidature Le Pen comme favoriser l'émergence d'un gouvernement d'union nationale rassemblant gauche et droite. L'échec de ligne sociale démocrate de DSK à la primaire socialiste a été une excellente nouvelle pour François Bayrou puisque son discours d'élargissement au delà des clivages partisants et sa critique anti-sarkozy, pourrait bien attirer l'électorat de centre gauche. Néanmoins, sociologiquement et structurellement, l'Union pour la Démocratie Française reste un parti de droite et l'actuel stratégie de Bayrou pourrait éloigner l'aile droite des électeurs du parti."
DSK a-t-il essuyé un échec ? Plus de militants ont voté pour lui que prévu. Ses spécificités ne relèvent ni de la démagogie ni des utopies. Bayrou, pour ne pas être laminé entre Sarko et PS, est obligé de se différencier des deux, à commencer de la longue coucherie de son parti vis-à-vis des "héritiers" du gaullisme. Mais il est lui aussi à droite. C'est évidemment son droit. Mais ça reste un pion sur l'échiquier politique à ne pas laisser entretenir des équivoques sur ses choix fondamentaux : pas ceux de la gauche ni du PS, ni de DSK en particulier.
C'étaient donc juste quelques mots. Ma signature suffira à entraîner des réactions connues à l'avance. Mais ta contribution passe avant.

Rédigé par: Mazures | le 30 décembre 2006 à 09:04

Salut à Tous,

je vois que l'usage de l'association Pipéronyl butoxyde et Perméthrine reste pertinent sur ce Blog ...

Je me fais rare, et je vais l'être probablement de plus en plus, non en raison de la présence des bestioles visées par le Pipéronyl butoxyde et la Perméthrine (je dis ça pour rassurer Selene), mais parce que pour le moment le grand silence de DSK et la façon dont tout semble plié pour 2007, entre le grand guignol à gauche du PS et la mascarade UMP-PS, font que dans l'état actuel des choses je resterai chez moi ou je partirai en voyage en avril et mai prochain.

Je ne me reconnais vraiment pas dans cette politique là.

Je vous souhaite bon courage, Belgo, Selene, Pablo et les quelques autres qui avec persévérance, continuez à tenir cette boutique malgré la forte présence parasitaire.

Pour mes amis je reste visible sur mon Blog http://quidamlambda.hautetfort.com/. Pour les autres, seul maître à bord et sans dieu, je censure et vire sans vergogne.

A Ciao, bonne fête de fin d'année et à l'année prochaine ...

Rédigé par: Quidam LAMBDA | le 30 décembre 2006 à 09:37

Dénégations en chaine, le belge, mais aucune argumentation, comme d'habitude; tu vocifères, surtout en pleine nuit à 1h du mat' (j'aimerais pas, être à côté de toi à ce moment là, ou alors avec un casque).
Revenons à une vraie argumentation :

- les homophobes je les connais pour les pratiquer (si j'ose dire) depuis mon enfance; tu sais à force on développe un 6è sens bien qu'ici ce ne soit pas nécessaire. Tu fais le "branché" depuis que c'est à la mode de se dire "non homophobe" et que les partis ont fini par se prononcer, puis agir sur le sujet, notamment PS et verts. Car les rouges nous ont longtemps méprisés, puisque nous étions frappés d'un vice de bourgeois dégénéré. Mais il ne faut pas grand chose pour reconnaître les vrais "homophiles" (pas de mot, hélas...) des faux. Regarde des amis sur ce blog : personne n'a jamais fait allusion à ça (et pourtant ils m'ont bien canardé, comme Quidam qui me traite de parasite, comme les juifs dans les années 30. Toi, dès le début, ça a été "va danser sur Dalida" "tu as envie de te faire des noirs" "tu suces des sexes" "tu pisses sur les portes des gens en sortant de boite", et bien sûr tu m'as traité plusieurs fois d'"enculé" avec une insistance qui montrait qu'on était dans le sens propre et plus dans l'insulte "traditionnelle", si j'ose dire. Dans ta bouche, un "enculé" est vraiment tel, et ça te dégoûte. Mes citations sont des preuves, tu ne pourras rien contre ça.

- je suis arrivé sur ce blog le 9 et non pas le 10 novembre; j'ai ici la fin de ma seconde intervention qui montre combien j'étais venu avec de mauvaises intentions... là encore, preuve contre accusations vides :

"Cela dit, je pense que les résultats seront plus serrés que ça et je me dis même qu'il peut y avoir un second tour, ce qui ne serait pas scandaleux; car pour moi une association SR/DSK m'irait très bien (je sais qu'en ces périodes d'excitation pré-électorales ça ne passe pas, mais vous verrez on en reparlera). De toute façon quoi qu'il arrive, on n'imagine pas que le/les candidats perdant(s) ne feront rien à l'avenir. Ils bouderont un peu, et puis ils s'y remettront... ;O)"
Rédigé par: didier | le 09 novembre 2006 à 15:36

- dernière preuve de ta duplicité: de même que tu es un homophobe à peine voilé, tu es un faux socdem et un vrai rouge; c'est TOI qui viens ici détourner les socdems de leur favori et de leur pensée. Par exemple, qui es-tu pour oser leur demander de convaincre DSK de voter non (si c'était à refaire) ? On voit bien que tu profites du désarroi perceptible chez certains socdems convaincus pour les ramener vers je ne sais quel groupuscule gauchiste sectaire dont la silhouette que tu dessines à travers tes propos fait froid dans le dos :
. inquisition systématique des gens (qui es tu ? es tu un militant ? de quelle section ? prouve-le. où habites tu ? comment milites tu ? etc..)
. insultes répétées hyperboliques ridicules ("raclures communautaristes, suppôts du FN")
. menaces hystériques de procès : "je t'envoie mes avocates", "qui veut se joindre à moi pour qu'on se le fasse ?" etc

enfin dernière preuve de ta faute, si l'on veut dépasser les invectives réciproques : tu as bien manqué de respect à Ségolène Royal, puisque tu as été VIRE le 8 décembre dernier sur ce blog même où, prétendant défendre la socdem qu'au fond tu méprises comme tous les rouges, tu te livrais à des insultes indignes d'un militant, et surtout indignes d'un homme.

Didier Giroud
"Ségoléniste" et fier de l'être.

Rédigé par: didier | le 30 décembre 2006 à 10:45

Ne t'inquiète pas, Quidam, DSK va faire sa rentrée politique en janvier !

Rédigé par: phiphi | le 30 décembre 2006 à 10:45

"Sur l'arbre des possibles, les routes se tracent, et parfois se frôlent. Les chemins et leurs croisées sont multiples. Certaines portes se ferment, d'autres restent entrouvertes et de nouvelles apparaissent parfois.
Ainsi va la vie ..."
c'est pas de moi ni de Saint john perse, c'est chez Quidam lambda qu'on lit ça. C'est frais, hein ? je ne pensais pas qu'un tél poète pouvait traiter de pou ou de parasite quelqu'un de son parti qui ne pense pas comme lui.
mais quoi, les nazis ne pleuraient ils pas sur Wagner ?

Rédigé par: didier | le 30 décembre 2006 à 10:58

Le oui de DSK au TCE...
sachant que l'on combat les paradis fiscaux , que l'on sait qu'imposer
différemment et selon les pays qu'ils traversent,
des capitaux circulant librement va provoquer la diminution des recettes fiscales publiques et augmenter la richesse privée...

que l'on sait que le TCE reconduisait la règle
de l'unanimité permettant à un seul pays de bloquer l'harmonisation des fiscalistés...

Si quelqu'un est de taille à s'attaquer à la question....

Je de demande qu'à etre convaincu par des arguments
lumineux.

Lucifer contre Dracula , belle affiche

Rédigé par: gael | le 30 décembre 2006 à 11:47

Très fine analyse de Didier sur Belgo, qui touche -une fois de plus - juste!

Cet individu lillois est en effet absolument sinistre, ses sous-entendus malsains et ses diatribes désolantes!

Je ne comprends absolument pas comment des gens ici peuvent laisser passer de tels propos, peut-être simplement pour ne pas attaquer un Monsieur qui se réclame de la social-démocratie!

Ils ont bien tort, car ce n'est pas avec des types comme ça que les socdem' seront promis à un bel avenir!

Rédigé par: Claire | le 30 décembre 2006 à 11:51

Très intéressante intervention de JC Cambadélis sur le site de Marianne :
http://www.marianne2007.info/index.php?action=article&numero=443&preaction=nl&id=2931661&idnl=17655&

Rédigé par: phiphi | le 30 décembre 2006 à 11:51

C'est tout simplement dû au fait que tu es une personne antipathique et méprisante

Rédigé par: catherine | le 30 décembre 2006 à 12:00

phiphi
hier à 19h38, j'avais déjà mis cette interview de Cambadélis sur ce blog, mais il est vrai au beau milieu d'une mêlée de catch

Rédigé par: Mazures | le 30 décembre 2006 à 12:06

merci Claire ;O) je ne sais pas pourquoi ce matin je préfère les Claire aux Catherine.

oui très bonne analyse de Cambadélis et surtout ça :
"On fait beaucoup le reproche aux hommes politiques de penser à la com', mais c'est aussi la manière dont travaillent les journalistes qui les y incite fortement."
ça permet d'analyser plus finement pourquoi les politiques se barricadent à leur tour en choisissant leur contradicteurs, en discutant les contraintes de mise en scène...( à transmettre au belge qui parle tout de suite de césarisme de SR...heureusement certains réfléchissent davantage)

Rédigé par: didier | le 30 décembre 2006 à 12:16

Catherine: tu m'as Cassssssssssssssssssé....
J'apprécie l'exhaustivité de ton argumentation.

Rédigé par: Claire | le 30 décembre 2006 à 12:21

un mot sur Hussein (dont l'exécution arrache une pensée émue au belge)
je remarque que les dictateurs anti américains sont exécutés, tandis que les pro américains comme pinochet meurent dans leur lit. ca c'est insupportable.

par ailleurs j'éviterai de faire des rapprochements avec les "condamanations à mort des pauvres"; il n'y a pas de limites à la connerie, mais, il y en a à l'indécence.

Rédigé par: didier | le 30 décembre 2006 à 12:39

suis pas homophobe
La preuve je te fais un gros poutou sur le Front.

Allez, maintenant va jouer avec tes copains communautaristes : Sangiler, Mazures, Claire, Victoire...et meme Socialiste75

Rédigé par: Belgo | le 30 décembre 2006 à 13:54

Catherine,
note je te prie que Claire écrit "cassé" au masculin.
Etrange fille "militant(e)" qui oublie les "e" à 12h21

Tu oublies les "e" toi Catherine ?

Bah : sans doute une copine à "Didier" : on en connaît l'aune sur ce blog que ces apprentis-fascistes essaient de casser....On voit de tout en politique, neh?
Et surtout chez les Royalistes.

Rédigé par: Belgo | le 30 décembre 2006 à 13:58

Deja que Didier nous avait ramené "Victoire" au masculin...

Le probleme n'est pas tant leur indétermination de genre, enfin sauf en politique (puisqu'ils se disent de gauche mais agissent comme des droitiers), c'est surtout que ces pseudo-socialistes se cachent derriere des pseudo : ils oublient de mettre leur vrai nom pour venir faire du trollage.

Encore un point commun avec Sanlgier-Marcassin...
...le grand lâche extrémiste droitier de ce blog.

Eh le cochon noir, tu l'as oublié que Le Pen était allé sucer les dollars de Saddam Hussein ?
Comme Pasqua, d'ailleurs, étonnant pas vrai...

Rédigé par: Belgo | le 30 décembre 2006 à 14:02

et voilà : le belge s'écrase devant l'évidence de la démonstration.
et la différence de ton entre les posts selon les heures (de l'insulte au "poutou", berk..) je ne le mets pas que le compte de la schizophrénie ou d'une machination comme en voit partout notre stalinien local, mais sur... la bibine bien sûr !

bon allez une bonne nouvelle pour finir l'année :

"Evènement le plus marquant ppour les français en 2006
Résultat du sondage "le Monde " aujourd'hui :
En 1ère position : les manifestations contre le CPE 37,3 %
en 2e position : la désignation de Ségolène ROYAL comme du PS : 25,4 %
en 3e position : le coup de tête de ZIDANE : 15,7%
en 4e position : la candidature de NS à la présidentielle :5,3%

elle est pas belle, la vie ?

Rédigé par: didier | le 30 décembre 2006 à 14:07

mmh cher Didier,

concernant l'éxecution de S. Hussein,
je vais te taper gentiment (je n'ai pas mis un autre adverbe...avec les Royalistes il y a le politiquement korrekt :-) sur les doigts.

Bien sur que l'éxecution incombe aux Américains
1/ en droit, le pays est occupé. Selon les regles du droit international, c'est le pays occupant qui est responsable juridiquement.
2/ tout le monde a bien vu que la logistique était américaine.
3/ la premiere et principale réaction émane de Bush,
qui en endosse la commission (du crime, crétin)
Cette exécution est une faute politique.
Et tu sais qu'en politique, une faute est un crime.

J'en déduis une chose : JE VEUX BIEN PARIER que Mme Royal n'émettra pas de jugement politique sur la peine de mort. Pas le courage politique de prendre un risque politique, tu comprends ? En cela elle differe de FM.

Et puis...elle fait comme Frèche (son bon soutien de l'Herault...) elle a besoin des harkis...des voix du FN...etc, etc. Lepénisation des consciences !
Instrumentalisation de fondamentaux, plutot !

Rédigé par: Belgo | le 30 décembre 2006 à 14:11

Meuhnon je m'écrase pas...
je rejette tes insultes...et j'ai des choses plus sérieuses à faire...tes inconséquences ennuient tout le monde mon puce.

Le combat contre les extrémistes communautaristes,
instrumentalisant la peine de mort.

Et tu en fais partie. Etrange neh ?
Tu es bien représentatif de DdA.
Ca va être un plaisir de vous laminer,
il y faudra le temps et une immense volonté,
mais j'y suis prêt.

Rédigé par: Belgo | le 30 décembre 2006 à 14:15

mmh j'ai relu ta diatribe anti Belgo
franchement rien à foutre.

je connais des militant LGBT chez DSK,
et on peut dire qu'avec toi, Didier, c'est le jour et la nuit. D'ailleurs ils ont tout mon soutien POLITIQUE dans l'abolition des DISCRIMINATIONS.

Je te le redis : un républicain n'a que faire de la distinction homo-bi-hétéro, sauf précisément sur la question des discriminations.

Que tu nous resuces ad vitam aeternam le fait que tu sois une victime, c'est ton blème. Ce qui est plus choquant, c'est ton comportement

C'est précisément à cause de tes comportements violents, qui remontent au moins dans l'histoire des faits notables aux Mignons d'Henri III, que l'inconscient collectif parle d' "enculés".
Ce n'est pas sur, en tout cas, je me pose la question.
Parce que ça fait des lustres que tu te comportes ains sur ce blog. Si tu as un probleme de violence, va le régler ailleurs, je ne suis pas ton psy, et le PS n'est pas un "groupe de parole".

[Contrairement à DdA, peut-etre, ce qui justifierait de l'accusation de "secte" qui tombe souvent sur les Royalistes"]

Ne viens pas mélanger ton communautarisme avec le probleme du comportement républicain.

Pour ma part, tu le sais, je me méfie des bobos qui vont pisser sur la porte des immeubles collectifs, et qui crient ensuite à la violence policière.

Cette duplicité si typique des Royalistes, notamment dans l'approche des institutions , me fait souligner que l'Etat ne vous appartient pas. Enfin en théorie.
Il faudra CERTAINEMENT mettre les choses au point dans le futur. Les politiques doivent des comptes.

Tiens au fait iléou le "bilan de mandat" de la candi-date ?

Rédigé par: Belgo | le 30 décembre 2006 à 14:27

quel pois chiche !
mon propos ne portait pas sur la légitimité de l'exécution de SH, que tout le monde récuse; je faisais simplement un parallèle avec la mort récente de Pinochet soutenu jusqu'au bout par ces mêmes américains; je déplore leur pouvoir persistant, même s'il recule; c'est tout.
bon, j'ai trouvé ton expression "une pensée pour SH" parfaitement déplacée; je suis aussi contre la peine de mort mais je n'ai pas de "pensée" pour ce type qui a assassiné, gazé pendant des années. imagine que des familles kurdes ou chiites tombent sur ce blog et "ta pensée".. mais tu t'en fous, ce qui compte c'est de faire des effets de manche ici.

et ton dernier post.. tu faiblis... ça rappelle la conclusion de la dernière intervention de DSK à la fin du 3è débat : il savait que c'était foutu.

Rédigé par: didier | le 30 décembre 2006 à 14:30

Je viens de voir les images de la pendaison.
SH y est digne, calme.
Bref on en fait délibérément un héros. Histoire de faciliter la réconciliation en Irak.

c'est y pas un beau cadeau de fin d'année pour les marchands d'armes , dont les réseaux passent entre les mailles très larges et très complaisantes des lois internationales?
(Il n'est par exemple pas interdit de vendre des armes à des intermédiaires de pays ne respectant pas les dites lois.)

http://web.amnesty.org/library/index/fraACT300072006?open&of=fra-200

Rédigé par: gael | le 30 décembre 2006 à 14:31

la nullité de la pensée, mon cher Didier,
est plutot de ton coté.

Concernant les kurdes, va donc apprendre par coeur la réaction de ton (ex?) mentor Jack Lang : je te rappelle, et il le fait aussi, que l'éxécution de Saddam Hussein empeche précisément d'analyser le crime de masse contre les kurdes, qui faisait précisément l'objet du 2e proces de Saddam Hussein.
L'affaire est close et le martyre kurde n'aura pas d'enceinte ni d'audience.

Je te je rappelle que le Kurdistan est un réservoir de pétrole.

Enfi, je n'ai aucune honte d'avoir eu une pensée pour un criminel, car la peine de mort est-elle meme un crime horrible, et d'autant plus horrible que son bénéfice (escompté) est politique.

C'est par politique que VGE a laissé tuer Ranucci, que Bush a envoyé des dizaines de pauvres mais assassins à la mort, que Schwarzenegger en a fait autant, etc.
Ces gens-là devraient etre jugés.

On peut dire ce qu'on veut de Chirac, mais avec la réaction de la France à l'éxécution de SH, au moins il a su garder le Temple au milieu du village, et c'est tant mieux. Chirac est un escroc, mais il maintient la tradition de politique étrangère de la France, et ça c'est bien.

Gael, bravo pour ton post, ton point sur les conséquences de la guerre civile en Irak et ta conclusion sur les marchands d'armes. Je le pense aussi. Ca m'étonnerait que tu sois Royaliste. Enfin...c'est un long chemin que de devenir militant.

Rédigé par: Belgo | le 30 décembre 2006 à 14:40

la LGBT je ne t'ai pas, attendu pour la connaître; mais tu n'en sauras pas plus. en tout cas, j'imagine que quand tu les vois tu ne leur dis pas d'aller danser sur Dalida, ou tu ne leur demandes pas s'ils aiment se faire des noirs...

je me doutais bien que tu étais un ignorant, mais à ce point : "enculé" qui viendrait des mignons d'Henri III. c'est du niveau de TF1, ça.
evidemment t'as jamais rien lu des "gender studies", ou encore des rôles politiques accordés aux hommes en Grèce et à Rome et la signification de actif-passif ? non visiblement. On ne t'a jamais appris que l'"hétérosexualité" était un système politique ?
alors restes-en à ton niveau culturel de beauf et continue à pratiquer des insultes de type tribune Kop du PSG.

enfin c'est toi qui es violent; tu as fait jadis quelques confessions personnelles là dessus, et tu m'as défié pour venir te battre avec moi rue de rivoli. tu le sais autant que moi; inutile de nier.

enfin, je sais bien que tu ne comprends pas un traitre de mot de ce que je dis : tu es un sectaire étouffé par sa propre diarrhée verbale (il faudrait calculer le poids de ce que tu as posté sur ce blog depuis le début); je veux aussi prendre à témoin les lecteurs. N'oublie pas que même tes amis t'ont demandé de te calmer, je l'ai lu plusieurs fois...

Rédigé par: didier | le 30 décembre 2006 à 14:42

rien à battre de ton couplet attendu contre la peine de mort
on dirait sarkozy qui cherche les applaudissements

Rédigé par: didier | le 30 décembre 2006 à 14:48

Didier,

par charité je vais tuer ta dinde concernant les dictateurs pro-américains.

Tu dis de belle conneries. Suis fatigué de te donner des leçons. (Et pourtant je n'ai pas tes diplomes mais passons... )

Les Américains ont laissé tuer les dictateurs pro-américains ou les ont liquidés (au sens général si j'ose dire) SI CES HOMMES (ou femmes...) NE LES SOUTENAIENT PLUS.

Par exemple ils ont liquidé 'Face D'Ananas' au Panama.
Diem au Viet-Nam. Stroessner a été écarté. Marcos.
La question pour eux n'est pas de juger, ou pas.
La question est leur interet dans la zone.

C'est précisément le point ou la France peut aider le Monde : elle a des valeurs républicaines véritables, et elle jugerait, elle, si
- la droite bourgeoise ne corrompait pas les institutions par des pratiques dévalorisantes (amnistie, dossiers suspendus, liens étrange...)
- elle se donnait les moyens de faire l'Europe politique.

Mais la droite américaine comme française a cette constante : elle soutient les dictateurs [(Roland Dumas le conseiller de MarieSegolene Royal et de Sassou Nguesso...ou de Bongo...), Pinochet aurait pu être jugé en France (loi de compétence personnelle sur le sort des victimes), HassanII, etc]
POUR DE L'ARGENT.

Voilà ce qui soutient Mme Royal et les candidatures de droite : des intérets d'ARGENT. Argent de notables d'Etat, mais aussi d'entrepreneurs.
A ce jeu qui va gagner dans un systeme capitaliste ?
Je vous le donne en mille Camarades : Sarkozy.

Voilà pourquoi Mme Royal n'ose pas prendre de risques politiques. Contrairement à DSK.

Tiens je parierais bien sur le sujet de son prochain post...Lui au moins c'est une vraie femme politique
(pardon Mr le Député...mais avec le politiquement korrekt ambiant...)

Rédigé par: Belgo | le 30 décembre 2006 à 14:50

et maintenant une faiblesse pour chirac; on aura tout entendu...
chirac et SH dans les années 70, ça te dit rien ?

Rédigé par: didier | le 30 décembre 2006 à 14:50

Belgo , merci le mérite en revient au monde diplomatique (leur site est bien réalisé )
Beaucoup pensent qu'ils sont orientés. Sauf qu'ils sont les rares à etre indépendants financièrement et ne pas appartenir par exmeple à des marchands d'armes (Lagardère etc...)

L'indépendance de la presse menacée - euphémisme -, c'est un des sujets de ce mois.

Rédigé par: gael | le 30 décembre 2006 à 14:54

Pourquoi demander à Belgo de se calmer quand toi même, didier, tu ne te contrôles même pas.
Quant à la pendaison de SH, c'est innacceptable pour plusieurs raisons : l'utilisation de la peine capitale, la privation d'un procès devant la communauté internationale, et en particulier la communauté kurde, ....
Bush et ses compères vont pour voir tranquillement se retirer d'Irak après avoir mis le feu. Le boulot est terminé, il a eu la peau de SH. Papa doit être fier de son fiston.
La Lybie pleure cette exécution, l'Iran l'applaudie. L'Irak se relèvera quand et comment de cette intervention américaine ?

Rédigé par: blabla | le 30 décembre 2006 à 14:56

qu'il poste à nouveau DSK, oui, car ses partisans (les vrais) sont un peu comme des canaards sans tête.
j'espère que l'équipe fera un peu de ménage avant qu'il lise le blog car sinon il ne passera pas de bonnes fêtes, voyant qu'il a été envahi par ta propagande hystérique.

Rédigé par: didier | le 30 décembre 2006 à 14:56

Tiens vlà le marcassin qui se remet difficilement de sa gastro, on dirait !

Rédigé par: blabla | le 30 décembre 2006 à 15:01

Mmh Didier suis obligé de te démentir concernant la rue de Rivoli.

Je n'ai aucune envie de te rencontrer. Pas peur.
Je n'ai pas envie et je ne t'ai jamais invité à te battre. C'est encore un de tes fantasmes et je te mets au défi de faire autre chose que des ambiguités la dessus.

TOUT ton systeme de valeurs, tes méthodes et tes projections sont violentes. Il suffit de lire.

Et ton image sur la société norme hétéro, encore une fois cela releve du communautarisme.
La Grèce n'était pas une République, et tu le sais.
C'était une société de castes.

Que tu t'y referes, comme beaucoup de penseurs droitiers ne fait que montrer votre communauté de pensée, si j'ose dire.

Moi en tout cas je n'oublie pas que la Grèce a inventé
- l'impérialisme (Ligue de Délos)
- le césarisme (Alexandre de Macédoine)
- le militarisme
- et toute une série abominable de ségrégations, à l'égard notamment des femmes, des Arabes, des Slaves, et des pauvres.

Passe donc ton chemin, le Royaliste. Va militer chez Sarko, tu seras bien reçu.

Enfin, JE NE TE PERMETS PAS d'attaquer mes connaissances de la LGBT. La militance LGBT est une chance pour le PS. Rien à voir avec les soutiens parisiens de Mme Royal. Ceux là ont bien des points communs avec le club sarkozyste de GayLib.

Les gens de la LGBT, en vrais militants (de gauche), ont une culture profonde, des analyses complexes et surtout ils font un travail politique posé et courageux. Notamment à Neuilly et voisinage.

Pierre le Belge de Lille

Rédigé par: Belgo | le 30 décembre 2006 à 15:02

Didier décidément ton psy a du se foutre en l'air ou quoi ?

Rédigé par: blabla | le 30 décembre 2006 à 15:06

Le mérite de m'avoir ouvert les yeux...voulais-je dire.
Cet article déjà cité ici
qui avait pour titre :
Etats maffias transnationales comme larrons en foire.

est une synthèse de la "réalité cauchemardesque" de l'état du monde.

http://www.monde-diplomatique.fr/2000/04/DE_BRIE/13634

Rédigé par: gael | le 30 décembre 2006 à 15:08

merci pour le lien..

Ce qui suit pour la culture de Didier :

je ne vais pas applaudir à la mise à mort de Saddam Hussein parce que je combats Chirac !
Et je ne vais pas y inciter mes Camarades !
Quand on combat la peine de mort, c'est sans exclusive !

Bien sur que je n'ai pas oublié les liens Chirac Saddam Hussein.
La ou tu reveles ton incurie militante, c'est quand tu n'analyses pas ces liens, Didier.

Je pense que les liens de Chirac avec Hussein étaient de trois types
- l'armement, Chirac étant lié à Dassault par des liens de famille, entre autres
- le financement. Je suis persuadé que SH a financé la campagne de Chirac en 1974, ce qui motive que Pasqua ait voulu rééditer le coup pour son mouvement RPF et ait été inquité pour violation de l'embargo
Mais ça ne sortira pas, vous verrez, cette affaire de financement de Pasqua. Je vous fiche mon billet...
- le nucléaire. Ce sont avant tout les réseaux industriels et militaires du nucléaire qui ont poussé Chirac à aller vendre Osirak.

C'est là ou tu reveles, mon cher Didier, la superficialité de l'analyse communautariste politique qu'on pratique chez Desirs d'Avenir : vous négligez les sous-jacents économiques des liens politiques.

Par exemple, vous etes incapables de voir que la bourgeoisie soutient Mme Royal pour perpétuer sa politique anti-salariés. Et qu'à supposer qu'elle soit à l'Elysée, Mme Royal, investie par les militants du PS (enfin moyennant une sérieuse torsion de bras) devra des comptes à ses réseaux.? Exactement comme Chirac entretient ses réseaux depuis....quarante ans.

Vous etes superficiels les Royalistes car l'analyse en profondeur du systeme français démontrerait inévitablement l'imposture politique à gauche.
Vous ne pouvez pas vous le permettre.

Pierre le Belge de Lille

Rédigé par: Belgo | le 30 décembre 2006 à 15:21

Belgo t'es un N.A.Z.E

Doù tu te permets de traiter les gens de fascistes dès qu'ils ne pensent pas comme toi?

Connais-tu lvraiment le sens des mots?

Si tu prétendais vraiment vouloir défendre les valeurs socialistes, tu n'insulterais pas à tout bout de champ avec des mots aussi forts chaque intervenant qui te serait "parasitaire".

Je préfère t'ignorer, mais ce qui est sûr, c'est que je ne cèderais pas à votre chantage moral.

Quant à Catherine et autres baudruches, qu'elles aillent se faire voir!

Rédigé par: Claire | le 30 décembre 2006 à 17:22

http://www.senat.fr/evenement/archives/D22/monde.html

Rédigé par: la baudruche | le 30 décembre 2006 à 17:54

http://www2.dw-world.de/french/nachrichten/3.223287.1.html

Rédigé par: la baudruche | le 30 décembre 2006 à 18:41

mm "Claire" alias Didier je me passe de ton accord.
Me faire traiter de naze par un bourge me remplit d'aise. Passe ton chemin...ici c'est FN-free.

Je pense que tant que vous serez avertis qu'il y aura des rétorsions si vous venez poser vos propos communautaristes, eh bien vous respecterez les socdems.

Les droitiers, je les connais: ça ne respecte que la force.

Regarde Sanlgier : on le voit moins trainer par ic. Par ailleurs, Marcacochon, ça ne t'écorche pas trop la bouche d'écrire CRIF ? Eh bien c'est déjà ça de gagné.
Un jour, les types comme toi seront montrés du doigt dans la rue. J'attends ça avec impatience.
Et qui sait ? Peut-etre que j'irai te voir...
A mon avis, tu dois être connu à Eupen...

Merci pour tes liens, Catherine. J'ignorais.
Par ailleur, j'ai oublié de préciser deux choses sur l'exécution de Saddam Hussein :
filmer une éxécution est bien dans les manières répugnantes des Croisés communautaristes de la guerre.
Non seulement c'est une atteinte à la personne (outre le reste) mais c'est une atteinte à la culture islamique, où l'image d'un mort n'est pas représentée.

Rédigé par: Belgo | le 30 décembre 2006 à 19:24

Quand je vois ce que tu proposes comme liens,
Catherine, je m'apaise en me disant qu'il reste un espoir. Le problème, vois-tu, c'est qu'en France le césarisme a pénétré tous les esprits, et que nous attendons d'abord de nos leaders.

Pour améliorer (mon moral assez bas :-) la combativité socdem, je pense que ces leaders doivent encourager l'esprit d'entreprise (politique ou autre) chez les militants.

Encore merci Catherine.

Rédigé par: Belgo | le 30 décembre 2006 à 19:28

un article du figaro!

http://www.lefigaro.fr/international/20061230.WWW000000074_antoine_sfeir_rien_ne_va_changer_en_irak.html

Rédigé par: leon | le 30 décembre 2006 à 19:39

Tu es absolument ridicule.
Je te mets au défi de trouver un seul propos communautariste ou FN que j'ai dit.
On dirait vraiment un gamin qui connaît trois mots comme insultes et qui les ressort à tout va.
Pauvre type faut te faire soigner

Rédigé par: Claire | le 30 décembre 2006 à 19:50

l'ignorance à ce point c'est grave : "la grèce n'était pas une république" ça ne veut rien dire, la Grèce à l'époque; il y avait des cités démocratiques et d'autrs oligarchiques; ya rajouter la macédoine.. lol c'est vraiment une macédoine
et en plus je ne les défends pas; dès qu'on prononce un mot toi tu penses qu'on est pour ou contre c'est ridicule; je faisais allusion aux analyses de ce qui signifiait être actif/passif dans l'antiquité ( voir Foucault et d'autres); rapport à ton analyse de l'origine d'"enculés". passons
la menace rue de rivoli tu l'as faite point final; tu dénies comme un accusé penaud qui ne sait pas quoi dire d'autre.
et tes rodomontades sur tes copains LGBT je m'en tape; je dis que t'es mal placé avec tes vannes de gros beauf pour jouer le copain des gays. car tu te moques du mot, mais que veut dire le G de LGBT ? Gouine ? crétin fini.

ma pauvre Claire, tu vois que c'est insoluble.

Rédigé par: didier | le 30 décembre 2006 à 20:00

une dernière chose les deux "colleurs d'affiches" de DdA : et je vais encore (une fois :-) montrer que vous etes des communautaristes, Claire et Didier

vous n'avez pas eu une seule phrase sur la peine de mort appliquée à ce criminel. Sur la peine du mort tout court d'ailleurs.

Les seuls pays à se réjouir de l'éxécution de Saddam Hussein sont des pays communautaristes : Israel, la Grande Bretagne, les USA,....et l'Iran.

Etrange sac, n'est ce pas : on y met des violents...et nos deux trolls Royalistes, Claire et Didier.
Quant à nos fondamentaux socialistes, je ne sais pas s'ils y trouvent leur compte (Catherine le montrait, le PSE condamne aussi)

CQFD.

Tiens, un autre point commun entre votre idole (je ne la nommerai pas, par pudeur) : l'un et l'autre se sont fait photographier avec un cheval blanc : l'un rentrant à Bagdad, l'autre lors de la campagne interne. Les césaristes ont toujours aimé les chevaux blancs : la Bible, vous comprenez....

Enfin, sur la Grèce-modele-des-communautaristes- et de ce cher Didier grrrrrand amateur de Platon : la Grèce antique n'a JAMAIS été ni une République (même au temp s de Péricles, sf pour l'aspect tirage au sort) ni une démocratie.

Je l'ai dit bien souvent : le but des Royalistes, c'est la société de castes. Comme aux USA. Comme en GB. Comme en Grèce antique, en Iran (actuellement) ou en Union Soviétique. La bureaucratie peut prendre les icones qu'elle veut : sa base de travail, c'est l'exploitation. On n'en parle JAMAIS, chez les DésireuxD'Avenir. Tu m'étonnes : dans la société de castes, on ne parle que de sociétal, c'est bien connu.

Ici à Lille on connait : les bobos nous serinent : l'Inde, l'Inde, l'Inde. Et pourquoi ?
Parce que l'échec de la Ve les met mal à l'aise.

Fin de règne pressenti pour les bobos, à moins d'avoir une rallonge Royal...

En vous réjouri

Rédigé par: Belgo | le 30 décembre 2006 à 20:46

un bon baromètre pour distinguer démocrates et communautaristes :

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/international/proche_moyenorient/20061230.OBS4945/les_reactions.html

Quant à Mme Royal....silence radio.
Comme Sarkozy....un point commun de plus.

Tiens au fait, le troll Royaliste Didier : c'est comme Pinochet. Sarko a refusé de répondre. Et Mme Royal ?
RIEN, n'est ce pas ?

Rédigé par: Belgo | le 30 décembre 2006 à 20:49

le belge t'es idiot et immonde
tu dis ce que les gens doivent dire; ton concert attendu contre la peine de mort on n'a pas besoin de toi pour le faire. t'es toujours en train de mettre les gens dans des cases; typique faf bolchevique.

et je te répète, imbécile que la grèce ça ne veut rien dire; il n'y avait que des cités plus ou moins indépendantes et et parfois hégémoniques; il faut donc parler d'athènes ou de sparte ou de thèbes etc...
et evidemment ce n'étaient pas des républiques, le mot et la notion sont latines. mais c'est trop long à t'expliquer; tu mélanges tout et ne comprends rien; je préfère me réserver pour quelqu'un qui serait au niveau.

Rédigé par: didier | le 30 décembre 2006 à 20:56

mmééééé oui: continue.
On voit bien quel soin vous mettez à cultiver le pauvre peuple, chez les Royalistes...

Completement à l'opposé de la tradition de culture populaire chez les socialistes, note bien...

Continue à faire des distingos : vous les bourgeois vous savez bien faire ça : on connait le truc : les exceptions vous permettent de toucher la rente.

Avec le cheval blanc j'ai touché juste, neh ?
Et pourtant les photos sont là....
TOUS ceux qui ont fait du mal au peuple français ont choisi des chevaux blancs : Boulanger, Pétain, Mme Royal, De Gaulle, et on représente même Jeanne d'Arc sur des chevaux blancs (les rois aussi...)

En fait vous n'arrivez pas à vous sentir bien sans un Chef, un ou une Commandeuse, neh ?
Va-t'en t'étonner si tous ces Royalistes ont l'air équilibré ! Quand on voit ce qu'ils font sur ce blog...Pourtant, après le sale tour des vrais-adhérents-faux-militants, la pudeur était de mise. Mais non ! Et ca va continuer.

Tres bien. J'ai toujours détesté les césaristes.
ET JE SUIS SUR que les socdems les plus droitiers, eux aussi détestent les autoritaires.
Ca va être l'occasion de quelques mises au point.

Rédigé par: Belgo | le 30 décembre 2006 à 21:06

mmh "concert attendu contre la peine de mort"
....pas du tout...je pense qu'il faut un certain courage pour s'opposer à ce qui a été fait contre Saddam Hussein. C'était un criminel de la pire espèce, mais à propos de son exécution, et de la vigilance sur les fondamentaux, je préfère me trouver en compagnie de Robert Badinter ou même d'Angela Merkel que de gens commes les militants du FN ou des militants de DesirsDAVenir.

Dans ceux qui s'en réjouissent, du FN (sotto voce) à Bush, il y a toute la panoplie des communautaristes, bref des antirépublicains. Chacun son camp.

Dommage que le deuxieme tour de la Présidentielle, si ce que je crains se réalise, n'opposera que deux communautaristes. Elle est dans un triste état, la République ! Mais bon...ne désespérons pas. Quand je vois Catherine, je respire.

Tiens, je vais aller saluer Quidam Lambda.
Bonne nuit Camarades.[enfin, ils se reconnaitront!]

Rédigé par: Belgo | le 30 décembre 2006 à 21:12

bien pour la grèce t'as compris tu la fermes.
il te reste tes conneries de cheval blanc et tes rapprochements foireux...
c'est ça le terme qui te convient le mieux : foireux.

je vais te dire un secret : "on" va gagner l'an prochain, je dis on" = les socialistes; et on emm.. les fafs bolcheviks comme toi; il te reste la Corée du Nord pour tes vacances; ah non tu vas me dire Chavez teeellement plus branché; tu peux prendre ton temps il veut rester jusqu'en 2030. je te verrais bien là bas moi au Vénézuela, pour un bon bout de temps; je te paie le voyage si tu veux; aller simple, hein...

Rédigé par: didier | le 30 décembre 2006 à 21:16

sur l'article que t'as envoyé, troll rouge, il y a les interventions de hollande et Lang très vigoureuses contre l'exécution de SH; mais tu ne les cites pas ça ne va pas sans ton tableau... très stalinien ça de couper les citations ou truquer les photos (ou les videos.. hem)
si tu vois cet empafé de quidam, dis lui merde de ma part.

Rédigé par: didier | le 30 décembre 2006 à 21:20

apres ce repos bien mérité
on vous attend avec impatience sur le blog
il s est passé pasmal de choses depuis votre dernier post
ce serait bien de réagir
de relancer de thèmes de débats
et de prolonger l'expérience du meet up
Bonne année 2007!!

Rédigé par: sasha | le 30 décembre 2006 à 21:29

mmh sur la Grece et les Grecs je te les laisse...
mais sur l'histoire de la Grece je pense que je pourrais t'en remontrer. J'espere que tu en feras autant en plaçant une porte, ou alors un escalier. Tu m'as compris.

Sur la peine de mort et Segolene Royak, je suis mieux informé que toi
http://fr.news.yahoo.com/30122006/5/execution-de-saddam-hussein-segolene-royal-exprime-un-sentiment-de.html
comme quoi tout arrive ! Apres 15h d'atermoiements, notez le bien...Enfin tout arrive...
Le bon c'est qu'elle ait pris position.
Je n'irai pas imaginer que ses conseillers lisent ce blog ;-))))))))). Ben voyons. C'est naturel tout ça !

Je veux bien m'excuser aupres d'elle SI elle fait une mise au point pour ses photos avec le cheval blanc.
Sisi, tout arrive...

Rédigé par: Belgo | le 30 décembre 2006 à 21:29

pas d'accord avec tes dernieres salissures royalistes.
Je t'ai parlé de Lang voici dix heures.
Quant à Hollande, ça fait longtemps que je prends ses déclarations pour ce qu'elles valent, tu sais...

Tu me diras, un type aussi....kkkkkkultivé que toi n'a pas le temps de tout lire. Je comprends.
N'oublie pas de lire le Projet PS.
Ca vous aidera chez DesirsDAvenir

Rédigé par: Belgo | le 30 décembre 2006 à 21:34

ahaaa tu recules sur tous les plans.. SR s'exprime.. un peu de patience... et le cheval blanc t'es moins sûr hein ? remarque ne te gêne plus pour insulter SR visiblement l'équipe DSK laisse tout passer puisqu'elle te laisse parler malgré tes avanies...
je sais que tu es mensuisier; c'est sans doute la seule chose que je trouve sympa chez toi.

Rédigé par: didier | le 30 décembre 2006 à 21:39

aaaaaah mais je comprends tout : C'EST PARCE QUE tous les démocrates européens se sont élevés contre les traitements inhumains et dégradants imposés à ce criminel de Saddam Hussein que nous avons la réaction de demaaaaainn !!!!!

ooooh, vous croyez que c'est l'explication à ces DOUZE heures sans réaction ? Je n'ose pas y croire.

Rédigé par: Belgo | le 30 décembre 2006 à 21:40

http://fr.news.yahoo.com/30122006/5/sans-abris-segolene-royal-prone-un-vaste-plan-pour-lutter.html
ça aussi c'est sur le même site
j'imagine que c'est nul, des mots, t'y crois pas parce qu'elle est de droite etc..
pfff

Rédigé par: didier | le 30 décembre 2006 à 21:43

je ne recule pas NON plus sur le cheval blanc.
MAAAAIS si elle veut bien s'excuser de s'etre fait photographier avec ce symbole d'officier...

Tiens au fait pourquoi ces photos ?

Populisme....populisme....comment ils disaient encore en Grèce : "du blé pour ces métèques" ?
aaaah, la BELLE époque hein Didier ....
Alexandre le Grand, Pâris, tout ca, le Gay Pâris...
La ggggrrrrrande politique quoi...

Rédigé par: Belgo | le 30 décembre 2006 à 21:43

Bon Belgo tu délires complètement avec tes chevaux blancs et ta """"démonstration""" est en effet complètement foireuse!

Franchement je dois avouer que tu me fais même rire,par le nombre d'énormités que tu débites à la phrase.

Moi je retourne au galop sur mon cheval blanc....

Rédigé par: Claire | le 30 décembre 2006 à 21:43

c'est bien....le galop vers la droite stp...
c'est la direction du Royalisme....

Rédigé par: Belgo | le 30 décembre 2006 à 21:45

"aaaah, la BELLE époque hein Didier ....
Alexandre le Grand, Pâris, tout ca, le Gay Pâris...
La ggggrrrrrande politique quoi..."

ça y est y braille, avec la chopine d'affligem à côté et son nez qui rougit...

Rédigé par: didier | le 30 décembre 2006 à 21:48

tu vois c'est toi qui te fais botter le belge par claire et moi car nous sommes deux personnes différentes (oui je sais, t'avais envie de vanner là dessus aussi.. j'imagine)

Rédigé par: didier | le 30 décembre 2006 à 21:50

http://fr.news.yahoo.com/30122006/5/sans-abris-segolene-royal-prone-un-vaste-plan-pour-lutter.html

ça, ça porte un nom : récupération politique.

D'ailleurs tous les politiciens sociétaux se pressent Canal St Martin : Delanoe, Klarsfeld, Royal...

Au fait, elle est membre de QUELLE association MarieSegolene Royal ? Elle est syndiquée où ?
[vu son bleme aux prud'hommes, ça m'étonnerait qu'elle soit à la CFDT...enfin tout est possible...]

Il y a une grosse différence entre s'occuper des sans abri (probleme sociétal) et lutter contre l'exclusion/la pauvreté [probleme social lié à la spéculation, la pénurie de logements, la politique patrimoniale bourgeoise, etc, etc].

Tu sais mon gars, tous les politiciens de la Terre peuvent signer les Chartes Hulot ou DonQuichotte.
J'applaudirai quand on entravera l'exclusion.
Je n'oublie pas que toutes ces politiques sociétales sont in fine payées par le contribuable, càd essentiellement par les salariés, qui sont eux meme dans un processus d'exclusion.

Pas par le spéculateur.

Il y a une grande différence entre traiter un arbre contre les maladies, scier les branches malades, ou replanter un arbre sain.

Et un arbre sain veut dire un arbre débarrassé de l'exploitation bourgeoise. Meme la politique de HLMs n'y contribue pas, car la propriété reste aux mains des puissants. Les sociétés de HLMs modernes : la main morte d'Ancien Régime appliquée à la société de castes.

Temoin la recente affaire de la Carolo, ou alors des HLMS de Hauts-de-Seine, entravée par Toubon...

Oui, il y a une grande différence entre signer la Charte de Don Quichotte et lutter contre le capitalisme. Et Mme Royal le sait bien : seule compte l'investiture. Ensuite le/la Président(e) est libre de tout engagement. Et nous n'avons AUCUNE garantie.

Mme Royal vient encore de se fendre d'un...distingo...[bourgeois] entre ses idées et le Projet des militants socialistes :

http://fr.news.yahoo.com/30122006/5/segolene-royal-se-felicite-que-le-ps-soit-uni-derriere.html

Bonne réflexion,
Pierre le Belge de Lille

Rédigé par: Belgo | le 30 décembre 2006 à 21:55

et je ne suis pas dupe :

comme Rebs' et l'autre aventurier, là, savent PARFAITEMENT qu'ils ont réveillé un monstre qui dort ;-)
à savoir la sensibilité socdem de ce pays, et réveillé par des mauvaises manières,

je suis PARFAITEMENT conscient que nous allons avoir une surenchère accélérée (normal les élections c'est dans six mois, pourquoi travailler avant...on pourrait croire qu'ils sont sincères) de nos caciques hollandais pour faire croire qu'ils sont AMIS des socialistes démocrates.

Reste a savoir si ceux ci hésiteront entre les sirenes du pouvoir et le devoir de vérité. C'est humain.

Toutefois, "le monstre" est réveillé, gare à ceux qui sont sur le pasage de l'éléphant social démocrate.
Je vous le dis : un groupe socdem bien affuté a le meilleur devant lui.

Amis Royalistes, vos c... communautaristes ne peuvent rien y faire. Vous aurez le choix entre la surenchère et le suivisme. Et ça, c'est BON.

Rédigé par: Belgo | le 30 décembre 2006 à 22:01

désolé pour tes deux derniers posts je m'endors avant la fin... trop chiant.
je vais finir par regretter ta période bien grasse, là, tu te rappelles, les recettes ?

Rédigé par: didier | le 30 décembre 2006 à 22:04

et surtout, pourquoi ne pas êtgre sincère ? tu es rouge, pas DSK; alors dis le pour qui tu roules, quelles sont tes références.. (à moi de faire l'inquisiteur)
pour moi tu es une taupe ici; tu fais des fiches, prends des notes, fais des rapports; tu dors peu tu es partout (comme la revue)... angoissant.

Rédigé par: didier | le 30 décembre 2006 à 22:08

http://www.liberation.fr/actualite/politiques/225909.FR.php

pour toi l'énigme du blanc : "candidata" (je t'en avais parlé) / henri IV (tu l'avais oublié celui là; un "communautariste" aussi ? lol / audrey Hepburn
pas mal vu

tu vois ptit autodidacte : au lieu de t'occuper des mignons d'Henri III, pense au cheval blanc d'Henri IV lol

Rédigé par: didier | le 30 décembre 2006 à 22:13

encore un cadeau pour ta cul ture
http://www.lambda-education.ch/content/menus/histoire/antiquite.html

ce qui comptait c'était le statut social et pas le sexe.. on apprend ça en hypokhâgne ou 1ère année de fac

Rédigé par: didier | le 30 décembre 2006 à 22:19

c'est bien ce que je me tue à te dire :
la société de castes.

Tiens quand tu verras ta diva,
n'oublie pas de rappeler que François Mitterrand a preté des Super-Etendard avec missiles Exocet à Saddam Hussein . En quoi le vieux droitier faisait DEJA dans la politique communautariste (anti chiite).

Comme quoi le fait d'etre chiite ou juif ou bengali ou belge ou homosexuel change quoi que ce soit à la guerre. Mais non ! Il a fallu armer ce type.

Plus besoin du dictateur ? Menaces de déséquilibre régional ? D'émancipation arabe ? Hop ! On tire l'échelle et le pendu cede la place au nouveau proconsul américain. Et de distinguer le premier ministre chiite des composantes sunnites, des coptes hétérosexuels des coptes myopes, etc...

Une petite précision à l'intention de tout lecteur :
cher Didier : le parti socialiste a toujours été composé de deux familles : socdems ss ou socialistes sl, et Rouges ss ou socdems sl. La nouveauté de ces quarante dernieres années, c'est l'émergence des technocrates, qui n'ont AUCUN interet à ce qu'on théorise leur action.

Ce que je fais ici ? Simple : je defends mes Camarades socialistes sl. Si ce rempart tombe, nous autres Rouges seront directement menacés par le libéralisme technocrates. Et comme tu le vois, je m'emploie a renforcer le "ventre mou" du Parti contre la droite dure des technocrates. Un peu de gymnastique.

De plus, je prépare ici un grand rêve : le retour sur le Congres de Tours, provoqué par l'illusion autoritaire [si chere aux fabiusiens, grands amateurs du socialisme d'Etat]. C'est la conséquence ultime de la chute du Mur de Berlin : la recomposition de la gauche en France. Oooh j'entends déjà tes c... : regarde donc ce qui s'est passé en Italie.

Ou alors en Allemagne. La la droite du PS a continué son petit jeu d'exclusion des Rouges. Tout le monde l'a compris : les technos droitiers se greffent sur la social-démocratie pour la régenter.

C'est bien ce que fait Mr Hollande.
Et mon but tout personnel est de conscientiser mes Camarades sur leur grande responsabilité face au peuple français. Parce que le Parti, c'est NOUS (deux sensibilités) qui l'avons construit. Les technocrates nous dominent, mais ils sont pourtant le simple fruit de la politique SFIO d'une élite alternative.
Gros fiasco de ce coté là : comme d'habitude chez les socdems, aucun controle de qualité sur le produit fini... Regarde les subventions aux entreprises pour l'emploi : il faut attendre les années 2000 pour COMMENCER un controle de suivi. Eh bien on va le faire, en tout cas je l'espere, pour les élus et les technocrates du Parti. Si tu regardes bien, les germes de ce controle sont dans le Projet...tu m'étonnes qu'elle n'en veuille pas !!!

Rédigé par: Belgo | le 30 décembre 2006 à 22:52

Et pendant ce temps :

- Donner de vraies chances aux jeunes, ces retraités d'après-demain.
http://laurentfabius2007.over-blog.com/article-5063740.html

- C'est la justice et le droit internationaux qui subissent là un échec cinglant ! (par Laurent Fabius)
http://laurentfabius2007.over-blog.com/article-5067625.html

-Les adieux discrets de Kofi Annan
http://laurentfabius2007.over-blog.com/article-5074591.html

Vous ne lirez sans doute pas ces articles, mais il faudra bien, un jour, prendre position sur ces sujets...

Rédigé par: Bruno Lamothe | le 30 décembre 2006 à 22:55

je veux reproduire ici une citation de Melenchon qu'il vient de poster sur son blog (il est rouge techno, lui)

"Vite pendre Saddam puisque c'est le début de l'Aïd en sorte que l'arbitraire contienne la provocation religieuse sans laquelle les bigots ne trouveraient pas leur compte dans le meurtre d'un ennemi! "

Le communautarisme est ainsi clairement imagé.
Tu crois qu'il y a des bigots chez DdA, Didier ?
Moi je dis que oui. Etonnant vu cette Direction tres triangle-équerre-maillet, non ?
Enfin les roles traditionnels sont respectés chez les conservateurs : les maçons à la tete, bien assis dans leurs chaires d'élus, et la piétaille bigote ou agitée de passions diverses. Bref le beau groupe césariste typique.

Rédigé par: Belgo | le 30 décembre 2006 à 22:56

J'aimerais terminer sur un message d'espoir. Je n'en ai pas. En échange, est-ce que deux messages de désespoir vous iraient? (Woody Allen)

Bonne nuit

Rédigé par: Bruno Lamothe | le 30 décembre 2006 à 22:59

Bruno,
content de te lire.

Je veux revenir ici sur ton post du 12 décembre.
Bien sur que les fascistes utilisent des orateurs populistes. Certes. Et NOTRE contremesure fondamentale consiste à éviter de tels orateurs, ET à constituer des organisations collectives.

Je te ferai remarquer que le PS actuel dans son organisation typique en Europe, avec son systeme de courants , permet à la fois de tels orateurs (Montebourg, Peillon, Di Rupo...) et ne permet pas d'organisations, à part des satellites type FJJ.
Ou sont les piliers d'antan ? Ni syndicats, ni coopératives, le MJS sous tutelle (en Belgique : crainte 1950 des Faucons Rouges trots') ou quasi (en France), etc.

Cependant, je veux le réaffirmer : les régimes autoritaires ne peuvent naitre et croitre que par l'aveuglement des leaders des groupes. Dans le crime nazi, les responsables de divers groupes ont leur part dans la création de l'etat totalitaire (en Italie aussi) : dirigeants de coopératives socialistes italiennes, députés socialistes en France, responsables maçons qui ont tenté l'aventure, et pendant la guerre de nombreux responsables de communautés persécutées. Ce probleme est tres bien décrit par Martin

J'en tire une seule conclusion : cela signifie que notre dirigeants ACTUELS ont une responsabilité PARTICULIERE de vigilance envers le blairisme qui se répand sur le continent : tu n'ignores pas ce qui se passe en Pologne (homophobie), en Espagne (logements), en GB (soutien à l'invasion illégale de l'Irak), en Belgique (abandon de la compétence judiciaire universelle sous pression US, instrumentalisation du FN) et maintenant en France (instrumentalisation FN, culte de la personnalité comme en PL-B (Di Rupo)-GB)

Je ne peux laisser passer que la seule responsabilité de l'émergence du fascisme vient des orateurs ou du systeme politique. Elle vient AUSSI du soutien capitaliste, et de l'inefficience des dirigeants de la classe ouvriere.

Si ceux ci ne sont pas vigilants, c'est aux militants de faire leur travail. NO PASARAN.

Bonne fetes de fin d'année, cher Camarade,
Pierre le Belge de Lille

Rédigé par: Belgo | le 30 décembre 2006 à 23:07

le probleme de l'inefficience des leaders est tres bien raconté par Martin Gray dans son livre.

En clair : si Blum n'avait pas appliqué la stratégie politique extérieure habituelle de pourrissoir lors de la Guerre d'Espagne, les franquistes et nazis auraient été battus par les Républicains. Je suis conscient qu'il mettait en balance les jeux staliniens dans les forces républicaines avec son désir de combattre le fascisme, cependant il a ECHOUE.

De plus, pour etre bien clair, je ne suis pas sur que Blum ait été parfaitement net dans les mouvements sociaux de 1936. Je suis en train de relire les Cahiers Maurice Thorez, et le point de vue PC est de dire que LA DIRECTION PS n'a pas bougé pendant les greves. Et n'a bougé qu'apres la fraternisation des militants SFIO-PS avec les grévistes PC-CGT.

Je n'en tire qu'une conclusion : qu'est ce qui empeche que l'on revienne sur le Congres de Tours ?
LA on pourrait ENFIN discuter de l'éradication de la misere et du phénomene des SDF. Reve ou réalité ?
Fantasme, ou projet politique ?

Apres tout, l'UMP est bien une recomposition de la DROITE. QUAND est ce qu'on va COMBATTRE la droite autrement qu'avec des mesures sociétales ?
Càd payees par le contribuable ?

Les sociétaux de DdA ont beau venir nous donner des leçons, tant que nous ne BOUGERONS pas RIEN n'évoluera en France. CA FAIT CINQUANTE ANS QUE LES SOCDEMS NE BOUGENT PAS EN FRANCE !!!! Ou quasiment pas...

Rédigé par: Belgo | le 30 décembre 2006 à 23:15

Léon,
mercipour le lien vers Antoine Sfeir.

Je vous conseille son livre récent 'vers l'Orient compliqué'. Je l'ai échangé contre les Bienveillantes et j'en suis bien atterré !

Rédigé par: Belgo | le 30 décembre 2006 à 23:38

Didier, tu es le plus fort !!! :)

Rédigé par: socialiste75 | le 31 décembre 2006 à 00:49

- "Dans le crime nazi, ... et pendant la guerre de nombreux responsables de communautés persécutées" ont leur part aussi...
En vérité, le crime nazi passe aussi par des manipulations structurées pour diviser, culpabiliser, instrumentaliser les victimes.
Une description détaillée :
- "Carnets du ghetto de Varsovie, 6 septembre 1939 - 23 juillet 1942" par Adam Czerniakow (La Découverte).
L'auteur était président de la communauté juive de Varsovie. Son témoignage au quotidien retrace les tentatives des persécutés pour garder leur dignité dans un monde de chantages, de famine, de terreur systématique.
Plutôt que de collaborer à la préparation de l'expulsion des juifs du ghetto (pour Auschwitz), l'auteur s'est suicidé en juillet 1942. Par désespoir complet, par impuissance, certes pas en "prenant sa part" dans l'extermination des siens.
Son journal n'est ni réécrit, ni censuré.

Rédigé par: Mazures | le 31 décembre 2006 à 08:14

Certes manipulation il y a chez les leaders césaristes.
C'est à nous de combattre cette manipulation.
En somme de ne pas laisser faire.

Je te rappelle que le Parti Socialiste a cessé toute implication dans la lutte contre le FN sous Mitterrand.
Cette lutte a été sous-traitée à SOS-Racisme,
dont l'appellation rappelle simplement le caractère SOCIETAL.

J'attends toujours, Mazures, ta condamnation des propos de Sangiler-Marcassin, parlant de Lego et de fours. Ces salauds du FN doivent etre combattus.
Et taire la manipulation des mots, c'est permettre à la Bete de revenir.

Maintenant, c'est pas trop de bon gout de rappeller à longueur de copier-coller ce que ces salauds ont infligés aux communautés sur le territoire français notamment. Je t'invite à évoquer moins en détail, mais à condamner plus fortement.

Tu trouveras toujours des exemples de Justes ou de héros. Le problème, c'est d'une part qu'un ensemble de gens payés pour ça n'ont pas fait leur travail [la police républicaine n'a pas protégé les citoyens...et surtout ses dirigeants n'ont pas refusé d'agir] et qu'un ensemble de gens attirés par l'argent et le pouvoir ont nié toute norme civilisée pour en tirer profit : en dénonçant, en abusant, en spoliant, etc.

Oh ce n'est pas des grands mots : ça se passe en Irak ou en Palestine tous les jours, de nos jours.
Mais ça ne gene personne, neh ?

Rédigé par: Belgo | le 31 décembre 2006 à 08:56

bonjour à tous, un peu de lecture..

http://web.ifrance.com/actu/politique/62383

Rédigé par: leon | le 31 décembre 2006 à 09:28

"
Le oui de DSK au TCE...
sachant que l'on combat les paradis fiscaux , que l'on sait qu'imposer
différemment et selon les pays qu'ils traversent,
des capitaux circulant librement va provoquer la diminution des recettes fiscales publiques et augmenter la richesse privée...

que l'on sait que le TCE reconduisait la règle
de l'unanimité permettant à un seul pays de bloquer l'harmonisation des fiscalistés...

Si quelqu'un est de taille à s'attaquer à la question....

Je ne demande qu'à etre convaincu par des arguments
lumineux.

Lucifer contre Dracula , belle affiche
"

Je reposte car je n'ai rien fait de mieux en terme de
synthèse...

Autre question :

la problématique de la détermination du niveau d'impots selon que l'on est un petits pays ouvert ou un grand pays ....

C'est pas des questions de pédés ca n'est-ce-pas ?

(pardon didier , j'essaie de m'adapter au niveau
de ce blog :)

Rédigé par: gael | le 31 décembre 2006 à 10:32

Gael,

peux tu me rappeler la règle fiscale actuelle de la communauté européenne?

Rédigé par: selene | le 31 décembre 2006 à 10:48

SR passée de la 49è à la 23è place dans le coeur des Français; voilà une nouvelle qui va réjouir tout le monde ici !

Rédigé par: didier | le 31 décembre 2006 à 10:51

Mais Didier , tu es devenu un homme en résistant
aux agressions homophobes , non ?

J'en suis devenu un en résistant aux agressions de la laideur, de l'injustice , de la bestialité.

Je me demande Didier et Belgo si vous ne nous prendriez pas pour des imbéciles.

Vous pourissez ce blog avec la technique très répandue de l'écran de fumée pour éviter la lumière , les discussions importantes la meilleure compréhension
des questions importantes.

Rédigé par: gael | le 31 décembre 2006 à 11:14

didier,donnez vos sources!

http://www.lefigaro.fr/france/20061231.WWW000000007_zidanenbspreste_lenbspchouchou_des_francais.html

Rédigé par: leon | le 31 décembre 2006 à 11:19

gael, il suffit de ne pas rentrer dans leurs jeux!

Rédigé par: leon | le 31 décembre 2006 à 11:22

"
peux tu me rappeler la règle fiscale actuelle de la communauté européenne?"

Selene , justement yen a pas c'est bien le problème.

Mais si tu as des infos nouvelles , je suis preneur.

Rédigé par: gael | le 31 décembre 2006 à 11:26

leon , on peut leur demander collectivement de régler
leur différent par mail.
Ca vous interesse vous ?

Rédigé par: gael | le 31 décembre 2006 à 11:30

j'ai trouvé ça..

http://www.fontaneau.com/directives/meresetfiliales2/01.htm

Rédigé par: leon | le 31 décembre 2006 à 11:40

Eh oui, pas de régle fiscale commune actuellement! c'est bien le problème.

Sans le vote du TCE (bien imparfait mais qui permettait au parlement européen de décider de lois bien au delà de ses prérogatives actuelles), nous risquons de stagner encore longtemps dans la non décision.

c'était , avec l'influence augmentée du parlement en matière financière et politique, la seule raison déterminante de voter pour le TCE.

Ensuite, que la procédure de changement de constitution fut verrouillée, certes, mais pas plus que maintenant.

Bon, moi, le fait que les français ont majoritairement voté Non ne me désole pas plus que çà, mais cela rend les avancées politiques et sociales plus difficiles que si le TCE avait été adopté

c'est tout, c'est derrière nous, ce qu'il faut avoir présent à l'esprit, c'est que les partisans du oui de gauche et du non de gauche voulaient la même chose, et qu'ils se sont opposés sur la méthode: avec ou sans le TCE.

Le vote passé, rien d'irréconciliable dans les objectifs et les exigences.

Il faut avancer, avec des leaders politiques capables de faire aboutir nos espoirs et nos exigences.

Rédigé par: selene | le 31 décembre 2006 à 11:47

Selene tu te trompes,
la règle de l'unanimité sur la fiscalité était reconduite dans le TCE.
Ce traité est enterré , heureusement.

Rédigé par: gael | le 31 décembre 2006 à 11:55

merci Leon , j'irai jeté un oeil. Je vous laisse.
Bon WE.

Rédigé par: gael | le 31 décembre 2006 à 11:58

Je ne sais pas si je me trompe,franchement, cette période est derrière nous, mais la règle de l'unanimité, c'est maintenant, alors ça ne pouvait pas être pire, et puis le TCE permettait de gérer les normes fiscales différemment de la loi, et cela pouvait être une ouverture vers une Europe plus avancée, ne serait ce qu'au titre des coopérations renforcées etc..

Mais je ne vais pas me faire le défenseur acharné du TCE qui n'était pour moi qu'un outil vers autre chose, absolument pas un but.

C'était à mon avis "bon à prendre", mais comme un pas vers ce que je voulais, pas autre chose.

Rédigé par: selene | le 31 décembre 2006 à 12:15

Mr Strauss-Kahn,

Je ne sais pas au nom de quoi vous dîtes 'notre' société est en péril. Ecrivez plutôt 'ma' société...parce que la mienne, par exemple, ma société n'est pas en péril. Je suis jeune, actif, militant et j'ai de bonnes raisons d'être optimiste et chaque jour qui passe me fait dire que tout est possible..et non de suivre vos incantations défaitistes.
Mais je devine que ça doit vous faire du bien après la défaite de noircir le tableau en sous-entendant 'avec moi, on aurait pu s'en sortir'. mais c'est humain en même temps que cette réaction.

Sinon, hier fut un jour triste pour tous ceux qui, humanistes qui s'opposent à la peine de mort. Merci à Ségolène Royal d'avoir fait part de son 'dégoût' devant cet assassinat légal auquel nous avons assisté.

Rédigé par: Loïc56 | le 31 décembre 2006 à 13:05

mmh Gael je n'ai pas d'écran de fumée.
Je rentre dedans quand on vient salir ce blog,
c'est tout...

Concernant le mail, tu n'as pas du suivre :
quand je me suis moqué de ses argumentations sexuelles à propos de Mme Royal, "Didier" Didier Giroud m'a envoyé des mails orduriers, avec photos de cadavres, femmes violentées, etc.

Plus politiquement, ce colleur d'affiches virtuelles façon DdA est venu ici le 10 novembre avec deux ou trois copains pour faire fuir les internautes.
Ils se sont abattus ici de façon concertée pour détourner l'image que DSK pourrait donner aux votants internes intéressés par ce que fait DSK.
A sept jours du vote interne, ce n'était pas innocent.

Un bon conseil l'ami : ne me mets pas dans le même sac que Didier. J'utilise leurs méthodes, pour qu'ils sachent bien que toute atteinte à DSK, à son courant et à ses amis sera suivie par moi de rétorsions, et tant qu'ils essaieront de pervertir les outils socdems, les Royalistes, les FN, les MPF et meme les RPR (ne nous leurrons pas, l'UMP c'est le même parti césariste) m'auront sur leur chemin.
J'utiliserai les même méthodes qu'eux :
- allusions communautaristes => allusions
- arguments sexualistes => arguments sexuels
- attaques personnelles => attaques personnelles
- considérations générales => considérations générales
- arguments politiques => arguments politiques

Toutefois, Gael, je doute que les droitiers aient des arguments politiques. Ils ont des arguments politiciens, mais des arguments de réforme autre que sociétale (payée par le contribuable), ça m'étonnerait.

Alors Messieurs-Dames, qui commence ?
DSK parlait des pauvres et des SDF, je crois...

Moi j'ai une considération : je pense que la société bobo fait la guerre douce aux pauvres, et que la pauvreté de certains fait les 4*4 des autres.
Notez bien que la pollution est socialisée entre tous...

En fait c'est peut-etre ça la politique des technocrates :
"socialiser les pertes, privatiser les bénéfices"...

Rédigé par: Belgo | le 31 décembre 2006 à 13:20

En tout cas, le Marcassin, on voit que tu t'intéresse de près aux pendaisons. Fous le camp, tu pues le FN.
C'est bizarre, je pense à Mégret...
Tu crois qu'il dégagera pareil ?

Rédigé par: Belgo | le 31 décembre 2006 à 13:22

aaah tout un poème le Royalisme-à-la-Didier.

Ca nous promet des lendemains qui chantent,
pas vrai ami lecteur ?
Penses-y : qui se ressemble, s'assemble.

Rédigé par: Belgo | le 31 décembre 2006 à 19:36

un peu d'humour:

http://yahoo.lechatpresident.com/

bonne année Camarades.
Pour 2007 je promets de retrouver mon humour.

Rédigé par: Belgo | le 31 décembre 2006 à 19:53

le problème des inégalités sociales hante tout le monde et presque dans tous les coins du monde.Voilà pourquoi nous saluons chaleureusement le bravour de ceux qui luttent contre ce crime.Et nous en appelons à la conscience de chacun de bien vouloir s'engager à la lutte de ces genres d'antivaleurs qui ne nous avancent pas en rien et qui ne permettent presque pas aux peuples de s'épanouir.

Rédigé par: bosco | le 02 janvier 2007 à 15:21

J'ai beaucoup aimé et je vous invite à lire le billet de Bernard Roman, député et ancien premier secrétaire fédéral de la fédération du Nord du Parti Socialiste qui insiste (dans un post sur son blog : http://www.bernard-roman.net ) intitulé « Quand l'alternance ne suffit plus » sur ce qui est ressenti comme une des plaies de notre vie démocratique ces dernières années : la gauche et la droite n'ont pas résolu les problèmes des Français au quotidien...

Bien sur la gauche et la droite, comme le dit Bernard Roman, n'ont pas gouverné de la même manière, [...] mais alors que la France s'est enrichie, chaque année depuis 25 ans, que la bourse distribue chaque année des dividendes à 2 chiffres (17 % en 2006), force et de constater qu'il y a de plus en plus de pauvres dans notre pays...

Je me souviens avoir écrit et présenté ce genre de propos en 1997 à quelques parterres socialistes de cette époque et bien qu'applaudi par les assistances successives, j'ai vu dans les yeux de quelques responsables présents à la tribune, l'effarement que j'ai associé à une conduite de ma part incongrue, du genre parjure ou « iconoclastique », en tout cas inacceptable ou indicible...

Nous ne faisons pas de la politique pour PLAIRE mais pour FAIRE... Et faire mieux que l'existant qui - c'est le moins qu'on puisse dire - ne satisfait que les conservateurs, ceux qui veulent moins de politique, moins de régulation, moins de redistribution, moins de solidarité nationale...

A quoi sert la politique si ce n'est à organiser la vie en commun dans une société plus juste, plus équitable, plus humaine et moins sauvage ? L'engagement politique peut être la plus altruiste des implications dans notre civilisation s'il est sincère et désintéressé et la parole d'un élu responsable ne peut être pervertie par les intérêts immédiats et subalternes de quelques uns, soient-ils ministres ou députés socialistes...

Comme le dit Bernard Roman : « l'alternance ne suffit plus. l faut que ça change et que ça change vraiment ! C'est sans doute la chance qui s'offre à nous avec Ségolène Royal. J'aime qu'elle nous dise qu'elle veut enrichir le projet des socialistes avec les Français dans une forme nouvelle de démocratie participative. J'aime qu'elle bouscule avec son pragmatisme les adeptes du politiquement correct (dont je suis) qui se sont satisfait jusqu'à présent de projets finement ciselés dans l'équilibre des courants de notre Parti. J'aime qu'elle nous exhorte à changer notre vocabulaire, à ne plus parler de « Français de 2ème génération » mais de « Français » tout simplement. »

Je viens d'écrire dans mes vœux et j'ai la volonté de croire que c'est possible et que : « Plus encore cette année, les élus et militants socialistes portons une responsabilité particulière vis-à-vis des Français, en transformant les besoins des gens en projets et en corrigeant les carences de notre société qui s'éloigne peu à peu des préoccupations quotidiennes de la majeure partie d'entre nous. [...] Je pense que Ségolène Royal va redonner le souffle qui manque à notre vieille démocratie, d'abord par sa capacité d'écoute et son approche concrète des difficultés de chacun ainsi que par la mise en œuvre d'une politique fondée sur l'intérêt général rompant avec la litanie des bonnes résolutions jamais engagées. Nous avons besoin de remettre l'être humain au cœur de la politique, de plus de justice et d'innovation sociale, de plus d'ambition économique pour nos emplois et ceux de nos enfants, de plus de fraternité et de solidarité entre tous...»

Oui encore une » fois je crois que face à la politique ultralibérale de la droite la plus dure que nous ayons connu depuis longtemps, face à la remise en cause de beaucoup d'acquis sociaux, face au démantèlement du pacte républicain, face à la démagogie lepénisante du candidat probable de l'UMP, les Françaises et les Français attendent de nous une alternative, forte et ambitieuse. Le socle de cette alternative, c'est le projet du Parti Socialise.... Il nous rassemble, nous unit pour agir. Il est la condition nécessaire, mais bien évidemment pas suffisante, de la victoire.

En donnant la parole aux Françaises et aux Français par le biais des forums participatifs, Ségolène Royal poursuit une démarche innovante. Elle est convaincue, comme nous tous, de la pertinence de ces nouvelles formes d'expression citoyenne qui complètent et renforcent la démocratie représentative.

Le succès des débats qu'elle a voulu mettre en place le démontre : le temps où les élites décidaient, seules, de ce qui était bon ou pas pour les masses est derrière nous. Le citoyen, pleinement inséré dans la société du XXIéme siècle, veut un dirigeant (une dirigeante) qui lui ressemble et qui sache l'écouter avant de décider.

Voilà, sans doute, ce qui explique l'alchimie entre Ségolène Royal et les Français. Elle est une femme, jeune, expérimentée, volontaire et à l'écoute de ce que les gens lui disent. Elle incarne en cela l'espoir de la France d'aujourd'hui, qui désire autant le renouvellement des politiques publiques que l'émergence d'une nouvelle génération pour les porter. Cette modernité s'inscrit pleinement dans notre tradition socialiste. Jean Jaurès, Léon Blum et François Mitterrand l'avaient, chacun en leur temps, compris : le socialisme est une force de progrès, en perpétuelle réinvention, qui doit s'adapter au réel pour mieux le transformer.

Mes engagements personnels, politiques, associatifs, professionnels, en France et à l'étranger, m'ont permis d'acquérir l'assurance que l'idéologie peut être paralysante si elle oublie les valeurs qui l'ont fondée.

Notre crédibilité est en jeu pour les futures échéances électorales pour lesquelles, ne nous leurrons pas, aucun cadeau ne nous sera fait par nos «partenaires». Engagé au PS depuis mes 20 ans , le parti socialiste pour moi n'est pas un parti de pouvoir comme les autres. Il a une mission envers les plus défavorisés, les plus démunis. Aujourd'hui plus encore, il faut nous engager à résister à la facilité. Il y a toujours en France deux projets de société différents entre la gauche et la droite : Une France et une Europe sociale, pour nous socialistes, contre une société libérale, financiarisée et inégalitaire pour la droite.

Je suis convaincu que la politique ne retrouvera ses lettres de noblesse qu'à la condition qu'elle reste au plus près des citoyens. Le parti socialiste porte cette espérance. A nous de montrer aux Français que nous sommes un parti d'avenir. Ségolène Royal en 2007 porte notre « désir d'avenir »

Le blog de Bernard Roman : http://www.bernard-roman.net/

Philippe VASSEUR, Conseiller Général du Pas-de-Calais - Canton de Calais centre
BP 137 - 62103 CALAIS cedex

Email : philippe.vasseur.calais@wanadoo.fr
Site internet : http://perso.wanadoo.fr/philippevasseur
Mon Blog : http://philippevasseur.net

Rédigé par: Philippe Vasseur | le 03 janvier 2007 à 17:37

Duperie ultime ! Saviez vous qu'en réalité Mme ROYAL vit en ménage non pas avec Mr HOLLANDE mais avec un ancien grand patron de l'industrie automobile, capitaliste à souhait !
Eh oui, elle est avec un certain Louis S. (ancien patron de Renault, cherchez bien)!

Cela pourrait paraître insignifiant, mais pour celle qui veut se donner une image de sainte vierge, c'est encore un mensonge de plus.
Et ça en dit long sur sa sincérité, sur les rapports malsains qu'elle entretient avec les médias et avec l'opinion publique.

Rédigé par: Nolwen | le 06 janvier 2007 à 22:54

Virez nous Ségolène Royal. Vous ne pouvez laisser la gauche être ridiculisée par elle. Trop c'est trop! Reprenez les vraies valeurs du débat politique et de la gauche. Elle est affligeante de par son incompétence. Voilà qu'elle propose pour "les femmes battues" des mesures qui ont été adoptées par le parlement il y a plus de SIX MOIS; Mais où va-t-on ?

Rédigé par: Fred | le 22 janvier 2007 à 16:01

Gardons Ségolène,c'est notre gage de se faire battre par la droite....sauf que de changer de candidat.
DSK Président

Rédigé par: Amen | le 25 janvier 2007 à 16:18

Rien a voir ecran de fumée du PS
La Direction centrale des renseignements généraux a reconnu cette semaine, après des révélations de la presse, avoir enquêté sur
Bruno Rebelle lorsqu'il dirigeait Greenpeace France entre 1997 et 2003 et avoir “actualisé” sa fiche quand il est entré dans l'équipe Royal en janvier dernier.
1997 à 2002 JOSPIN-ROYAL au gouvernement
Selon la presse, les policiers auraient examiné les conditions de son divorce et un ancien litige commercial sur la vente d'un véhicule. Une histoire de sous !!!
Claude Guéant assure qu'aucun ordre n'a été donné car, dit-il, les RG suivent sans consigne des milliers de personnes.

“Comment voulez-vous que le ministre de l'Intérieur ou son entourage puisse donner des ordres sur des milliers de cas ? C'est complètement impossible, c'est un service qui tourne tout seul”, a-t-il expliqué.

Il juge normale l'enquête sur Bruno Rebelle en raison de ses fonctions anciennes à Greenpeace car “ce mouvement se livre régulièrement à des actions agressives”.

Quant à Antoine Royal, frère de Ségolène, il a bien été interrogé par les Renseignements généraux lorsqu'il a donné une
interview à la presse concernant la participation d'un autre membre de la fratrie
à l'action contre le Rainbow Warrior, coulé par les services secrets français sous un ouvernement SOCIALISTE en 1986 en Nouvelle-Zélande, dit Claude Guéant.

Les Renseignements généraux l'avaient aussi interrogé quand
il a été inquiété par la justice pour des supposés abus financiers dans son entreprise, a reconnu Claude Guéant

“L' Ordre juste” de Royal difficile à croire

Rédigé par: Bruno84 | le 27 janvier 2007 à 12:32

soutien a votre candidature DSK. je les comprends et suis d'accord avec elle vous auriez été un meilleur adversaire...
"Militante socialiste de toujours, j'étais de celles et ceux qui ont cru en vous. Pour moi, pour nous, c'était vous. Vous aviez l'expérience, la carrure, l'équilibre, pour affronter cette échéance présidentielle, pour arracher la France à la droite sans la faire tomber dans les travers de la mauvaise politique de gauche. Vous étiez la gauche moderne.
Ségolène fut choisie. Dirais-je que je pressentais le pire ? Le pire est là. Les bourdes de Mme Royal s'accumulent. Ce n'est pas qu'elles soient si graves, mais elles sont honteusement exploitées par un Nicolas Sarkozy sans scrupules. Et le grave est que le rebond ne vient pas, car Ségolène ne nous écoute pas, s'isole dans ses certitudes. Il reste, en ultime refuge, le choix François Bayrou, sur lequel nous pouvons nous reporter sans honte, car nous savons que jamais il ne menacera les libertés fondamentales de la République."

Rédigé par: Bruno84 | le 30 janvier 2007 à 21:29

Alors, les adorateurs de DSK et conspueurs de l'UMP... cocus mais heureux?

Les caméléons, les marginaux et les provocateurs : tous pour la rupture !
Par Vincent Champain le jeudi 10 août 2006
Vie politique | 17 commentaires

Les politiques arrivent avec une rapidité fascinante à suivre les changements de couleur de leur environnement. Ainsi certaines des personnalités aujourd'hui parmi les plus à gauche du PS ont-elles pu défendre les stock-options en 2000, alors que certains milliardaires américains - Warren Buffett en tête - critiquaient alors, à juste titre, les illusions d'un système qui permettait de rémunérer fortement certains, en quasi franchise d'impôts, sans que cela ne coûte rien à personne. De la même façon a-t-on pu entendre une partie de la droite fustiger les "patrons voyous" et les licenciements avec une violence que peu de parti sociaux-démocrates européens auraient revendiquée.

Il serait injuste de reprocher cette capacité au personnel politique : après tout, si l'on souhaite que la représentation nationale soit représentative de la volonté publique, il faut alors accepter qu'elle en suive également les excès - aux institutions, aux textes fondateurs et aux "sages" censés en vérifier l'application de donner un cadre limitant l'effet de ces excès sur les libertés fondamentales. Cette capacité de mimétisme possède cependant un inconvénient de taille : elle rend difficile le choix d'un leader, dès lors que tous les candidats font leur possible pour incarner les valeurs dans l'air du temps.

Ainsi en va-t-il de la "rupture" : il est désormais clair que les attentes des français sont fortes dans ce domaine, et tout à fait légitime au vu des enjeux sociaux et économiques auxquels la France doit répondre dans les années à venir. Face à ce besoin de "rupture", nombreux sont les "rupteurs" potentiels. Il se présentent en trois catégories principales : les "caméléons" pour lesquels l'attitude de rupture correspond à un simple mimétisme, les "marginaux" pour lesquels la rupture traduit une volonté de changement qui les place tôt ou tard "en marge" de leur parti, et les "provocateurs", pour lesquels la rupture est davantage un moyen pour exister médiatiquement qu'une ligne d'action politique.

Les "caméléons" sont des personnalités qui ont su avoir une première partie de carrière qui leur a permis de monter au sein d'un appareil politique - ce qui nécessite généralement plus de capacité de consensus que de volonté de rupture - et qui se découvrent "rupteurs" sur le tard, notamment lorsque cette image rencontre les désirs de l'opinion. Il n'est pas nécessaire de donner d'exemple : à l'heure où les Français attendent un changement, tous les hommes politiques se prétendront du parti de la rupture, qu'elle soit révolutionnaire ou libérale, dans l'alternance ou dans la continuité !

Les "marginaux" sont plus désintéressés. leurs ruptures portent visiblement sur des sujets de fonds - grands et petits - et se situent souvent à contre-sens de l'opinion, notamment parce qu'elle sont en avance sur leur temps. Par rapport à une majorité davantage marquée par le mimétisme, ils pourront se trouver en minorité de leur propre parti. Cette catégorie correspond à des personnes "en marge" de leur mouvement - par exemple, à gauche, Mendès-France ou Rocard.

Les "provocateurs" utilisent quant à eux la rupture comme outil politique - soit par opportunisme (rompre avec les faibles d'un jour pour rejoindre les forts du moment), soit par stratégie de communication (l'affichage d'un conflit ou d'une opposition étant une façon efficace de faire parler de soi). Leurs ruptures laisseront plus de traces dans les gazettes que dans les manuels d'histoire ; c'est sans doute Jean-Marie Le Pen qui incarne le mieux cette catégorie.

Il serait évidemment déraisonnable de choisir un ou une candidate uniquement sur une volonté de changement, sans regarder plus précisément quel changement il ou elle propose et ses compétences pour analyser et pour décider. Mais la capacité à mener à bout ce changement est toute aussi importante : entre les caméléons, les marginaux et les provocateurs, il faudra faire le bon choix !

Comment choisir entre un caméléon, un marginal et un provocateur

Vincent Champain a un très bon article sur le blog débat 2007 qui analyse ce qui se passe lorsque l?idée de « Rupture » devient sexy en politique. Comme il l'écrit, on ne peut pas reprocher au politique de vouloir

Les rétroliens pour ce billet sont fermés.
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Commentaires

1. jeudi 10 août 2006, 13:19 par rose-helene

Il est assez curieux de voir traiter de "provocateur" quelqu'un, J-M le Pen en l'occurrence, qui depuis plus de trente ans répète les mêmes idées sur les mêmes sujets, sans que quiconque y prenne garde !!! Mais ceux dotés d'un libre-arbitre indépendant se reconnaissent en les valeurs qu'il prône depuis toujours et il y en a constatons le objectivement de plus en plus ! Serait-ce donc la voix ou la voie de la Raison ???
2. jeudi 10 août 2006, 13:48 par Henri

Le Pen et le libre-arbitre ! Quelle excellente blague !
Champain a évidemment raison : Le Pen est resté ce qu'il était à 30 ans - un fort en gueule, buveur, fouteur de bordel, incapable de réfléchir plus d'une minute sans se laisser aller à des facéties de garçon de bain. Bref, l'exemple meme du provocateur.
3. jeudi 10 août 2006, 17:37 par G-Alexandre

Il est dommage que vous n'évoquiez pas plus les hommes politiques que vous visez monsieur Champain.Je trouve qu'il y'a dans ce billet un certain goût d'inachevé. Par exemple, où situez vous nos deux grands challengers que sont Nicolas Sarkozy et Ségolène Royal?
4. jeudi 10 août 2006, 17:56 par Hervé

Votre billet laisse le lecteur insatisfait, mais sans doute est-ce un effet recherché.

Il est question d'une typologie des partisans de la rupture, illustrée par quelques noms célèbres.

Le lecteur féru d'actualité espère y trouver votre analyse sur l'un des plus illustres « rupteurs », j'ai nommé Nicolas Sarkozy.

Mais que nenni. Sans doute est ce donc à lui de deviner.

A l'évidence, ce n'est pas un marginal, en marge de son parti. Ce n'est pas non plus un provocateur, vous ne l'auriez pas apparenté à JM Le Pen.
Restent dans votre classification les caméléons ...
Vous ai-je bien lu, (ou n'auriez vous pas oublié une catégorie) ?
5. jeudi 10 août 2006, 18:20 par V

Ce qui compte vraiment, c'est un débat qui pousse les candidats à préciser leurs engagements, leur méthode, et à démontrer leur capacité à faire !

J'ai bien sur mon avis sur où placer les uns et les autres. Mais mon avis personnel ne vaut pas plus que celui de n'importe qui : à chacun de se faire son idée, en fonction de ses préférences ou de ses valeurs, des informations qu'il peut avoir sur ce que sont réellement les réalisations des uns et des autres ! Ce serait d'ailleurs beaucoup plus intéressant que chacun d'entre vous détaille va facon d'analyser les stratégies de rupture des personnes que vous évoquez !

6. vendredi 11 août 2006, 11:26 par carolus

Avant d'évoquer un projet de société, il faut un projet cohérent qui permette de redonner à l'Etat les moyens d'agir sur cette société.
Car aujourd'hui, au bord de la faillite, avec un tel chômage et une classe politique coupée du monde, l'Etat est paralysé et décrédibilisé.

Il me semble que le seul rupteur crédible, qui propose un changement global s'appuyant sur des réformes structurelles radicales, c'est Christian Blanc. Le discours de Blanc ne change pas au gré des sondages.

Cette tête de proue est crédible pour porter les réformes-mères qu'Energies2007 entend placer au coeur du débat de 2007.

Par exemple, définir un "projet d'intégration", sans stratégie de croissance qui permette à la France de renouer avec le plein-emploi n'est qu'une chimère.
7. vendredi 11 août 2006, 14:15 par Jacques

C'est vrai que Christian Blanc a un beau palmarès en termes de ruptures, qui le placent clairement dans la catégorie des "rupteurs sincères".

Reste à savoir s'il peut être - marginalement - assez caméléon pour entrainer suffisamment, et assez provocateur pour faire parler de lui !
8. vendredi 11 août 2006, 18:18 par amarine

Moi cela ne me dérange pas de voir JM Le Pen classé parmi les provocateurs et je trouve que c'est un bon signe. Si dans provocateur, l'on entend comme moi quelqu'un qui provoque les débats, les sujets que d'autres ont volontairement oubliés ou mis de côté à des fins électorales. La France a besoin de bon provocateur comme Le Pen, car c'est bien le seul homme politique a l'esprit libre et critique et qui ne se laisse pas endormir par les longs sanglots des uns ou les "tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes" des autres. Si par provocateur on entend celui qui dérange grâce à ses idées destabilisantes, qui poussent à la réflexion et au courage alors je dis BRAVO ! J'aime ces provocateurs.
9. dimanche 13 août 2006, 10:59 par Non-inscrit et fier de l'être

Je trouve malgré tout extraordinairement curieux qu'il soit si difficile de se souvenir que certains hommes politiques, parmi lesquels Jean-Marie le Pen, mais aussi Arlette Laguiller, ont affiché les mêmes idées politiques pendant plus de trente ans.

Tout citoyen a donc la possibilité de voter pour des personnes intègres, à condition, cependant, de ne pas déléguer l'usage de sa cervelle et de son libre arbitre à tel énarque ou bourgeois de passage.
10. mercredi 16 août 2006, 01:09 par duong

Je préfère votre dernier paragraphe et votre commentaire :
"Ce qui compte vraiment, c'est un débat qui pousse les candidats à préciser leurs engagements, leur méthode, et à démontrer leur capacité à faire !"

... plutôt que la distinction entre caméléons, marginaux et provocateurs qui se focalise sur les motivations intimes des "rupteurs" en encourageant les électeurs dans leur tendance habituelle à assimiler les motivations personnelles et le degré de sincérité ... avec les capacités réelles et les perspectives d'action des dirigeants. Je trouve ça dommage.

Par ailleurs, si j'en crois la définition, tous les "rupteurs" sont à mon sens à la fois des provocateurs (la rupture est un outil politique) et des caméléons (ils se sont fondus dans un groupe pour grimper en politique).

Ce qui m'intéresse plus, c'est la nature réelle et concrète de la "rupture" proposée.
11. mercredi 16 août 2006, 01:17 par duong

La distinction entre caméléons et provocateurs ne recouvre pas seulement les motivations mais plutôt les méthodes d'action.
Mais par exemple, à mon sens aussi bien Sarkozy que Royal ont été dans la période récente tantôt caméléons tantôt provocateurs.
Mais ils ont toujours absolument essayé d'éviter d'être marginaux : s'ils le sont apparus temporairement ils ont immédiatement rectifié le tir.
12. jeudi 17 août 2006, 21:16 par Pitr

"Mais ils ont toujours absolument essayé d'éviter d'être marginaux : s'ils le sont apparus temporairement ils ont immédiatement rectifié le tir."

C'est à dire qu'ils exercent en politique sans conviction aucune ni intention particulière dont ne disposerait pas par ailleurs une professionnel du secteur. Pourtant, seul 'une des deux est énarque.

Un recyclage est-il envisageable pour d'ex-politiciens ? J'entends dire qu'on manque toujours de moniteurs d'auto-école : quelle belle seconde carrière pour ceux que le pouvoir semble attirer suffisamment pour vouloir l'exercer au prix de n'importe quelle compromission : après tout, interférer avec la conduite des affaires des citoyens aui gré des circonstances d'un parcours partagé, c'est aussi cela, la politique.
13. vendredi 18 août 2006, 12:52 par duong

Tu ne peux pas imposer une direction à un pays si ton idée n'est pas partagée par une majorité.
Indépendamment des capacités, des convictions, de la morale ... c'est une vérité politique.
14. samedi 19 août 2006, 16:08 par Jean-François 26

On est devenu avec J.CHIRAC, un pays à gouvernement totalitaire;
Digne de l'ex-URSS. Liberté d'expression baffouée, tricheries accèptées dans les scrutins, empecher des hommes politiquus de se présenter à des élections, incitations par menaces aux médiats de boycotter tels ou tels hommes politiques; La 5 ème République n'a plus lieu d'exister, la démocratie a pratiquement disparu pour laisser la place à la dictature.
Le grand danger, ce sera d'empecher des gens comme BESANCENOT, ou Jean-Marie LE PEN d'etre présent dans la liste des candidats à la présidentielle.
A eux deux, Ils pesent dans l'électora ceux que tous les autres reveraient d'avoir, mais qu'ils n'auront plus jamais. Les FRANCAIS en ont marre des escrocs, des menteurs, des utopistes, de ceux qui ont à nos dépents abusés des pouvoirs que nous leurs avions accordés en toutes confiances et aujourd'hui il est légitime qu'ils se retirent d'eux même, avant que le peuple vienne le leurs retirés par la force. Ils ont abusés de notre indulgence pour certains et de l'endormissement des autres. Et, il serait souhaitable que les maires des communes qui peinent à prendre une décision pour avaliser la présence des acteurs cités plus haut,
à l'élection présidentielle de 2007, de faire ce seul geste démocratique que la FRANCE peut encore utiliser.
Pour que VIVE LA 6ème REPUBLIQUE.
15. dimanche 20 août 2006, 01:41 par domsau2

Bonjour.
Petite question aux militants PS : si le PS ne se présente pas, vous votez plus à droite ou plus à gauche ?
Merci à François Hollande de forcer l'union de la "Vraie Gauche".
16. mardi 22 août 2006, 19:46 par Pïtr

"Tu ne peux pas imposer une direction à un pays si ton idée n'est pas partagée par une majorité.
Indépendamment des capacités, des convictions, de la morale ... c'est une vérité politique."

La question me semble infiniment plus complexe que celle-ci : notamment, le politique peut se contenter de, parmi tout ce qui pourrait être à faire et à quoi l'opinion ne s'opposerait pas suffisamment, choisir tels et tels projets en particuliers mais pas tels autres en fonction d'une vision long terme.

Par exemple, il se trouverait probablement une majorité de français pour souhaiter le rétablissement de la peine de mort pour peu que le débat public ait lieu à un moment favorable, ne serait-ce que parce que, sous le coup 1) d'une émotion particulière (l'horreur) 2) d'une indifférence donnée du fait de ne pas se sentir concerné par la chose (cibler les étrangers, les musulmans, etc.) 3) d'intérêts bien compris (les fabricants de cerceuils), l'opinion peut à certains moments basculer sur certains sujets.

L'absence de vision à long terme est ce qui mène à un pilotage de politique intérieure entièrement centré sur l'actualité, l'immédiateté, et l'arrivisme. or, ce qui se conçoit bien s'énonçant clairement, on peut douter de l'existence de cette vision à long terme dès lors qu'on ne la perçoit pas.

(Et encore, je laisse de côté les théories politiques prétendant que le rôle de l'élu est de concevoir et redistribuer des rentes de situation...)
17. jeudi 7 décembre 2006, 14:52 par Audrey

En tout cas des personnes comme sitée plus haut tel que Laguiller et Pen qui reste fidèle a leur idée quoi qu'il arrive quoi qu'il se passe m'in spire plus de respect.

Plus tôt que des personne tel que Nicolas Sarkosy qui se permet de dire un jour tolérance zéro puis a quelque mois des élections dans un journal qu'il pense légaliser "le shit" ça me fait quand même doucement rire!

Mais a la fin pour qui nous prennent-il ?

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Vincent Champain
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Vincent Champain est économiste.

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A suivre... 31/07/2007

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HOMOSEXUALIté....:réfexion concernant sa..mais pas écrites par moi..:

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Mariage homosexuel : débat à l'UMP

A quelques jours de la Gay Pride, Valérie Pecresse a annoncé que l'UMP à travers l'association Gaylib sera présente. Interrogée sur la position de l'UMP concernant le mariage de couples de même sexe et l'adoption, elle a rappelé « que l'UMP n'a pas encore pris de position officielle » sur cette question. Elle a annoncé que l'UMP, dans le cadre de l'élaboration de son projet présidentiel, débattra de ce sujet.

Mise à jour : Mariage et adoption pour les homosexuels: Nicolas Sarkozy confie une mission à Luc Ferry

Mise à jour du 02 Septembre 2006 :

Et vous, qu'en pensez-vous ?

Couples homosexuels : Nicolas Sarkozy se prononce pour une égalité financière

Dans un entretien exclusif dans le Figaro Magazine, samedi 2 septembre, Nicolas Sarkozy plaide pour la création « d'un système qui, sur le plan fiscal, patrimonial et successoral, garantisse l'égalité entre couple hétérosexuel et couple homosexuel » tout en exprimant son opposition au mariage homosexuel et l'adoption par les couples de même sexe.

19 juin 2006 | Lien permanent
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Voici les sites qui parlent de Mariage homosexuel : débat à l'UMP:

» Le mariage homosexuel en d�bat � l'UMP de pierrebouzin.info
Mon opinion sur un d�bat ouvert sur le blog de l'UMP: le mariage homosexuel et l'homoparentalit�. La Marche des fiert�s plus commun�ment appel�e gay pride aura lieu samedi � Paris,avec la participation de l'UMP au travers de Gaylib, des Jeunes Populaires [Lire la suite]

Notifié le le 21 juin 2006 à 20:54
Commentaires

Pour moi, un enfant ne peut naître que d'une relation entre un homme et une femme. 2 personnes de même sexe ne peuvent pas procréer contrairement à 2 personnes de sexe différents sauf en cas (extrême) de stérilité. De surcroit, pour former un embryon, clonage mis à part, sans la rencontre de gamètes mâles et femelles, c'est impossible. Serait-t-il logique de laisser à des couples ne pouvant pas procréer (parce que la nature l'a décidé ainsi) en raison d'une orientation sexuelle leur interdisant, adopté des enfants? Certes, il existe plusieurs formes de familles aujourd'hui et même des familles polygames où des enfants nagent dans le bonheur, est ce qu'on va pour autant autorisé la polygamie?
Vu le climat actuel, a t on le droit de porter un regard critique sur l'homosexualité, de penser que c'est un choix, de s'opposer au mariage et l'adoption des couples homosexuels sans se faire taxer d'homophobie (nouvelle maladie?)? Pourquoi les partisans du mariage gay seraient-t-ils plus respectables que ceux qui s'y opposent?

Rédigé par: benoit | le 31 mai 2007 à 23:20

Je suis pour le mariage gay car je ne vois pas en quoi 2 personnes du même sexe ne pourrait être protégés en tant que citoyens de notre pays de façon egale à tous nos citoyens, egalité des citoyens devant la loie est bien dans notre constitution . Les gens evoluent,l'union Européenne évolue, l'espagne, le nord de l'europe,les Francais évoluent et il faudrait que l'UMP evolue la dessus aussi, de nombreux citoyens qui soutienne notre président sont gays, respectons ces citoyens aussi et montrons que ce gouvernement est un gouvernemet du futur .

Rédigé par: gorini | le 06 mai 2007 à 22:36

je pense que on rabaisse les homo ou lesbienne parce que ils sont différents, je ne trouve pas ça normal que l'on ne les laisse pas vivre leur vie tranquillemnt comme tous le monde, ce n'est déjà pas facile d'être homo, je pense que si ils avaient eu le choix de leur sexualité ils seraient hétéro celà leur serait plus facile à vivre en général et pour tout, par contre ça ne gène en rien qu'ils soient homo pour payer les impots, pour voter etc....

Rédigé par: mariage | le 05 mars 2007 à 13:52

Pour ceux qui pensent qu'un enfant élevé par des gays deviendra gay : expliquez moi pourquoi les gays sont souvent enfants d'hétéros , pourquoi ce déterminisme serait de mise dans le cas d'enfants élevés par des parents gays et pas dans le cas d'enfants gays élevés par des parents hétéros ? ensuite , les études démontrent que celà est faux ; vous faites comme Mr Raoult qui s'est pointé sur un débat sur l'homosexualité sur la chaine Pink TV sans avoir lu le moindre luivre sur le sujet et qui s'est retrouvé completement ridicule parce qu'il a signé une pétition contre le mariage gay et l'adoption avec comme seul argument ses sentiments personnels , ce que je trouve déplorable : quand on s'engage , quand on engage sa personne dans un combat quel qu'il soit , la moindre des choses est d'etre informé de tous les tenants et aboutissants et de ne pas se baser seulement sur des sentiments ou des intuitions...

Rédigé par: Lambour | le 06 février 2007 à 14:44

Pour le mariage ; si les homosexuels le demandent , je ne vois pas sur quel pretexte notre république laïque pourrait le leur refuser ; quant à l'adoption, l'argument selon lequel il faut un père et une mère est erronée : ce dont il a besoin c'est de la représentation symbolique du père (l'autorité) et la mère. Cette représentation est indépendante du sexe réelle des parents . Quant aux difficultés que l'enfant pourrait avoir dans sa vie de tous les jours , sont elles dues à ses parents ou aux enfants d'hétéros mal éduqués ? Enfin, aucune étude ne démontre d'effets psychologiques négatifs chez des enfants élevés par des parents homosexuels ; moi même qui travaille auprès d'enfants en difficulté , pas une fois en 5 ans je n'ai eu à faire à des familles homo-parentales. Aujourd'hui , il faut dire clairement que le modèle familiale classique n'est pas plus stabilisant et équilibrant pour un enfant qu'un autre.

Rédigé par: Lambour | le 06 février 2007 à 14:37

Pourquoi cette question serait-elle forcément "électoraliste", pourquoi le serait-elle plus que celle de la reforme de la fonction publique ou de l'éducation? Le mariage pour les couples homosexuels me semble être tout simplement une question de droit, dans la logique de la déclaration de 1789 (et non pas celle de 1946), un droit accordé à chacun dans un strict principe d'égalité et qui à mon sens ne prive ni ne menace ni autrui ni la collectivité.
Sur la question de l'adoption, je suis plus réservé, mais je suis en tout cas fier que l'UMP, ma famille politique, ait ouvert ce débat.
De grâce, comportons-nous en libéraux, laissons à la sphère privée ce qui en relève, et ne laissons pas à la gauche la possibilité de se prévaloir, une fois de plus, d'un monopole du coeur qu'elle n'a pas. Sachons mettre en avant le respect des droits individuels et de l'égalité entre les citoyens pour faire face à l'assaut de promesses de toujours plus d'état, de collectivisme, de régulation des archéo-socialistes drapés dans leurs bons sentiments.

Rédigé par: Antoine | le 09 janvier 2007 à 23:03

Bonjour,

ma réponse sera dans un premier temps à Barnabé:
Mes sources sont tout simplement mon entourage et la bonne vieille logique cartésienne.
Je ne vois pas comment vous pouvez savoi mieux que moi ou moi mieux que vous combien de gays sont issus de familles heteros, gay séparées.. tout simplement parce que notre constitution interdit ce type de recencement.
ce que je voulais dire est que certaines personnes pour s'opposer à l'ouverture de l'adoption aux couples de meme sexes, avancent comme argument qu'une fille élevée par des lesbiennes le deviendra aussi et idem pour un garcon élévé par des homos.
je disais juste que si la sexualité des parents était contagieuse, il y aurait bien peu voire plus d'homos sur terre depuis bien longtemps.

un gay de plus de 20ans aujourd'hui a très peu de chance d'avoir été éduqué par des parents de meme sexe( replacez vous dans la société des années 80 et avant pour en convenir)
osez l'affirmer en faisant miroiter d'éventuelles sources est un mensonge car comme je l'ai dit plus haut, ce type de renseignement est interdit par notre constitution. Vos chiffres dateraient alors d'avant 1958 ce qui me laisse encore plus perplexe quant à la possibilité pour un couple de meme sexe d avoir pu éléver un enfant.

le dernier point que je vous accorde dans la palme des propos incongrus est de penser que tout sympathisant à l'ouverture du mariage serait de gauche.
etre de droite c'est comme vous le sous-entendez, avoir des valeurs, et je pense que le respect des autres dans leurs différences, leur acceptation est une des valeurs de la droite.
je ne vous cache pas mon identité, vous pourrez verifier que je suis adhérent à l'ump depuis bien longtemps, apres avoir été adhérent au rpr, que je m'occupe de ma circonscription pour les jeunes populaires tout en étant gay.
l'homosexualité n'est pas de Gauche mon cher Barnabé.
sur ce, je vous souhaite de joyeuses fetes de fin d'année.

Frédéric Letzelter

Rédigé par: Frédéric Letzelter | le 26 décembre 2006 à 19:06

Pour une égalité fiscale mais contre l'égalité face au mariage et à l'adoption.... Existerait-il plusieurs degrès d'égalité? Il me semble pourtant avoir déjà lu quelque part quelque chose comme:TOUS égaux en droits?
PS: Il serait peut-être temps d'être en phase avec la réalité messieurs les politiques, les adoptions par des parents homosexuelles existent déjà. Se voiler, ou plutôt devrais je dire nous voiler la face paraît être un de vos sports favoris, non?

Rédigé par: l'alouette | le 20 décembre 2006 à 21:02

Liberté, EGALITE, Fraternité.
C'est ce que l'on nous apprends depuis notre naissance en tant que citoyen FRANÇAIS !
Alors appliquons la cette EGALITE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ET A TOUS !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
LA MEME POUR TOUS!!!!!!!!!!!!

Rédigé par: VOUSVOUS EN FICHEZ car vous ne l'afficherez jamais | le 20 décembre 2006 à 19:07

je pense que on rabaisse les homo ou lesbienne parce que ils sont différents, je ne trouve pas ça normal que l'on ne les laisse pas vivre leur vie tranquillemnt comme tous le monde, ce n'est déjà pas facile d'être homo, je pense que si ils avaient eu le choix de leur sexualité ils seraient hétéro celà leur serait plus facile à vivre en général et pour tout, par contre ça ne gène en rien qu'ils soient homo pour payer les impots, pour voter etc.... là on ne les embête pas. ils sont certainements plus équilibrés que certains hétéros ' qui peuvent être pédophile, qui battent leurs gosses, qui tuent leurs gosses ou que les enfants d'hétéro voient leurs parents se déchirer s'insulter, un enfant dans une famille comme ça n'est pas equilibré....)je suis pour le mariage homo car se sont des personnes pleins d'amour et très équilibrés, tolérants, tendres, et intelligents etc... et qu'est ce que ça peut bien faire a son voisin si 2 personne du meme sexe s'aime et on envi de fonder une famille et se marier, c'est les empêcher de vivre tout court sous prétexte qu'ils sont homo, où est le problème franchement, on a pas le droit de dire toi té homo tu n'as pas le droit à ça mais par contre tu paies comme tout le monde, ça veut dire quoi ça, leur vie privée ne regarde personne.... jaurai encore beaucoup de chose a dire, car il y a vraiment des choses qui me mettent hors de moi.... et je trouve pas ça normal du tout, en l'an 2006 bientot 2007 qu'on en soit encore là alors qu'il y a des choses plus importante que la vie privée des homos à s'occuper : l'economie, les gens qui n'ont pas de koi se loger, manger, le chomage, le manque d'argent surtout depuis l'euro etc......enfin jcrois que il y a beaucoup de choses a revoir, et c'est grave et ça s'empire.....

Rédigé par: dominique | le 20 décembre 2006 à 18:38

Le mariage est le lien qui unit un homme et une femme pour éléver des enfants et rien d'autre. Chaque enfant a un droit inaliénable à être élevé par un père de sexe mâle et une mère de sexe féminin et ce droit ne peut être modifié par une majorité électorale quelqu'elle soit. Le homosexuels peuvent mener la vie qu'ils veulent mais doivent respecter les institutions de la société civile.

Rédigé par: E. Huyghues Despointes | le 20 décembre 2006 à 11:51

Le débat dérape comme toujours. Si un couple homo veut donner de l'amour à un enfant, pourquoi les en empêcher ? Peut-être que certains couples hétéro devraient prendre exemple sur ces "homos" qui veulent des enfants.
(petit rappel en réponse aux anneries que j'ai pu lire : 100% des homosexuels sont nés d'une union hétérosexuelle et la presque totalité des ces homosexuels ont été élevés par des hétérosexuels... Donc stop aux bêtises de "des homos vont faire de l'enfant un homo".)
Quant au mariage, il est nécessaire dans une démocratie qui se dit moderne et qui se veut figure de proue.
Qu'on accorde les mêmes droits à tous, pour le pays de la déclaration des droits de l'homme, c'est le moins que l'on puisse faire, non ?

Rédigé par: maxparis | le 19 décembre 2006 à 15:34

le mariage est un choix personnel

Rédigé par: mariage | le 19 décembre 2006 à 10:46

Surprenant. J'ai l'impression qu'une bonne part des intervenants ne sont pas de véritables militants de l'UMP mais plutôt de réels sympathisants de la Gauche Plurielle et de sa succursale droitdelhommiste venus essayer d'infléchir l'UMP via une méthode digne du cheval de Troie.

Si ce n'est pas le cas, c'est désolant car :

J'ai lu ici, plus que de raison, des propos appelant à « vivre avec son temps » et « être moderne » en parallèle avec l'homosexualité greco-romaine. Ce qui dénote d'un manque de logique et de cohérence effarant dans le camps des partisans de l'adoption gay. Une schizophrénie argumentaire qui en dit long sur la profondeur de réflexion.

Plus grave encore est ce désir de « contrer Sego et le PS » et celui de vouloir « devancer les autres pays européens ». A en croire ce genre de propos, la prise de décision pour établir un projet politique ne serait plus de l'ordre de la conviction, mais juste une opération marketing visant à se maintenir au pouvoir en ratissant au plus large. La politique ne serait alors qu'une affaire de casting pour jouer une partition semblable ? Je me demande alors, tant qu'à se prostituer politiquement, pourquoi ne pas fusionner l'UMP et le PS à fin de former de façon officielle l'UMPS ? Car aussi bien Nicolas et l'UMP sont de moins en moins de droite que Segolène et le PS sont de moins en moins de gauche. Finalement, le centrisme, ce n'est pas forcément chez Bayrou qu'on peut le trouver...

Au passage, le manque d'intelligence n'est pas là où certains le croient :

« - avoir des parents gays entraine l'enfant vers l homosexualité!! cet argument est d'une telle intelligence que si on y refléchit, beaucoup d'homos ont quand meme été élevés par un couple hétéro!!et l'hétérosexualité n 'a pas été contagieuse dans ce cas!! alors pourquoi l'homosexualité le serait??
Rédigé par: Frédéric Letzelter »

Je suggère à ce génie de réfléchir sur les proportions impliquées dans la réalité d'où il tire son « raisonnement » Car, pour rappel, seule une petite part des enfants de couples hétérosexuels sont homosexuels. Ils constituent donc une minorité. Donc, sur la base du modèle parental, oui, il n'est pas si idiot d'envisager que l'essentiel des enfants de couples homosexuels puissent être... homosexuels.

Ceci étant actuellement freiné de part le fait que le modèle représentatif du couple que rencontrent les rares enfants d'homosexuels en dehors du foyer est toujours majoritairement hétérosexuel. Mais ceci fonctionnera t'il encore lorsque ce standard, dans l'environnement de ceux ci (au sein duquel ils se construisent), verra se banaliser le couple homosexuel avec enfants ? Rien n'est moins sûr...

Ah, oui, je précise que je suis athée. Donc, les attaques classiques à base de stigmatisation d'un éventuel intégrisme islamo-judeo-chrétien peuvent être remballées. D'ailleurs, messieurs les bienpensants, vous feriez bien de vous renseigner sur la place du mariage, de l'hétérosexualité et de l'homosexualité au niveau mondial. Vous vous rendriez alors compte qu'il ne s'agit pas là d'une histoire simpliste de vils catho réac, mais que cela est si universel que ces concepts doivent forcément être fondamental dans toute société humaine structurée... La culture, même euro-catholique, ne tient pas du hasard mais s'est développé sur des besoins et valeurs essentiels.

Avoir des convictions, ce n'est pas nécessairement ringard et c'est toujours autrement plus respectable que de jouer à la girouette qui pisse dans le sens du vent. Si tout le monde se contentait de la seconde attitude, l'Histoire aurait connu un autre cours...

.

Rédigé par: Barnabé | le 19 décembre 2006 à 06:41

la loi du code civil sur les homosexuel
s'il peuvent se marié?(l'article)
s'il peuvent adopter des enfants?(l'article)
qu'elles sont les concéquenses que peuvent avoir les enfants?(l'article)

Rédigé par: Ophélie | le 17 décembre 2006 à 20:08

Je sui très embarassée pour répondre.
Non pas parmanque de courage, mais parce-que les choses vont trop vite!
Je suis pour la liberté individuelle eet le repsect de la vie privée de chacun, c'est à dire que l'on n'a rien à dire et à juger quant au choix de vie d'un couple hétéro ou homo.
Ce que je trouve curieux c'est qu'en mai 68 le mariage était une valeur ringarde et que maintenant les hgomos sont les plus acharnés à vouloir l'obtenir!
Le Pacs existe déjà: pourquoi vouloir le mariage?
Pour moi le mariage est fait pour deux personnes de sexe opposé censé procréer.
Vous pourrez dire ce que vous voulez: un couple homo ne pourra jamais procréer. Dans le cas d'une couple féminin, de quel droit l'une porterait un enfant plus que l'autre?
Cela ne veut pas dire que ce couple serait mauvais parent, mais un enfant a besoin d'un papa et d'une maman pas d'un double de chaque...
Ce qui me préoccupe eet me paraît davantage compliqué c'est la question juridique des mariages reconnus à l'étranger et pas en France.
Qu'en sera t'il pour un couple dont l'un est français, l'autre pas? Le conjoint étranger aurait son mariage reconnu et pas l'autre? Par ex un français avec un belge: ils seraient parfaitement en règle à Bruxelles et pas à Paris?
Et pour les histoires de succession?
Pour un couple franco-français la question ne se pose pas puisque ce n'est pas reconnu..; mais bonjour les imbroglios juridiques!
Pour moi le PACS résoud mieux le problème car il reconnaît la communauté et l'assistance des homos entre eux, cela me paraît normal et juste .
Pour moi, on ne peut pas mettre le PACS et le mariage sur le même plan!

Rédigé par: Ervalena | le 17 décembre 2006 à 17:51

Référence à la déclaration des droits de l'homme : Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. J'ai des devoirs, et des droits que j'ai envi de défendre. Tout le monde est différent il faut apprendre se respecter les uns les autres, mais ceci a l'aire trop demandé pour certain concentré sur des idéologies. Ca me fait presque rire de lire sur ce blog ce qui est normal et anormal quant il sagit de l'amour. Et tout c'est gens qui veulent mettre des barrières, je ne les comprends pas, je ne vois pas en quoi cela les affectes que deux hommes ou deux femmes puissent s'aimer.

Rédigé par: Florian | le 15 décembre 2006 à 14:21

Florian, en France, ce ne sont pas les homos et les hétéros qui ont des droits mais des individus ; ce n'est pas la même chose.

Rédigé par: laurent | le 14 décembre 2006 à 21:42

Etant qu'adhérant à l'UMP et homosexuel, je m'interroge sur ce sujet. Vous penserez que je parle d'un point de vue personnel mais c'est faux, je prends aussi en compte les autres individus qui se retrouvent dans le même cas que moi. Je pense étre quelqu'un de tout a fait normal, je fais mes études, je suis un bon citoyen, et j'aime quelqu'un du même sexe que moi, je ne vois pas en l'amour est-il tabou. Plusieur pays on acceptait le mariage homosexuel, alors pourquoi pas la France? Les homos méritent les méme droits que les hétéros. Je pense aussi aux autres non adhérants de l'UMP et qui peut-étre se retrouveront face au probléme. Nicolas Sarkozy veut améliorer le PACS sur le plan financier des ménages homosexuels, mais l'argent passerait-il avant l'Amour et la reconnaissance?
J'espére que Monsieur Sarkozy sera faire la différence et ainsi prendre les bonnes décisions pour l'intéret de chacun.

Rédigé par: Florian | le 13 décembre 2006 à 23:12

cas du mariage homosexuel à l'étranger
[ 01/12/06 ]

Deux réponses ministérielles viennent mettre fin à l'insécurité juridique des couples étrangers homosexuels mariés hors de France.
Le mariage homosexuel est l'un des sujets de société qui suscite en France les réactions les plus passionnées. A n'en pas douter, il sera au coeur des débats des prochaines élections présidentielles. Du point de vue du juriste, il faut reconnaître que le Code civil s'oppose formellement au mariage de deux personnes de même sexe. L'article 75 énonce que l'officier d'état civil « recevra de chaque partie, l'une après l'autre, la déclaration qu'elles veulent se prendre pour mari et femme ; il prononcera, au nom de la loi, qu'elles sont unies par le mariage et il en dressera acte sur-le-champ ». Difficile d'être plus explicite ! Au demeurant, c'est essentiellement en vertu de ce texte que le médiatique « mariage de Bègles » a été annulé par les juges (1).

Si le droit français prohibe le mariage homosexuel, il n'en demeure pas moins que plusieurs pays - la Belgique, le Canada, l'Espagne et les Pays-Bas - l'ont déjà reconnu, de telle sorte que se pose la question des effets en France des mariages homosexuels célébrés à l'étranger.

Pour l'heure, le problème de la reconnaissance en France des effets d'une union homosexuelle célébrée à l'étranger n'a pas encore été porté à la connaissance des tribunaux français. Les exemples pratiques sont pourtant nombreux et démontrent l'importance de la question. Ainsi, exerçant une sorte de law shopping, des couples homosexuels vivant sur le territoire français pourraient avoir le projet de se marier dans un pays reconnaissant le mariage homosexuel : à leur retour dans l'Hexagone se posera la question de la reconnaissance en France de leur mariage.

Le notaire français, recevant le contrat d'acquisition d'un bien immobilier en France par un couple d'homosexuels mariés et vivants à l'étranger, devra-t-il considérer les acquéreurs comme des personnes mariées ? Dans la même perspective, le notaire français pourra-t-il établir une donation entre époux ou un acte de changement de régime matrimonial au bénéfice de personnes de même sexe, mariées à l'étranger ? Le survivant aura-t-il les droits reconnus au conjoint survivant dans la succession de l'époux prédécédé ?

Changer de régime matrimonial
Devant l'abondance de ces exemples, le juriste français pourrait éprouver un certain malaise. Fort opportunément, deux récentes réponses du garde des Sceaux donnent d'utiles précisions aux praticiens (2). Pour résoudre le problème, il est fait référence au critère de la nationalité des personnes en cause : un mariage homosexuel célébré valablement à l'étranger peut produire des effets en France si la loi nationale des intéressés reconnaît cette union.

Concrètement, dès lors que l'un des membres du couple est de nationalité française, le mariage célébré à l'étranger ne sera pas reconnu en France, puisque la loi nationale française le prohibe. En revanche, un mariage homosexuel célébré à l'étranger qui sera considéré comme conforme à la loi nationale de chaque époux sera reconnu en France.

Quelle honte et qu el méprit pour se pays qui reconnais les droits fondamentaux a des étrangers mes pas a ces propres enfants

Cette position du garde des Sceaux est d'une parfaite logique au regard des règles du droit international privé français. Elle n'est qu'une application de la théorie, bien connue des juristes français, de « l'effet atténué de l'ordre public international », en vertu de laquelle l'ordre public ne s'oppose pas à l'effet en France de situations créées à l'étranger alors qu'il s'opposerait à la création de ces situations en France. Ainsi, c'est en application de cette théorie que le mariage polygamique célébré à l'étranger produit certains effets successoraux en France, alors même que le droit français s'oppose à la création de ce genre d'union en France.

La réponse du garde des Sceaux, d'une grande importance pratique, doit être approuvée. Elle met un terme à l'insécurité juridique qui régnait autour des mariages homosexuels célébrés à l'étranger. Désormais, des personnes de même sexe, de nationalité étrangère, valablement mariées à l'étranger, ont sur le plan patrimonial, notamment successoral, la qualité d'époux. Il leur est donc possible de changer leur régime matrimonial au profit d'un régime matrimonial français ou de se consentir en France une donation entre époux. C'est dorénavant aux praticiens de prendre la plume !

(1) TGI Bordeaux,26 juillet 2004,confirmépar CA Bordeaux19 avril 2005.(2) Rép. Min. N° 41.533,Min. Justice, JO AN Q,26 juillet 2005, p. 7437 ;Rép. Min. N°16.294, Min. Justice, JO Sénat Q,9 mars 2006, p. 722.(*) Notaire.(*) Codirecteurdu Cedre(Centre d'étudeset de recherchesdu Groupe Monassier).

Rédigé par: perrot | le 13 décembre 2006 à 17:33

Qu'est ce que le mariage ? Un contrat qui stipule que l'on s'unie par Amour, pour la vie, et pour procréer (Notion religieuse) ; ou un contrat qui permet d'avoir des droits et devoirs financiers, fiscaux...
Aujourd'hui, je ne pense pas que le mariage est la même signification qu'il y a trente ans... Pourquoi les gens divorcent ?
On est dans une société laïque, ou chacun est libre de croire ou non à ce qu'il souhaite, une société individualiste (chacun compte ses intérêts)... etc...
Je crois que chaque individu à le droit au mariage , quelque soit son origine, sa sexualité, ou sa couleur.
Concernant l'adoption, ceux qui veulent vraiement des enfants, en obtiennent d'une manière, ou d'une autre. Quant à leur développement, avenir, il n'est pas plus instable ou précaire, que ceux des enfants issus des couples qui divorcent, ou pire qui se déchirent pour quelques intérêts que ce soient, et qui utilisent leurs enfants pour faire du chantage.
Alors, je suis pour l'égalité pour Tous. Et essayons plutôt, de changer, chacun et notre société.... On peut toujours rêver... d'un monde meilleur ... où les intérêts économiques ne seraient plus LA priorité.

Rédigé par: Agnes | le 13 décembre 2006 à 15:42

Concernant le mariage homosexuel, je ne vois pas en quoi il pose problème. L'union de deux personne qui s'aiment, quelque soit leur sexe devrai primer sur le reste. Je suis favorable à la législation du mariage homosexuel.

Concernant l'adoption maintenant, je suis également pour. En effet, pour qu'un enfant s'épanoussie il ne faut pas nécéssairement un papa ET une maman. Regardez toutes les familles monoparentales qui fonctionnent bien (sur un plan psycho-affectif). De plus, je préfère savoir un enfant heureux dans une famille homoparentale qu'un enfant malheureus avec des parents (un homme et une femme) alcooliques et maltraitants !!

Tant qu'il y a de l'amour, tout va !! Et en général, les personnes vivant se genre desituation (couple homo avec enfant(s) sont très attentifs a donner un repère de l'autre sexe à l'enfant, par le biais d'ami(e)s et de membres de la famille, alors que la plupart des familles monoparentales n'ont pas cette démarche.

Légaliser la démarche en France serai quelque chose de positif, et l'on serai alors vraiment dans le pays des Droits de l'Homme !!! Comment peut-on refuser que deux personnes saines de corps et d'esprit ne puissent pas s'unir et fonder une famille ??

Rédigé par: Céline | le 13 décembre 2006 à 08:55

Ce qui est navrant dans cette question, c'est qu'au delà des questions fiscales et de filiation, on débat surtout de la légitimité d'un état a maintenir une différence de droit et à considérer les gays et lesbiennes comme des citoyens de seconde zone.
Mes propos sont un peu militant, mais je pense qu'on ne peut pas, sous pretexte de respecter des symboles et des codes, défendre cette forme claire et affichée de discrimination juridique.

Rédigé par: Mathieu A | le 12 décembre 2006 à 14:35

Attention certains ont de faux raisonnements. Certains croient avoir raison, mais je pense qu'ils devraient davantage bien réfléchir sur leur fausse logique, et se mettre à la place des minorités sexuelles, et peut être alors comprendront t'ils, si ils sont assez intelliegent de quoi il en retourne.

Rédigé par: nicolas | le 10 décembre 2006 à 17:51

Oui à l'acceptation de convictions differentes.
La tolerance est le droit à tout individu ce qui entend que chacun fait ce que bon lui semble tout en respectant son prochain
Non à l'officialisation de mariages Homo, non à l'officialisation du contre nature.

Rédigé par: OLIVIER SARFATI | le 09 décembre 2006 à 18:26

BRAVO LAURENT !
votre commentaire est long mais extrêmement intéressant. Vous parlez avec bon sens (et humour). Vous avez raison de souligner qu'il ne faut pas confondre SINCERITE et VERITE: c'est le grand problème actuel. Qhand on nous sert dans tous les media à longueur de journée une bouillie mélangeant "j'ai bien le droit de", "mes sentiments sont sincères", "je veux être reconnu", "je veux qu'on m'écoute",... il est vrai que l'on perd de vue les fonctionnements institutionnels de la société et leurs raisons d'être: LE MARIAGE,INSTITUTION UNISSANT UN HOMME ET UNE FEMME A POUR BUT DE STRUCTURER ET DE PERENNISER LA SOCIETE, D'ETABLIR LA FILIATION ET LA SOLIDARITE ENTRE LES GENERATIONS,DE GARANTIR AUX ENFANTS LEUR DEVELOPPEMENT AFFECTIF ET PSYCHIQUE ET LEUR EDUCATION. Nos désirs et les fantaisies de notre sexualité font partie de notre vie privée et ne doivent pas devenir la règle. Aussi l'UMP se trompe en proposant un CUCS avec tous les droits du mariage (et les devoirs?): ce tout de passe-passe ne trompe personne et est une injure à notre intelligence.

Rédigé par: bouhours | le 08 décembre 2006 à 17:34

Je suis plus que deçu du systeme francais au regard des homos.
l'espagne qui est plus que catholique a votée le texte pour l'adoption et le mariage gay.

L'espagne été bien en retard sur differents points ( eau potable, route, autoroute etc...) mais elle au moins evolue a la vitesse grand V... et elle a depasée la France cette vieille France qui est conservatrice de je ne sais quoi....
Au fond le principal c'est que 2 hommes ou 2 femmes puissent s'aimer comme tout etre humain sans etre consideré comme des "hors normes" et pour l'adoption c'est pareil le principal c'est quoi? qu'un enfant puisse etre elevé dans de bonne conditions (santé ,faim, amour) mais ca c'est trop demander a cette vieille France !!!!
Bref esperons que la gauche passe en 2007 et que la droite se prenne une gifle grace aux homos car les temps changent mes chers membres de L'UMP !!!

il faut arreter de regarder pas plus loin que son nez regardez les autres pays et vous verrez.

Ceci eté mon point de vue je respecte les autres mais ayez un minimum de tolerance.

Rédigé par: fred | le 07 décembre 2006 à 10:45

Comme toujours, il faut distinguer la personne de son comportement. Ne jugeons pas les pédérastes... mais ne leur laissons pas croire que leur comportement est un modèle de vie. Une fois de plus, nos gouvernants présents et futurs ratent une occasion de jouer leur rôle : indiquer le bon chemin, sans ostracisme.

Rédigé par: pascal | le 06 décembre 2006 à 22:48

je suis contre les mariages homosexuels . et encore moins pour l'adoption des homosexuels car je me met a la place de l'adopté,imaginez le a l'école quand ses professeurs lui demandront la profession des parents .Est il possible de supporter les morqueries de certains de ses camarades.

Rédigé par: quentin | le 05 décembre 2006 à 08:30

Vieil adhérent RPR, pas borné mais solide sur les valeurs qui sont celles de notre société, je suis hostile au "mariage gai" et à l'adoption d'enfants par des couples homosexuels.
Marié deux fois, mes mariages ont été et sont heureux (pas la peine d'être "homo" pour être gai et heureux en ménage...) le mariage c'est une aventure entre deux personnes de sexe opposé qui peut aussi se décliner en union "libre" chez certains libres penseurs, mais mes deux unions ont été libres elles aussi : personne ne m'a imposé mes mariages :) Gardons aux mots la valeur de ce qu'ils représentent : si les homo veulent affirmer une union qu'ils trouvent un vocabulaire qui définisse leur souhait de vivre ensemble et laissent au mot "mariage" ce que notre société est accoutumée d'entendre par son usage. Arrêtons de croire et de laisser croire que tout est dans tout, que tout se vaut... c'est une véritable sape des valeurs qui nous réunissent que nous laissons commettre en tolérant ce genre de dérive "épistémologique" et je n'ai dans ce propos aucune vélléité homophobe, même si l'expérience m'a permis de constater qu'il ne fallait pas "tomber" dans l'angélisme avec les minorités quelles qu'elles soient...
Pour l'adoption des enfants... il n'y a qu'à regarder comment comment le voisinnage réagit à la présence d'enfants chez les couples homosexuels féminins, et à l'heure où des parents partent adopter "à l'étranger" il me paraît "dérangeant" de favoriser une minorité agissante.
Les valeurs d'une société se doivent de rassembler les membres de cette société, le débat sur le mariage gay et l'adoption d'enfants par ces nouveaux couples ne me paraît pas répondre à cette démarche de rassemblement.

Rédigé par: Jean francois bollens | le 04 décembre 2006 à 16:11

Je partage l'avis de Mr. SARKOSY : égalité totale entre hétéros et homos, mais point de mariage, et encore moins d'adoption...

Rédigé par: ALCARAS | le 04 décembre 2006 à 10:05

Bonjour à tous,

j'ai 42 ans, je suis membre de l'UMP et homosexuel. La lecture des commentaires n'a pas fait évoluer ma position envers le mariage gay et l'adoption. J'y reste opposé.

Tout d'abord, je m'étonne que des gens qui prêchent la tolérance qualifient systématiquement ceux qui ne partagent pas leurs options d'homophobes, réacs, vieux cons et j'en passe. Pour ma part, je souhaiterais que les associations homosexuelles cessent de parler en mon nom et je ne pense pas être un cas unique ; je leur dénie toute représentativité car il n'y a pas de communauté homosexuelle. En effet, les homos ne sont pas liés par des idées communes ; certains sont de droite, d'autres de gauche, les uns croyants, les autres athées ou agnostiques. Et, pour ma part, je refuse d'être réduit à ma sexualité. Les associations homos, dans la plupart des cas, sont aux mains de quelques meneurs (très à gauche) et, en tant qu'électeur de droite, je sais où leur tolérance s'arrête. Un magazine gay déclarait, il y a quelques années, que les homos de droite ne pouvaient être que des «hétéros refoulés». Je rappellerai aussi que l'écrivain Christine Angot, dans un numéro de Têtu, liait le camp de concentration du Struthof en Alsace et la victoire de la droite dans cette même région lors des élections régionales de 2004 ; je conteste donc à ces éternels donneurs de leçons le droit de parler de tolérance.

Abordons maintenant la question du mariage. Je me souviens qu'il était de bon ton, il y a quelques années encore, de tourner en dérision le mariage car cela ne faisait pas "branché" et que cette tradition mourante n'était bonne que pour des cathos coincés ; je m'étonne d'entendre maintenant les anciens pourfendeurs du mariage exiger le droit de se marier et de passer ainsi dans la catégorie des ringards. Etrangement, les progressistes d'hier qui refusaient le mariage et défendaient l'amour libre exigent aujourd'hui le mariage au nom de ce même progressisme. Il faut vivre avec l'air du temps, disent-ils. Effectivement, ils ne manquent pas d'air. Et ce n'est pas parce que certains couples hétéros ridiculisent le mariage (qui est un serment de fidélité) que les homos doivent y ajouter leurs propres turpitudes.

Le mariage est réclamé au titre de l'égalité républicaine ; mais l'égalité républicaine s'applique à des individus, non à des «communautés» ; la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen proclame en parallèle à l'égalité : « Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune ». Et l'utilité commune n'a pas besoin du mariage homo qui est fermé à la procréation et ne peut donc pas aider la Nation à se perpétuer. Je suis surpris d'entendre des écologistes dénoncer quotidiennement les attaques contre la nature et réclamer le droit des homos à un enfant, alors que cette même nature fait qu'un enfant ne peut venir que d'un homme et d'une femme. Je propose d'ailleurs que Dame Nature soit traînée devant les tribunaux pour homophobie rampante.

Selon certains, l'Etat refuse de reconnaître l'amour entre deux personnes du même sexe ; poussons donc la logique plus loin. Il me semble que la population ne se réduit pas à des hétéros et à des homos ; il y a aussi des bisexuels. Un exemple : Pierre aime passionnément Karine et veut se marier avec elle. Mais il aime furieusement Sébastien et ne peut se résoudre à choisir entre les deux. Il souhaite que l'Etat reconnaisse, par le mariage, ses deux relations amoureuses et permette son union avec deux personnes. La polygamie est interdite, me direz-vous ! Certes ; mais comment pourrez-vous expliquer à Pierre que l'Etat ne peut pas reconnaître son amour sincère pour deux personnes. Selon les thèses que vous développez, Pierre pourra se sentir discriminé dans l'une de ses passions et la logique du raisonnement voudrait que l'Etat se soumette. Comment ferez-vous alors barrage aux femmes et aux hommes hétéros qui voudront se marier avec deux hommes ou deux femmes ! Nous savons que la polygamie existe de fait dans notre pays, notamment parmi la population musulmane d'Afrique noire. Si ces personnes demandent alors la légalisation de cet état de fait, que pourrons-nous dire pour nous y opposer ? Ceux qui classent les opposants au mariage gay dans la catégorie des homophobes risquent de se voir accusés de racisme et d'islamophobie.

Car l'air du temps fait que certains voit des homophobes à chaque coin de rue ; cela relève plus du délire de persécution que de la réalité. Les faits d'actualité qui ont été montrés en exemple se sont finalement retournés contre les procureurs autoproclamés. Cela ne signifie pas qu'il n'y a pas d'agressions. Nous avons alors à être défendus en tant que citoyens, non en tant qu'homosexuels et il me semble que SOS Homophobie qui a pourtant une définition très large de ce qu'elle affirme combattre ne semble pas débordée (1,3 appel par jour). Je m'étonne d'entendre Gay Lib utiliser des termes comme ordre moral, homophobie, discrimination qui font partie du fonds de commerce d'Act Up. Pour nombre d'associations, la manipulation de l'homophobie n'a qu'un seul but : justifier l'existence de mouvements communautaristes largement subventionnées par les impôts que paient, en grande partie, d'ignobles homophobes.

Que des homos aient envie de construire ensemble une vie, constituer un patrimoine et pouvoir le transmettre, je peux le comprendre mais cela doit il passer par un mariage ? Je ne comprends pas pourquoi je devrais me sentir discriminé ou pire insulté dans mon intégrité comme j'ai pu le lire dans un commentaire précédent. Quand j'ai véritablement pris conscience de mon homosexualité, j'ai aussi compris que je n'aurais pas d'enfants. Et se mettre en position de victime de la société est tout simplement aberrant ! Je sais que chacun y va actuellement de ses pleurnicheries, qui sur l'esclavage, qui sur la colonisation, mais pour ma part je refuse de m'engager sur ce terrain. Comme d'habitude, on réclame le beurre, l'argent du beurre et le cul de la crémière ... ou du crémier et malheur à ceux qui portent la contradiction.

Quelqu'un a-t-il encore le droit dans notre pays d'être hétéro (forcément homophobe), catholique (forcément intégriste), de droite (forcément raciste). Je pense que les discours de victimisation finiront par lasser une grande partie de nos concitoyens, pas forcément homophobes, pas forcément racistes mais qui en a marre d'être livrée en pâture aux gardes rouges de la bien-pensance. Bien qu'homosexuel, j'en ai assez d'entendre parler de mode gay, de culture gay, du mode de penser gay que l'on tente de nous imposer mais qui relève plus du prêt-à-penser que d'une pensée réfléchie.

Il faudrait, nous dit-on, concurrencer les socialistes en oubliant que, sur ce sujet comme sur tant d'autres, la gauche aura toujours une longueur d'avance dans la bêtise. Nicolas SARKOZY a pour but de décomplexer la droite mais à en juger par les commentaires de certains adhérents de l'UMP, il lui reste du pain sur la planche. Faire de la gauche la propriétaire exclusive des avancées sociales ne résiste pas longtemps à l'examen des faits ; est-ce la gauche qui a donné le droit de vote aux femmes, qui a créé la sécurité sociale, qui a abaissé la majorité à 18 ans ? Il suffit de reprendre les déclarations de quelques élus socialistes lors du vote du PACS pour s'étonner de leurs positions actuelles. Ils affirmaient à l'époque que cela n'ouvrait pas la voie au mariage homo. Il faut croire que le PS développe un progressisme ... progressif. Selon eux, le PACS allait ouvrir les portes du paradis social aux homos. Je ne crois pas qu' ils se soient rués dessus mais on nous ressort les mêmes arguments pour le mariage. Les homos sont une minorité de la population ; une minorité de cette minorité a conclu un PACS et rien n'indique que le mariage aura plus de succès. Le droit doit organiser la réalité de la société et n'a pas à satisfaire telle ou telle lubie communautariste qui, de toute façon, ne durera qu'un temps car il faut vivre avec son temps etc, etc.

La vraie discrimination serait par exemple de ne pas pouvoir accéder à un poste dans une entreprise ou de se voir refuser une aide quelconque au motif d'homosexualité. Le mariage et l'adoption ne sont absolument pas des droits !! Le mariage est une institution qui a une finalité : créer une cellule familiale afin que la société puisse se pérenniser.
Les commentaires favorables au mariage et à l'adoption se réfèrent à un droit inaliénable à l'enfant. Mais personne n'a le droit à un enfant, même les hétéros. Un gosse, ce sont avant tout des devoirs. Quand on connaît un peu le milieu homo-parisien (celui qui s'excite), on n'a pas envie de lui confier des enfants et j'en suis désolé pour les homosexuels qui ont une démarche sincère et qui ne se reconnaissent pas dans les bruyantes manifestations de quelques homos hystériques.

Rédigé par: laurent | le 02 décembre 2006 à 16:49

Pour Perrot,
Je ne pense pas que les enfants en institutions trouvent de l'amour par procuration et encore moins cette chance dont vous parlez d'avoir plusieurs « papa et maman » non en fait attention ne déformez pas tout – les liens de l'enfant aux parents biologiques sont de plus en plus préservés et ces salariés qui les encadrent ont simplement besoin d'essayer de préserver les liens du sang, d'ailleurs il y a très peu d'enfants à adopter , je comprend votre mal être par rapport à tout ces propos qui vous renvoie l'image de quelqu'un qui n'est pas reconnu, mais ces enfants qui sont en familles d'accueil, sont placés pour connaître la solution la moins pire pour eux que les gens soient salariés ??? tout travail mérite salaire (terminé l'époque de la petite cosette) remettez les pieds sur terre vous qui vous battez pour des idées novatrices vous avez encore des idées fausses par rapport à ce que vous appelez la « DDASS », vous avez de la répartie mais attention, qu'y a-t-il de plus important dans votre démarche sur le mariage homosexuel la reconnaissance de l'individu pour que le conjoint ne reste pas ignoré lors d'évènements majeurs comme lors d'un décès ou d'une séparation la oui je suis d'accord mais si c'est seulement pour faire parler de l'homosexualité sans rien de palpable derrière et se plaignant de tous les critères de la société où est l'intérêt. Je reste sur ma position non au mariage homosexuel. Mais je ne manque pas de respect envers vous mais je ne comprend pas du tout votre démarche !!!!

Rédigé par: nadine | le 30 novembre 2006 à 16:35

je ne suis pas contre, mais il faudrait l'appeler autrement, au risque de passer pour une conservatrice.En effet, qu'ils trouvent un nom, pour cette démarche qui pour moi, ne peut s'appeler MARIAGE.

VAL

Rédigé par: Joly valérie | le 29 novembre 2006 à 20:19

je suis contre le mariage homosexuel, par contre je respecte toute personne par rapport au Choix qu'elle puisse faire au niveau de sa vie amoureuse, mais je ne vois pas l'intérêt de tout boulverser, au niveau du mariage, se faire reconnaitre en tant qu'homosexuel et ne pas être obligé de se cacher tout à fait, très bien, rien de plus normal. Mais le mariage voyez-vous à la base est le lien sacré entre un homme et une femme qui ont déscidés de fonder une famille - le réel problème à l'heure actuel est le problème de la famille - des enfants, ils n'ont plus de repères - plus de racines - les parents se séparents - ne vivent plus sous le même toit, les problèmes des familles mono- parentales, des familles homosexuelles, l'enfant est celui que l'on doit protéger à qui l'on doit donner des bases, on l'oublie le plus souvent au détriment du couple alors pour moi qui suis près des enfants dont les problèmes sont énormes et qui souffrent je dit stop au lieu de pensez - mariage homosexuel - adoption - pensez bien être de l'enfant redonnez lui les valeurs que nous sommes en train de perdre et qui l'amène à commettre des sottises parcequ'il ne comprend plus le monde des adultes.

Rédigé par: nadine | le 29 novembre 2006 à 19:24

Personnellement je suis pour le mariage homosexuel car celà ne concerne que le couple en question mais je suis absolument contre l'adoption des enfants par des couples homosexuel .
Etant moi même fille d'un homosexuel divorcé de ma mère, je n'est en aucun cas souffert de l'homosexualité de mon père mais je pense que chaque enfant à le droit à une enfance avec un père et une mère; car quoit qu'on en dise chaque enfant a besoin de la présence d'un père et d'une mère .Pour revenir à moi j'ai eu la chance de pouvoir vivre avec deux milieu celui, des héterosexuel et celui des homosexuel. C'est pour celà que je pense être en bonne posture pour pouvoir donner mon avis à ce débat, parfois il m'arrive d'en parler avec mon père qui lui pense qu'il ne faudrait même pas accorder le mariage aux homosexuel, voici une preuve que les homosexuel ne sont pas tous d'accord avec l'idée de mariage et d'adoption pour les homosexuel.

Rédigé par: une bretonne de 15 ans (côtes-d'armor) | le 29 novembre 2006 à 18:58

Egalité faisant partit de la devise fançaise pourquoi les homosexuels n'auraient pas le droit COMME LES AUTRES de se marier?

J'avoue ne pas avoir d'avis précis sur les partis n'étant agée que de 14 ans (mais je ne pense pas que cela interfère gravement dans ce débat). Seulement la question m'est venue et dans les commentaires qe j'ai lus je n'ai pas trouvé de réponse très concrète...

Je suis donc personellement pour l'autorisation du mariage entre gay.

Rédigé par: Sab | le 28 novembre 2006 à 21:01

Après avoir lu les commentaires, je constate qu'ils se situent plutôt sur le plan rationnel et politique pour les contres et sur le plan de l'affectif et du resenti pour les pour. Je constate aussi qu'il est très difficile de savoir si l'on discute entre "ump".
Visiblement le mariage dont une grande partie des français se détournent, intéressent les homosexuels, souvent passionnément.
Il me semble que cette institution républicaine, qui n'est pas un simple contrat, doit être réservé à l'union d'un homme et d'une femme car cette union est le fondement de toute société. Si non, elle perd sa raison d'être et donc son intérêt: autant la supprimer, cela ferait des économies.

Rédigé par: bouhours | le 21 novembre 2006 à 18:29

J'aime bien l'idée :

"Mariage homosexuel : débat à l'UMP" suivi de "Sarkozy confie une mission à Jules Ferry" avant de conclure sur un magnifique "Opposition au mariage homosexuel et à l'adoption", malgré un "système qui garantisse l'égalité entre un couple homosexuel et un couple hétérosexuel".

Question fondamentale : il existe un excellent système appelé "mariage républicain". Pourquoi participer à l'inflation législative en créant un nouvel artifice juridique venant consolider / remplacer le PaCS, déjà poussif et complexe ? Pourquoi ne pas simplement ouvrir simplement, avec ce pragmatisme clair dont Nicolas Sarkozy se réclame, le mariage aux couples homosexuels ? Sur ce sujet, le PS ne s'est pas trompé : il est temps de proposer une solution simple pour que la République intègre une réalité sociale simple et claire comme de l'eau de roche. Le mariage et l'adoption homosexuels. Point.

Si Nicolas Sarkozy a hésité vis-à-vis du mariage homosexuel, c'est qu'il croyait que cela pouvait être bénéfique pour la Nation. Il ne l'a finalement pas validé parce qu'il a préféré suivre des visées politiques en fonction de son électorat, auprès duquel une telle mesure pourrait déplaire.

Merci Nicolas Sarkozy de nous expliquer ainsi, par votre décision, que si nous sommes une minorité dont la situation sociale injuste va à l'encontre de vos visées électorales, nous ne pouvons nous contenter que de quelques miettes. J'applaudis des deux mains, ah ça oui.

Rédigé par: Urobore | le 21 novembre 2006 à 02:49

Arréton l'hypocrisie, un enfant sur deux est dans une famille recomposé,le nouveau papa est un adoptant de fait, laissons la liberté de choix à l'individu, même si je suis contre l'adoption (et oui il y a une liste d'attente pour les couples stériles,et les célibataires ne peuvent adopter) je suis d'accord sur le principe de ne pas fiscalement pénaliser les couples gay et qu'ils aient le même statut que tout le monde, n'en déplaise à monsieur Vanneste ce qui compte c'est le bonheur,pour les donneurs de leçons je préfére ça aux mariages d'intérêts, pour éviter que le patrimoine soit en cause, et l'amour bordel

Rédigé par: jcleclercq | le 20 novembre 2006 à 16:42

Frédéric du 15/11/06 à 19h25, vous dites 'n'ayons pas peur d'être de droite,bon sang!! n'est-ce-pas Dominique)" pourriez-vous expliciter cette phrase que je ne comprends pas. Voulez-vous dire qu'il faut faire/ ne pas faire comme la gauche et qui est Dominique?
Merci

Rédigé par: bouhours | le 16 novembre 2006 à 17:36

Je ne saisis pas où est le probleme concernant les hétéros opposés au mariage homo et à l'adoption... Se sentent-ils offensés ? Pensent-ils que l'homosexualité est contagieuse ? Moi qui suis enseignant et homo (deux "tares") et apr ailleurs militant UMP (ouf ça rattrappe) je suis pour la mariage homo et pour (avec des nuances selon certains cas très particuliers) l'adoption d'enfant par des couples homo...
Comme l'on dit pluqiuers personnes sur ce blog, ne laissons pas à la gauche le monopole des avancées sociales en France et surtout... faisons de la publicité sur le rôle de l'UMP dans certaines avancées sociales... N'ayons pas peurt d'être de droite, bon sang !! (n'est-ce pas Dominique)

Rédigé par: Frederic | le 15 novembre 2006 à 19:25

Des droits, des droits,...
Chic, il paraît qu'en Espagne on pourra changer de sexe sans se faire opérer?!... Comment? En faisant inscrire sur la carte d'identité Madame au lieu de Monsieur (et inversement si on est une femme).
Quand aux grands singes (les vrais), ils pourraient bénéficier (tjrs en Espagne) des droits universels de l'homme et avoir la tutelle de l'Etat.
Tout est facile, faites-vous naturaliser espagnol!
Si vous voulez acquérir un enfant, c'est plus compliqué car il faut trouver des hétérosexuels qui les offrent à l'adoption. Comme il n'y en a pas en France (des enfants!)il faut s'adresser plutôt aux pays pauvres mais les conventions internationales n'autorisent pas l'adoption par les homosexuels. Aussi il faut se mettre hors la loi. Il y a des astuces. Il faudra peut-être se dépêcher car si on supprime l'adoption pour les célibataires...
Voilà je me sens blanc (comme neige) alors que je suis jaune: c'est mon droit

Rédigé par: sosthène | le 13 novembre 2006 à 18:47

Je pense que le mariage des personnes homosexuelles et la reconnaissance qu'elle peuvent avoir aux yeux de la législation est important et serait même normale.
Il est impensable qu'en 2006, nous ne puissions tolérer les personnes différentes. Notre société est trop basé sur des stéréotype et si l'on ne rentre pas dans le moule nous nous collons obligatoirement l'étiquette de "marginaux".
Ou bien les psy ou autres essaient de trouver la source du "problème".
Je suis mariée et j'ai un enfant, je suis hétérosexuelle mais je n'admet que l'on différencie les homosexuels, qu'on les marginalise. Au nom de quoi pouvons nous faire cela. Que chacun puisse vivre sa vie sereinement et cela serait plus simple.
Deux personnes qui s'aiment devraient avoir le droit de bénéficier des mêmes avantages que les couples mariés (héritage etc....)
Quant à l'adoption je reste réticente car je pense qu'un enfant à besoin malgré tout d'un équilibre masculin et féminin. Cependant, je n'émet aucun doute quant à leur faculté et l'amour que les couples homos sont capables d'apporter aux enfants. Pour l'adoption, les chemin sera peut être plus long pour que ce soit accepter. Mais les liens du mariage cela ne me parait pas irréalisable.
Il est dommage que cette cause soit reprise par les partis politiques et deviennent un cheval de bataille des ces Enarques.
C'est un évolution de notre société et la législation doit évoluer avec. Arrêtons de se poser des questions sur des sujets qui devraient pouvoir être réglé de façon très sereine, sans que chacun essai d'en tirer profit.
A nos politiques de vivre avec notre société et son évolution. Assez de paroles, soyez courageux et n'ayez pas peur des réformes. Ne pensez pas qu'au sondage, Agissez le peuple français n'attend que ça. Que l'UMP soit présente ou non à la Gay Pride n'est pas le souci.Le souci est d'être capable de réformer sans avoir peur de chuter dans les sondages.
Consulter le peuple sur des question claires et précises et vous verrez Messieurs et Mesdames le politiques que les français vous respecteront plus et respecteront les institutions....

Rédigé par: HAHUSSEAU | le 13 novembre 2006 à 13:17

je suis contre le mariage homosexuel mais ils ont des droit donc ils ont le droit de se marier mais par contre c hors de question que on les accordes le droit d'adoption desolet mais je pense que pour l'evolution l'intégartion et le bien etre de l'enfant cela n'est pas une bonne chose on ne choisi pas nos parent a la naissance mais l'etat peut choisir pour certains enfants leurs parents au moment de l'adoption et je pense que un couple homosexuel n'est pas une bonne chose pour l'evolution et l'education d'un enfant car l'enfant a besoin de repere venant d'une mere et d'un pere pour le quotidient c déja difficil pour eux d'etres des enfant adopté il faut a chaque fois q'il se justifie des questions des camarade de l'ecole des moquorie on va pas en plus leurs rendres la vie difficile en les fesant adopter par un couple homosexuel non desoler je préfere voir un enfant élevé par un seul parent car l'enfant a certain repére plus tot que dans une famille homosexuel.voila desoler si j'ai choqué certaine personne mais il faut voir la vérité en face et ce poser les bonnes question il faut se préocuper que des droits des gens mais aussi le bien etre de l'enfant.

Rédigé par: line | le 11 novembre 2006 à 19:19

Beaucoup de réactions intéresantes et passionnées pour certaines sur ce blog ! Etant gay et vivant avec mon compagnon depuis deux ans, je suis bien évidemment pour une union civile équivalente au mariage. En revanche, je suis opposé à ce que cette union s'appelle mariage, pour ne pas heurter les sensibilités et pour différencier les finalités de chacune de ces unions. J'avoue avoir du mal à comprendre les personnes opposées aux unions homos dans la mesure où nous n'enlevons rien aux couples hétéros : si les hétéros veulent former des familles tradis, qu'ils le fassent, nous de toute façon nous n'empièteront pas sur leur terrain. Refuser une égalité d'union, c'est accepter de laisser des gens qui s'aiment souffrir.

Rédigé par: Frollo | le 10 novembre 2006 à 11:28

Je suis tout à fait d'accord pour tous les actes légaux qui pourraient donner le même statut qu'à un couple hétérosexuel marié aux homosexuels... Cependant n'appelons pas cela un mariage: le mariage désigne un sacrement précis de l'église. Il suffit de trouver un nouveau nom!
Je suis en revanche totalement opposée à l'adoption: un enfant a besoin d'un père et d'une mère.

Rédigé par: Clara | le 09 novembre 2006 à 22:58

Je suis pour le respect des différences, notamment dans le cadre de la sexualité, que l'on ne choisit pas mais que l'on découvre. Cependant, j'ai horreur de la Gay Pride qui est une image hideuse, provocatrice et agressiv vis à vis des enfants par exemple. Je suis outré de cette pression d'une minorité pour l'autorisation d'adoption par un couple homoparental. J'imagine les dégats dans le développement d'un enfant privé du repère naturel, son père, sa mère et que l'on ne vienne pas me mettre en avant les cas où la loi est détournée (mères porteuses ou insémination artificielle)ni même les cas de garde après divorce, car le père ou la mère biologique existe même s'il n'y a pas toujours présence permanente...

Rédigé par: MARIA | le 09 novembre 2006 à 19:56

J'aurais bien voulu lire tous les commentaires, mais je n'ai pas le courage (désolé).

Je suis gay, de gauche (j'ai ma carte au PS), et je suis favorable au mariage et à l'adoption par les couples homos. Pour moi ces deux questions ne peuvent être traitées séparemment. Car comme l'ont dit certains ici, on se marie, dans la plupart des cas, pour fonder une famille.

D'après ma lecture en diagonale chaque camps a avancé ses arguments pour et contre, je ne vais pas revenir sur le débat. Je rappellerai juste que je suis issu d'une famille composée d'un père aimant, d'une mère aimante, qu'ils sont toujours ensemble et qu'ils sont hétérosexuels. Je dis ça en réponse à quelqu'un qui s'est permis de dire qu'un enfant élevé par deux hommes finirait homo. Mais si l'homosexualité s'expliquait comme ça, ça fait 2000 ans qu'elle n'existerait plus!!!!

J'ai le droit de fonder une famille, et que la loi me le permette ou pas je le ferais. Et sachez que mes enfants, mon compagnon et moi même seront sûrement beaucoup plus heureux et épanouis que la plupart des gens qui veulent nous barrer la route!

Rédigé par: Gauthier | le 09 novembre 2006 à 01:43

L adoption des enfants :

Des enfants qui vivent dans des institutions dont les employés reçoivent un salaire
Ces employés rentrent chez eux après 8 heures de travail car pour eux cela reste un travail
Et Retrouvent leurs propres enfants.
Amour par procuration 35 heures par semaine
Ces enfants ont de la chance ils ont plusieurs maman et papa dans la journée ?

Pour ceux qui ont de la chance ils vont dans des familles d'accueils ou leurs parents accueillants sont salaries et ou avec un peu de chance ils pourront rester quelques années à condition de n 'avoir aucuns problèmes lui ou un autre il représente un salaire

C'est sur qu 'il vaux mieux pour eux de l'amour administratif et par procuration que d'être aimer et voulus par deux hommes ou deux femmes

Je vous souhaite que les vôtres ne soient jamais dans un futur un numéros administratif de la
D A S S

Rédigé par: perrot | le 07 novembre 2006 à 18:22

En 1998 j'ai perdu mon ami de 12 ans de vie commune ! résultat refus de la famille de "prendre" l'héritage, pourquoi, sans doute car j'étais le bénéficiaire (prêteur) il en résulte une perte sèche de 380.000 Francs mais pas pour l'état ... à vous de voir pourqui vous voulez apporter votre vote ?

Rédigé par: Jean-Marc (roanne) | le 06 novembre 2006 à 20:53

et bien je sui totalement contre tout maraige homo et alors encor moin pour le droi a l'adoption!!
je trouve ca horrible
inadmissible
si dieu avai voulu cela il leur aurai permis de faire des enfants san etre obliger d'adopter!!!!
peut etre vai-je choquer mais tell et mon avis
desoler!!!!

Rédigé par: misty | le 06 novembre 2006 à 18:34

je pense que dès l'instant où l'homosexualité est accéptée et tolérée , le mariage devrait en être de même étant donné qu'il ne s'agit que de formalités. En effet, cela n'engage que le couple donc il ne devrait pas y avoir de polémiques à ce sujet. Toutefois, même si ce n'est pas le thème abordé, j'aimerai ajouter que je suis contre l'adoption d'un enfant par un couple homosexuel, parce que un enfant doit s'épanouir au sein d'un couple qui comprend un père et une mère,alors que dans un couple homosexuel, il risquerait de se trouver perturber étant donné qu'il n'a pas choisi cette situation.

Rédigé par: Sonia | le 05 novembre 2006 à 21:08

Je crois ne pas saisir...

Parce que certaines personnes évoluent, la société est obligée de suivre?

Nous sommes aujourd'hui dans un débat assez étrange:
une MINORITE (les Homosexuels) souhaitent une loi qui leur soit favorable et qui (ils l'affirment eux-mêmes) révolutionnerait la structure de la société en France. La société est-elle pourtant obligée de suivre ce que tous considèrent comme une (r)évolution?
Le propre d'une évolution est justemment d'être très incertaine. Comment donc peut-on être assuré que le lobby homosexuel qui est aujourd'hui important dans une campagne électorale le sera encore demain?
Personnellement, je ne crois pas que les homosexuels soient une base sure dans une campagne électorale: il suffit de voir dans quelle estime certaines associations homosexuelles se tiennent les unes des autres pour voir combien ils sont divisés, et cela sans parler de la question du mariage homosexuel qui les divise encore plus pour être assuré que le soutien des homosexuels lors d'une campagne est plus que fragile, il est incertain.

Par ailleurs, il est important de se poser une question, majeure:
Pourquoi le mariage?
Ségolène Royal disait (et c'est bien la seule fois qu'elle a donné son avis personnel) qu'elle ne comprenait pas pourquoi les homosexuels demandaient le mariage, "institution bourgeoise" et c'est vrai qu'on peut se poser cette question.
S'il ne s'agissait que par pur intérêt financier, ils demandraient simplement de meilleurs avantages pour le pacs.
S'ils demandaient cela par reconnaissance sociale, ils seraient bien obligés de voir que le mariage est de plus en plus concurrencé par les autres formes d'union.

Mais alors, pourquoi le mariage homosexuel? Il n'y a en réalité aucune raison clairement affichée puisque même les couples hétéros semblent peu à peu délaisser le mariage.

Maintenant, je veux rapidement parler d'un petit sondage: récemment, il a été remarqué qu'en France (mais le reste de l'UE est à peu près dans le même cas), les couples homosexuels avaient une durée approximative de 3 ans. C'est peu. En feuilletant un peu le Code Civil, veritable Bible du Droit Français, on trouve: "article 212: les époux se doivent mutuellement fidèlité, secours assistance."
"Article 215: les époux s'obligent mutuellement à une communauté de vie"
3 ans pour se prêter fidèlité, c'est peu. Cet article fait clairement mention de la mission des époux à tenir leurengagement l'un envers l'autre.
En parlant du Code Civil, justemment, connaissez-vous à peu près le nombre d'aricles qu'il faudrait changer pour permettre le mariage homosexuel. Juste un petit chiffre capable de décourager rapidement tous les juristes professionnels.

Et cette question peut aussi être posée aux couples hétéros: pourquoi se marier si l'on n'a pas la volonté de tenir? Trop de personnes, et probablment beaucoup d'homosexuels, pensent que le mariage est une assurance, qui permet à un couple de tenir. Comment considérer le tiers de couples divorcés parmi les couples mariés dans ce cas? Le mariage n'est pas une assurance, c'est purement et simplement une promesse: celle de mettre toute sa volonté à tenir son engagement vis-à-vis de l'autre. Comment des couples qui arrivent en moyenne à durer seulement 3 ans peuvent s'engager pour une vie entière. Doit-on rappeller que dans le Droit Français, le divorce est considéré comme un échec et non comme une finalité du mariage (qui n'a rien de contractuel)?

Mais continuons. Quelle est la principale fonction du mariage? Toutes les sociétés de tous temps vous le diront: PERPETUER LA VIE. C'est à dire, avoir et élever des enfants: pardonnez moi, mais le jour où les couples homosexuels seront fertiles, ayez l'obligeance de me prévenir.
Et là revient le débat sur l'adoption d'enfants par les homosexuels. La meilleure façon de trouver une réponse à ce débat est de s'imaginer à la place d'un enfant dans un orphelinat:
vous voyez un couple hétéro et un couple homo vous approcher, vers lequel auriez vous le plus tendance à aller?
On ne peut être parfaitement honnête avec soi-même et répondre le couple homosexuel.
Tout simplement parce que vous, orphelin, savz une chose: vous êtes né d'une union entre un homme et une femme. Alors voir deux hommes ou deux femmes vous proposer de remplacer vos parents il est normal que vous ne trouviez pas cela attirant. Comment pourrait-on pense décemment qu'un enfant adopté par deux pères ou deux mères puisse trouver un équilibre psychologique. Demandez aux psychologues...

En réalité, la question est plus institutionnelle: Le Mariage est une Institution, doit-on la transformer en un contrat?
Et là, qu'il n'en déplaise aux antipétainistes des temps présents, nous sommes obligés de répéter ces trois mots qui n'ont jamais été crées par Vichy mais ont toujours été la base de la société: Travail-Famille-Patrie.
Travail car il permet de lutter contre l'insécurité et permet aux hommes de s'élever dignement;
Patrie car pour que l'ordre règne dans un pays, il faut d'abord que les gens apprennent à l'aimer et à en être fier.
Et Famille: famille car c'est la cellule souche de la société: les sociologues n'ont eu de cesse depuis Durkheim de répéterque la famille est l'agent socialisateur principal. C'est là que l'on apprend à l'enfant à respecter la société, à aimer son pays, à vouloir travailler. Que peut-il alors se passer si la famille explose, si le modèle conventionnel du père et de la mère éducant leurs enfants (ça aussi, dans le Code Civil) disparait? la réponse parait simple: l'enfant perd ses repères et n'est plus amené à vérifier par sa propre expérince les termes Patrie et Travail.

Si vous avez eu le courage de me suivre jusquelà, vous avez facilement du comprendre que je suis clairement opposé au mariage homosexuel et à l'adoption. Ce n'est pas parce que nous voisins européens le font que nous sommes obligés de le faire (si c'était le cas, nous aurions du déjà depuis longtemps dépénaliser le canabis et les drogues dites douces, parce que la Hollande l'avait fait avant nous; laissez ces idées destructrices à Martine Aubry).
Quant à l'histoire d'une évolution qu'il faut suivre pour que la société survive; je pense fermement au contraire que la société doit prendre du recul par rapport à ces idées. Je citerai encore l'exemple de l'Empire Romain d'Occident qui avait suivi aux IIIème et IVème siècles ap. JC les "évolutions des moeurs"; on voit où ça l'a mené.

Un citoyen de droite qui ne croit vraiment pas au mariage homosexuel

PS 1: j'aimerais aussi comprendre pourquoi certains lobbys homosexuels comme act up se sentent obligés de faire des coups d'éclats provoquants comme habiller d'un préservatif l'obélisque de la Concorde, ou encore d'aller parodier un mariage dans la cathédrale Notre Dame de Paris? Ne cherchent-ils pas, comme ces jeunes de banlieues qui brulent des voitures, à se faire médiatiser?
PS 2: naturellement, il va de soi que les discriminations envers les homosexuels n'ont absolument aucun fondement et que le refus du mariage aux homosexuels ne doit pas être perçu comme une discrimination ou une marginalisation des homosexuels: prétexter cela comme argument pour obtenir le mariage n'est rien de plus qu'une tentative de chantage.

Rédigé par: Eric | le 04 novembre 2006 à 23:13

Je suis mère de deux garçons homosexuels, et contrairement à ce que l'on peut penser, je ne suis pas "pour" le mariage gay,
- Le mariage est une institution judéo chrétienne,crée pour les hétéros, et je ne vois pas grand chose en rapport avec la religion dans un mariage gay.
- Le pacs est une institution crée pour les gays, il faudrait c'est certain en modifier certains points, afin que financièrement, deux personnes qui vivent ensemble et partagent leur quotidien aient les mêmes avantages financiers qu'un couple marié. Beaucoup de gays en mal de reconnaissance, (ce que je comprends, car il est toujours douloureux d'être jugé "différent" par les autres), se disent qu'ainsi, étant mariés, ils serontmieux respectés. C'est un leure, car il est certain que de toute façon ce n'est pas le mariage qui fera qu'ils soient plus ou moins respectés, il n'empechera pas certaines personnes de les regarder de travers.
Ce qu'il faut arriver à changer, ce sont les mentalités, et il faut également que les gays (hommes surtout) se comportent correctement, je m'explique. Ce n'est pas parce qu'on est gay qu'on doit obligatoirement prendre une voix pointue, une allure féminine ou être très manièré. On peut etre "gay, mais un vrai homme" avec suffisamment de masculinité, oui c'est possible j'en ai deux qui le sont et qui sont tout à fait respectés par leurs voisins, pourtant ils vivent avec leurs compagnons respectifs. Je pense que cela forcerait plus le respect des gens, si le comportement etait tout à fait dans la "norme" du comportement d'un homme. Après, la sexualité de chacun ne regarde que lui meme.
En ce qui concerne l'adoption, je suis totalement contre, et pourtant j'aurai bien aimé avoir des petits enfants. Je trouve, par expérience, ayant vu et évoluer mes deux garçons, et leurs amis, que les gays ne sont en majorité, pas "mûrs" avant de longues années, meme s'ils ne vivent plus chez leurs parents. De plus, un enfant, qu'il soit fille ou garçon sera automatiquement perturbé dans sa sexualité, s'il a affaire à deux hommes ou deux femmes.
Voilà, je suis désolée de ne pas être d'accord avec certaines personnes qui trouvent rétrogrades ceux qui sont contre, mais s'ils avaient eu à choisir, auraient ils préféré être élevés par un coupe traditionnel ou par un couple gay? de quel droit IMPOSERAIT-ON à un enfant d'avoir des parents gays alors qu'il aurait peut-etre pu être adopté par un couple hétéro?

Rédigé par: MARIE | le 04 novembre 2006 à 15:21

Je suis heureux de voir qu'une grande majorité des personnes débatant sur cette question importante soit en faveur du mariage homosexuel et de l'adoption d'enfants par les couples homosexuels. Cependant je n'étais pas réellement surpris de lire quelques commentaires dignes d'un autre temps...
Pour ma part je suis très favorable à l'union de 2 personnes du même sexe. Le mariage est avant tout le symbole de l'amour que se porte deux personnes...et le réduire à une question de sexualité, est très rétrograde et réducteur ! A l'heure actuelle, il serait temps de s'ouvrir un peu (beaucoup ^__^) et de laisser derrière nous les textes d'un autre âge...La société évolue et les mentalités aussi (...)
La France va se sentir très isolée face à ses voisins européens qui ont déjà pris une bonne longeur d'avance sur le sujet...J'entend déjà certaines personnes crier que ce n'est pas parce qu'ils ont fait ça qu'on doit faire pareil ! Il faut savoir mettre son orgueil dans sa poche et être réaliste face à des sujets si importants !

Pour ce qui est de l'adoption, vous l'aurez deviné j'y suis également très favorable. Il faut cesser de dire qu'un enfant élevé par 2 personnes du même sexe aura une plus grande probabilité de devenir homosexuel...Si on suit ce raisonnement simpliste, pourquoi les couples hétérosexuels font ils des enfants homosexuels ?
De plus la société devrait ouvrir un peu les yeux...Il y a actuellement en France beaucoup de couples homos qui élèvent des enfants ! Accepter l'adoption serait les reconnaître et donc permettre à leurs enfants d'être totalement intégrés. Ce dont ils souffrent le plus c'est du regard des autres et des mentalités encore trop étroites...C'est la société qui est responsable de leur souffrance et non pas leurs parents, qui les couvrent d'amour tout autant que peuvent le faire des couples hétéros divorcés ou pas !
Des études ont été réalisées sur plus de 2 décénnies dans des familles homoparentales, notamment à San Francisco...Eh oui ça date pas d'hier...les enfants ont grandis normalement avec amour, relations sociales etc, et ne sont pas forcément devenu homosexuels ! Forcément qu'un enfant à besoin de repères masculins et féminins, mais il les aura dans sa vie de tous les jours ! Aucun enfant n'est destiné à vivre cloitré...Et pourquoi le désir de couples homos ou de célibataires homos, d'avoir des enfants serait égoïste ? Le désir de parentalité est propre à chacun...Certains l'ont d'autres pas ! Et celà aussi bien chez les hétéros que chez les homos...C'est tout simplement naturel...Il est en revenche égoïste de penser : "Non ! T'es homos alors t'as pas droit d'être papa/maman...T'avais qu'à être comme tout le monde". Ce genre de réflexion est trop fréquente et simplement discriminatoire !
On est comme on naît, on ne choisi pas sa sexualité...On choisi de l'accepter et de la vivre pleinement si toutefois la sociéte nous en donne le droit !

La haine naît de la peur et accepter le mariage et l'adoption par des couples gays & lesbiens serait une avancée énorme contre l'homophobie qui est malheureusement encore trop présente dans notre société !

Rédigé par: Stéven | le 02 novembre 2006 à 02:06

J'ai été frappée, en parcourant les commentaires sur ce blog, de la nature différente des arguments des personnes pour et des personnes contre le mariage homosexuel.

Les personnes "contre" ont généralement un discours structuré, évoquant des arguments psychologiques et concernant la nature, le fondement de la société.

Les personnes "pour" font appel à la sensibilité des personnes les lisant, n'hésitant pas à qualifier les "contre" d'arriérés, de conservateurs...

Certes il est dans l'air du temps de parler d'homophobie à tout bout de champs.

Mais l'opinion ambiante est-elle un argument?

Pourquoi des arguments qualifiés de vieillots ne seraient-ils pas valables?

On ne peut rejeter une sagesse vieille de plusieurs millénaires sous le prétexte que les temps ont changés: ce n'est pas vrai.
La nature humaine est toujours la même, même si elle s'exprime de manière différente selon les époques.

L'actuelle débâcle de nombreux couples hétérosexuels n'est pas non plus un argument, ne mélangeons pas les problèmes!

C'est la société de consommation de tout, et même des personnes en face de nous qui en est cause, mais ce n'est pas parce que certaines couples hétéros posent autant de problèmes que certains couples homos qu'il faut légitimer les couples homos.

Rédigé par: Claire | le 30 octobre 2006 à 13:47

pr moi le mariage sinifi l amour que se soi homme femme,2 femme,2 homme,le mariage doi ere simbolisé pr chaque personne quis aime l homosexualité n est pas un choix on née avc,forcement c pas en montran une image de sgay avc des chose comme la cage o folle que l homofobi va avance les homo ne son pas tous des grd fofole !!!

Rédigé par: michel | le 30 octobre 2006 à 05:42

bonjour à tous !
je suis lesbienne, plutôt de droite, et je suis ravie de voir combien les homosexuels et lesbiennes de droite sont nombreux, plus nombreux qu'on ne le croit...
Les thèmes du mariage et de l'adoption sont bien sûr chers aux homosexuels !
je suis triste de voir que M.Sarkozy n'envisage qu'une reconnaissance administrative du couple homosexuel ! Je crois que c'est une reconnaissance de notre amour dont nous avons besoin, pas seulement de réduction d'impôts !
Les homosexuels et lesbiennes participent comme tout un chacun au bon fonctionnement de notre chère société, sans rien en recevoir en retour, ou presque... le pacs n'étant qu'une reconnaissance illusoire de notre situation, sachant qu'il est surtout conclu par des hétérosexuels, c'est quand même le comble !
Les homosexuels ont exactement les mêmes devoirs que les hétérosexuels, et c'est bien normal... pourquoi n'ont-ils pas les mêmes droits ? celui du mariage d'abord, de l'adoption ensuite...
Comment peut-on croire aujourd'hui encore qu'il y ait un modèle unique d'éducation et de famille ?
J'ajoute que de nombreux homosexuels et lesbiennes envisagent la coparentalité, afin que l'enfant ait un père et une mère bien identifiés, c'est dire combien nous comprenons que l'équilibre de l'enfant en dépend...
Nous connaissons tous des couples hétérosexuels dépassés par l'éducation de leur(s) enfant(s), être parent est certainement difficile mais les homosexuels et lesbiennes sont bien sûr à même d'assumer cette lourde mais merveilleuse tache !
je souhaite sincèrement que l'UMP le comprenne et nous fasse confiance, car c'est bien de cela qu'il s'agit !

Rédigé par: Adeline | le 28 octobre 2006 à 18:01

salut,a l epoque ou on est je ne comprends toujours pas que certain soit encore aussi bloqués,moi je suis hétéros j ai des amis gay et franchement mes meilleur delire c est avec eux que je les ai passé et question de confiance je n ai jamais été trahis pourquoi faire une difference ils sont comme tous le monde et ils ont le droit de se marier et d avoir des enfants c logique surtout si ils s aiment,vive les gay!!!!!!!!lol

Rédigé par: cathy | le 26 octobre 2006 à 08:18

je souhaite ,laisser à l'appreciation de tous , vous honnètes citoyens , la crédibilité que l'on peut accorder aux dires de Mr sarkozy;en effet Gay Lib qui semble dénué de tous sens critique , s'est précipité , il y a quelques temps pour nous assurer que le ministre de l'intérieur avait déclaré lors d'un de ses multiples passages au journal de 20 H de TF1 qu'il était favorable à l'union des personnes de mêmes sexe et que par conséquent il accorderai les même droits à tous les couples .Or les députés UMP ainsi que UDF viennent de rejeter les 2 amendements que la Gauche proposait lors des débats sur la fiscalité , refusant ainsi l'égalité aux personnes de meme sexe vivant en couple .Je vous demande donc de réflichir et de vous poser la question sur l'honneté de Sarkozy et de vous demander avec quelle nouvelle majorité il pourrait faire voter cela demain car se sera les mêmes députés qu'aujourd'hui,il me semble que l'on nous prend pour des naifs ....et +; Gay Lib doit faire preuve de moins d'angélisme et ne pas oublier que leur adhérents leur accordent leur confiance avant tout pour défendre leurs revendications avant que de faire de la PROPAGANDE pour Sarkosy ;de se battre pour l'egalité des droits sans parti pris pour un homme ou une femme politique , il y va de leurs engagements et de leurs crédit .Toute association doit avoir le resspect de leurs engagements et faire preuve d'honneteté morale ; a suivre ,merci

Rédigé par: pierre michel | le 24 octobre 2006 à 12:01

Arrêtons de nous prendre la tête et démontrons que nous savons au-moins aussi bien que la gauche, évoluer dans nos pensées et savons faire évoluer la société vers l'égalité qui est tout de meme dans notre constitution depuis la révolution...

N'oublions pas non plus que nous sommes européens... et que l'Europe va dans le sens d'une parfaite égalité entre tous dans tous les domaines...

Proposons plutot le mariage pour tous dans les prochaines élections plutot que de nous retrouver condamné en cours européenne de justice...

Avancons et ne laissons pas le monopole de la modernité et du coeur à la gauche!

Rédigé par: Denis L | le 24 octobre 2006 à 09:23

Nous arriverons un jour ou l'autre au mariage homosexel, malades ou pas ils sont là. çà n'est pas un droit comme certain le sous-entendent, mais une minorité comme en france toutes les minorités gagnent pourquoi pas eux.
Par contre l'adoption tout à fait contre, pas questions de prendre des enfants en otage qui resteront sans repère au milieu de la société une famille c'est un papa, une maman et des enfants. Beaucoup d'enfant souffrent lors de la séparation des vrais parents alors n'en rajoutons pas.

Rédigé par: Abel | le 23 octobre 2006 à 09:49

En premier lieu, je suis aussi adhérente de l'UMP, et je suis bien d'accord sur le fait que la gauche n'a pas le monopole des homos.

Mais je suis aussi lesbienne, et je souhaites voir égalment le mariage homo être accepté. Je veux également des enfants avec mon amie (permettez moi de dire en fait ma femme), et qui elle aussi en souhaite.
Le débat est donc plus profond puisque en tant que femme, il sera facile pour nous de mettre au monde des enfants... Mais je voudrais pouvoir adopter ceux qu'elle mettra au monde et inverse, car on n'est jamais à l'abri d'une disparition prématurée.

Je pense toutefois aussi aux hommes, qui eux ne peuvent pas faire d'enfants "comme çà"... mais qui pourtant en souhaite.

Sachez qu'à l'heure qu'il est, plusieurs études (notament américaine) ont démontré que les enfants d'homosexuels ne sont pas plus déséquélibrés que ceux issus de familles hétéro.
Comprenez aussi, que ceux qui défendent ardement le vieux shéma familial pére/mére a pri du plomb dans l'aile.
Il est temps que la France, pays des droits de l'homme, soutienne ses minorités de maniére claire et encourage son peuple dans la voie du respect des différences.

Je pense que le double discours, la méthode un pas en avant, et deux pas en arrière... etc (je pense ainsi au pacs mais aussi à bien d'autres lois de nos politiques) est bien triste et trop démago... J'ai envie de dire à nos dirigeants politiques d'être clairs et de suivre le chemin qui redonnera à la france la splendeur des temps passés, notament en matiére des droits de l'homme.
J'ai 25 ans et j'y crois encore.

Rédigé par: juliette | le 23 octobre 2006 à 09:43

Je suis contre le mariage homosexuel. La nature nous a fait homme et femme. Le mot sexe veut dire différence.

De plus, l'homosexualité est une déviance ontologique qui puise ses racines dans une névroses sexuelles qui porte le nom de complexe du canibal.

Rédigé par: DEMARLE | le 22 octobre 2006 à 20:01

Que les homophobes soient rassurés,à l'assemblée le 19 octobre l'ump et l'udf ont refusés une égalité du pacs sur les droits de succession. Continuons donc à courber l'échine. Vanneste est également conforté. Tout va donc pour le mieux dans la france rétrogade. En ce qui me concerne et sauf changement notable "pas de droits,pas de devoirs"

Rédigé par: christian | le 21 octobre 2006 à 19:28

Pour Bouhours, point par point, troisième et dernier message que je posterai ici, soyez rassurés:

1) Comparer l'homosexualité avec la zoophilie, la pédophilie, l'inceste et que sais-je encore, cela relève de l'absurdité la plus totale, voire de la démence. Est-ce que je compare votre sexualité à celle d'un animal moi? Qui êtes-vous pour parler de relations sexuelles entre personne qui s'aiment (MAIS NOM DE ZEUS, VOUS ALLEZ ARRETER AVEC LE SEXE OUI !!!), qu'en connaissez-vous? Et à la différence des exemples que vous évoquez, la relation amoureuse entre deux hommes ou deux femmes est pleinement consentie et désirée par les deux personnes. Ce sont des personnes affectivement et sexuellement mâtures, qui ont leur libre arbitre et qui ne violent personne. Ce n'est en aucun cas comparable avec vos pseudo-arguments. Pourquoi ne pas également assimiler tous les allemands à des nazis, les afghans à des talibans, et les italiens à des mafieux. Non mais sérieusement, il s'agirait de cesser la débilité un instant. Vos âneries n'ont aucun fondement et ne s'appuient sur aucune comparaison possible.

2) Etes-vous homo? Savez-vous ce que l'on ressent lorsqu'on est privé d'un droit que toutes les autres personnes ont? Etes-vous moindre dans la société parce que des gens à l'esprit tellement vide qu'on sent l'air passer au travers de leur tête ont décidé de jouer les élitistes au nom de leur "clan"? Vous parlez de militantisme et je ne sais quoi, mais vous rendez-vous compte que finalement, les hétéros contre le mariage font bien plus de propagande que les homos qui réclament simplement un DROIT?

Vous vous appuyez sur un sondage de Têtu. A ma connaissance (car je suis homo, je sais certainement mieux que vous ce que nous vivons au quotidien), Têtu n'a pas le monopole de l'avis "gay". Tous les gays ne lisent pas et ne répondent pas aux sondages de Têtu. Et pour ceux dont c'est le cas, il s'agit à 90% d'hommes. Les lesbiennes ne se sont en aucun cas exprimées dans ce sondage (excepté peut-être 3), et les autres hommes qui ne lisent pas le magazine non plus. Alors où est le vrai chiffre dans tout ça...? Dites plutôt "60% des lecteurs de Têtu sont contre". Ne parlez pas des homos de manière générale, car sur ce point autant vous que moi, nous n'avons pas été sonder tous les homos de ce pays pour connaître un chiffre plausible.

D'ailleurs, si ce que vous avancez vous paraît crédible, expliquez-moi donc ce mystère qui fait que près de 60% des français sondés sont favorable au mariage homo? Cela voudrait dire, si je suis votre raisonnement, qu'il y aurait plus d'hétéros favorables que d'homos? C'est d'une logique implacable, en effet...!

http://www.ipsos.fr/canalipsos/articles/1342.asp

3) Vous dites "La famille, la filiation, le mariage structurent depuis toujours la société humaine". Quelle est votre définition de la famille? Pour moi, il s'agit de personnes qui forment une unité privée, qui sont proches, et qui se soutiennent dans la vie quotidienne. Le tout formé à la base par des parents, qui donneront à leurs enfants toutes les chances d'être heureux dans la vie, et qui subviendront à leurs besoins et envies. En ça, je ne vois pas ce que les homos sont incapables de faire. S'il s'agit uniquement de dire les "parents" comme vous l'avancez, je vous répondrai alors que vous vous trompez de mot et parlez de "géniteurs". Car si des parents adoptifs, même hétéros, ne sont pas des parents pour vous sous prétexte que leurs enfants n'ont pas leurs gênes, et bien vous avez vraiment un problème. Des tas de gens dans des familles recomposées ne sont pas liés par les gênes, et des tas de gens ont adopté. Cela n'en fait pas moins des parents, car ils offrent tout leur amour et leur protection à leurs enfants. Je préfère mille fois avoir auprès de moi quelqu'un qui m'aime et sur qui je pourrai compter toute ma vie mais qui n'a pas le même sang que moi, que quelqu'un qui l'a et me laissera mourir plutôt que de me donner un rein si j'en ai besoin.

4) "adoption : droit à l'enfant ou droit de l'enfant ? « Dans la mesure du possible, [l'enfant a] le droit de pouvoir connaître ses parents et d'être élevé par eux (art.7 de la Convention internationale des Droits de l'Enfant). Ces principes demeurent vrais quand l'enfant est adopté car l'adoption n'a pas pour seul objet l'éducation et l'exercice de l'autorité parentale".

Vous venez très clairement de parler d'un cas supposé d'homoparentalité. En effet, l'adoption n'a pas pour seul objet l'éducation, il y a aussi l'amour, la protection, la bienveillance, le soutien et j'en passe. Les homos ne sont pas dénués de ces principes, et savent parfaitement transmettre des sentiments et des valeurs. Un enfant, comme je l'ai dit précédemment, a la possibilité d'identifier le sexe opposé (ou non) en la personne d'autres proches que les parents. Sinon que faites-vous des cas de monoparentalité, comme je l'ai évoqué? Alors retirons les droits parentaux à tous les célibataires, divorcés, stériles, familles mixtes (et oui, comment s'identifier entre deux cultures et couleurs de peau? N'est-ce pas là un raisonnement stupide? Et bien il n'a dégal que le vôtre).

"La loi ne se construit pas sur l'exception et le cas particulier."

Ah... nous sommes des cas particuliers. Nous sommes des millions de personnes privées des droits que tous les autres détiennent, mais nous sommes des cas particuliers. Bien. Je pense alors que les plus de 70 ans sont aussi des cas particuliers, puisqu'ils sont moins nombreux? Ou bien encore les handicapés, les malades... Mais HEUREUSEMENT que la loi se construit sur des exceptions !!! Si ça n'avait pas été le cas, croyez-vous qu'aujourd'hui les droits seraient ce qu'ils sont, VOS droits, votre fameux trésor pour lequel vous faites la chasse aux sorcières?

Pour que les mentalités évoluent, pour que le progrès avance (en toutes choses), pour que la vie soit plus simple pour tout le monde, IL A FALLU DES EXCEPTIONS. Tout part d'une exception qui a finalement démontré qu'elle n'en était pas une, et que bien des gens étaient dans un cas similaires. Tout ceci a créé un besoin, et ce besoin à dû être saitsfait. S'il n'y avait pas eu le premier cas de Cancer, y aurait-il eu de la recherche (et pour toute autre maladie d'ailleurs)? S'il n'y avait pas eu le premier accident de la route, y aurait-il eu des avancées de prévention et des améliorations technologiques? Je sais, tout ce que je dis n'a rien à voir et n'a aucun sens, si ce n'est celui de vous démontrer que si un changement a lieu, c'est TOUJOURS parce qu'il existe dans l'histoire une exception qui a fait se poser des questions et incité à réagir. Et c'est le cas pour nous, les homosexuels. Que vous soyiez contre le mariage, c'est votre problème. Mais par pitié, cessez d'avancer des inepties en disant qu'un homo, sous prétexte qu'il aime quelqu'un du même sexe, est devenu si débile qu'il n'a plus aucune faculté à raisonner et se comporter comme une être humain normal. Et tout comme je l'ai dit à une autre personne plus haut, que cela va-t-il changer dans votre quotidien? En quoi cela vous dérange-t-il que l'on porte un anneau au doigt ou pas? Vous n'empêcherez personne de faire tout ce que font "légalement" les autres, qui eux, ont ces droits que nous n'avons pas. Il n'y a rien de mal à vouloir être considéré comme un être humain, car si nous avons les mêmes devoirs mais pas les mêmes droits, nous sommes alors des sous-humains pour vous, les partisans du non. Dans l'histoire de l'humanité, bien des choses ont été menées comme ça. Je ne ferai plus référence à rien, tout a été dit plus haut par d'autres. Mais cela a existé, et cela pourrait peut-être bien recommencer tant que les gens n'auront pas compris la différence entre amour/sexe, demande de droits fondamentaux/requêtes exagérées, fonder une famille/faire un caprice pour jouer à la poupée etc... Ce que vous vivez, nous le vivons aussi. Lorsque vous avez l'envie de vous unir à la personne que vous aimez de tout votre coeur, nous aussi. Lorsque vous avez un désir d'enfant, nous aussi, à ceci près que nous vivrons toujours avec la peine qu'il ne soit pas biologiquement un mélange de nous et de la personne qui représente tout pour nous, il n'aura jamais dans son visage un air de "nous deux". Et lorsque vous savez élever un enfant, transmettre des valeurs, lui donner de l'amour et une chance d'être heureux dans sa vie, nous aussi. Mes longues tirades me font m'exprimer de manière vive, et je regrette profondément qu'il faille relever et démonter un par un des "arguments" qui ne sont qu'un ramassis de saletés que vous déversez sur des gens qui ne vous font aucun mal et qui ne gênent en rien votre existence. Comparer deux personnes de même sexe qui s'aiment et seraient prêts à donner leur vie l'un pour l'autre, et une abomination comme la pédophilie ou la zoophilie, qui sont humiliantes, violentes, évidemment non-consenties, sans sentiments, et qui touchent à l'intégrité et à la dignité, je trouve ça scandaleux.

Je m'arrêterai là car essayer de faire écouter des sourds, c'est peine perdue. Prions maintenant pour des des gens sensés et humains comprennent qu'il n'est en aucun cas question de minimiser leurs droits ou de les leur retirer à notre profit, mais que nous voulons juste être reconnus pour ce que nous sommes: des gens. Pas des animaux ni des objets.

Pour terminer, j'ajouterai que je préfère mille fois savoir que mes enfants auront mes valeurs plutôt que les vôtres. Car si leur opinion sur la vie finira forcément un jour par différer de la mienne ou de celle de ma femme (oui, ma femme, vous allez crier au scandale pour ces mots? Et bien je les dis quand-même !! C'est toujours moins scandaleux que de comparer des homos à des violeurs d'enfants!), ils auront toujours en tête ce que nous leur auront appris: le respect, la tolérance, et la générosité. Ce dont manifestement, bon nombre de gens sont dénués.

Et mon dernier mot sera pour plussoyer mon voisin de post ci-dessus; bravo à ceux qui, même s'ils ne sont pas du même bord politique (et autre...) que moi, ont compris que ce qui peut tout changer pour nous, ne les lèsera pas pour autant. Merci à eux de savoir garder un tant soit peu de respect.

Rédigé par: Alice | le 20 octobre 2006 à 00:53

Je suis très content de voir que l'UMP change enfin de position après de nombreux cas d'homophobie latente au sein de son parti (je pense notamment à Monsieur Vaneste et Madame Boutin).
Je suis de Gauche, je voterai à Gauche aux prochaines élections, mais cela ne m'empeche pas de vous féliciter sur ce point. La France a le devoir d'avancer vers une reconnaissance des droits des minorités, en particulier la minorité gay.

Rédigé par: bruno | le 19 octobre 2006 à 12:02

JE SUIS POUR LE MARIAGE D'UN HOMME ET UNE FEMME. EXPLICATIONS:
1. Nos pratiques sexuelles sont très variées et sont du domaine de notre vie privée. Pourquoi reconnaître plus particulièrement une conduite plutôt qu'une autre: alors il faudrait aussi prendre en compte les désirs de ceux qui souhaitent l'autorisation de la polygamie, de la pédophilie (on a déjà abaissé la majorité sexuelle de 18ans à 15 ans en France et le parti politique néozélandais NVD réclame qu'elle soit fixée à 12 ans, son programme réclame aussi le droit d'avoir des relations zoophiles - sur internet plus de 2 millions d'adresses zoophiles...), et même la dépénalisation de l'inceste.
L'Etat ne peut instituer que ce qui a un sens pour la société, que ce qui est porteur de biens objectifs et communs.

2. Les militants des "droits homosexuels" sont nettement minoritaires dans leurs propres milieux mais leurs revendications -très généreusement médiatisées et même manipulées- sont subitement devenues une priorité dans le débat public et un standard du conformisme politique. Pour mémoire, André Labarrère, comme la majorité des homosexuels, était hostile au mariage gay (plus de 60% selon un sondage du magazine gay Têtu).
Quelle est le sens de cette « reconnaissance » revendiquée : accepter et accueillir des personnes qui souffrent d'être différentes ? Appuyer socialement une démarche de vie commune et solidaire ? (on a pourtant exclus du Pacs les frères et soeurs alors que c'était la première revendication avancée lors de la demande d'un contrat spécifique). Non, il s'agit en fait d'une demande de mise en valeur publique par l'application d'un modèle consacré symboliquement par l'Etat.
La stratégie des promoteurs du mariage homosexuel et de l'adoption repose sur un enchaînement logique : tout d'abord faire reconnaître un principe de non discrimination en raison de l'orientation sexuelle et ensuite de revendiquer le droit au mariage et à l'adoption, enfin, de faire valoir que le refus serait une discrimination à leur égard.

3. La famille, la filiation, le mariage structurent depuis toujours la société humaine.
Les anthropologues nous rappellent que cette réalité ne nous avait pas attendus. Nous avons tous un père et une mère qui nous ont élevés -quand cela n'a pas été le cas nous l' avons souvent regretté. Le mariage, union d'un homme et d'une femme, est le facteur central de structuration des sociétés en intégrant les 3 différences essentielles à toute vie sociale: différences homme/femme, parents/enfants, épousable/non-épousable. Le mariage ne se confond donc pas à d'autres formes d'union. C'est un fondement clair et universel qui fait du mariage un droit fondamental de la personne (reconnu par l'article 12 de la Convention de sauvegarde des Droits de l'Homme et des Libertés fondamentales du Conseil de l'Europe).

4. adoption : droit à l'enfant ou droit de l'enfant ? « Dans la mesure du possible, [l'enfant a] le droit de pouvoir connaître ses parents et d'être élevé par eux (art.7 de la Convention internationale des Droits de l'Enfant). Ces principes demeurent vrais quand l'enfant est adopté car l'adoption n'a pas pour seul objet l'éducation et l'exercice de l'autorité parentale. Elle désigne également sa filiation, symboliquement et par analogie : un père et une mère. Le désir d'enfant n'est pas suffisant pour devenir « parent » : l'enfant n'est pas un « dû ». D'ailleurs, il n'y a quasiment plus d'enfants adoptables en France. L'adoption par des célibataires qui a été rendu possible dans les années soixante car le nombre de familles candidates à l'adoption était insuffisant (mais nombre de politiques étaient contre et non des moindre : Gl De Gaulle entre autres) a perdu tout son sens et devrait logiquement être supprimé.
Mariage, parenté, filiation, adoption : tout se tient et ne permet pas de plier les institutions au gré de la fantaisie des désirs et des options particulières. La loi ne se construit pas sur l'exception et le cas particulier.

Une chose est de prendre en compte les situations particulièreS, une autre de modifier les institutions.

Oui il faut réserver le mariage à l'union d'un homme et d'une femme: c'est l'intérêt de tous sans distinction de minorités ou de communautés.

M.Jospin affirmait en mai 2004 au Journal du dimanche: "On peut (...)réprouver et combattre l'homophobie, tout en n'étant pas favorable au mariage homosexuel, comme c'est mon cas(..)
Et le magazine gay Têtu d'ironiser aussitôt sur le "timide oui" du leader socialiste lors de l'université d'été à La Rochelle en citant la réflexion d'un militant PS : "De toute façon, s'il veut repartir en campagne, il n'a pas le choix"... !

Sommes-nous déjà sous la dictature d'une « démocratie d'opinion » c'est-à-dire d'une opinion fabriquée par des groupes de pression relayée par les media ou fabriquée par les media devenus groupes de pression ?

Rédigé par: Bouhours | le 17 octobre 2006 à 19:04

Polémique autour du code civil il y a encore peu, la justice n'avait statué que sur une affaire concernant le refus d'un maire de célébrer un mariage entre personnes du même sexe. La justice avait conclu à l'impossibilité de contraindre un maire à célébrer ce type d'union. Mais une affaire récente a été l'occasion d'une clarification.
Le Code civil ne fait pas référence au sexe des mariés. Certains ont donc plaidé qu'il y avait là une ambiguïté suffisante pour permettre un mariage sans condition de sexe.
Cet argument n'a pas porté. Le premier mariage civil entre deux hommes célébré le 5 juin 2004 a été annulé le 27 juillet suivant par décision de justice, en statuant sur la question du sexe des mariés (et non pas seulement par référence
à d'autres irrégularités)
notamment en s'appuyant sur d'autres parties du code civil comme le fait que le Code civil précise que lors de la cérémonie du mariage, l'officier de l'état civil « recevra de chaque partie, l'une après l'autre, la déclaration qu'elles veulent se prendre pour mari et femme »*

Décision confirmée en appel le 19 avril 2005. Pourtant, en ne statuant pas sur l'irrégularité de la procédure, (le fait que le maire de Bègles a outrepassé son mandat de représentant de l'État en refusant de se soumettre à une injonction fondée sur le droit existant, ce qui n'était pas établi dans cette décision), mais
en ne conservant que l'argument relatif au sexe des époux, la décision de justice est contraire à l'esprit de la loi, puisqu'elle introduit une discrimination fondée uniquement sur le sexe, que la loi et les amendements constitutionnels ne reconnaissent pas et désapprouvent. Quelle que soit l'évolution de l'affaire, la France pourrait donc être condamnée pour non respect du droit qu'elle s'est engagée à défendre, si la décision de justice devait être maintenue en l'état.

*Art. 16 code civil droit au mariage
1. A partir de l'âge nubile, l'homme et la femme, sans aucune restriction quant à la race, la nationalité ou la religion, ont le droit de se marier et de fonder une famille. Ils ont des droits égaux au regard du mariage, durant le mariage et lors de sa dissolution.
2. Le mariage ne peut être conclu qu'avec le libre et plein consentement des futurs époux.
3 . La famille est l'élément naturel et fondamental de la société et a droit à la protection de la société et de l'État.

Une proposition de loi a été déposée mais
° 3219
ASSEMBLÉE NATIONALE
CONSTITUTION DU 4 OCTOBRE 1958
DOUZIÈME LÉGISLATURE
Enregistré à la Présidence de l'Assemblée nationale le 28 juin 2006.
PROPOSITION DE LOI
Visant à ouvrir le mariage aux couples de même sexe,
(Renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration
générale de la République, à défaut de constitution d'une commission spéciale dans les délais
prévus par les articles 30 et 31 du Règlement.)

PROPOSITION DE LOI
Dispositions relatives au mariage
Article 1er
Avant l'article 144 du code civil, il est rétabli un article 143 ainsi rédigé :
« Art. 143. - Le mariage peut être contracté par deux personnes de sexes différents ou de même sexe ».
Article 2
I. - L'article 162 du code civil est ainsi rédigé :
« Art. 162. - En ligne collatérale, le mariage est prohibé, entre frère ou sœur. »
II. - L'article 163 du même code est ainsi rédigé :
« Art. 163. - Le mariage est encore prohibé entre oncle ou tante et nièce ou neveu. »
III. - Le 3° de l'article 164 du même code est ainsi rédigé :
« 3° par l'article 163 aux mariages entre oncle ou tante et nièce ou neveu. »
Dispositions relatives à la filiation
Article 3
Le premier alinéa de l'article 312 du code civil est ainsi rédigé :
« L'enfant conçu pendant le mariage d'un homme et d'une femme a pour père le mari. »

Dispositions visant à mettre en cohérence
le vocabulaire du code civil
Article 4
I. - Dans le dernier alinéa de l'article 75 du code civil, les mots : « mari et femme » ont remplacés par le mot : « époux ».
II. - L'article 144 du même code est ainsi rédigé :
« Art. 144. - Nul ne peut contracter mariage avant dix-huit ans révolus. »
III. - Dans l'article 197 du même code, les mots : « mari et femme »
:sont remplacés par les mots : « deux époux ».
IV. - Dans le premier alinéa de l'article 108 et dans l'article 980 du même code, les mots : « le mari et la femme »
sont remplacés par les mots : « les deux époux ».
V. - La dernière phrase du premier alinéa de l'article 412 du même code est ainsi rédigée :
« Les époux peuvent se représenter l'un l'autre. »

Un Code qui a inspiré de nombreux pays ]
Même s'il a fait l'objet d'adaptations suite à l'évolution, la transformation sociale, économique et politique du pays, le Code Napoléon est aujourd'hui encore le texte fondateur du droit civil français mais aussi du droit civil belge ainsi que de plusieurs autres droits civils. Le Code néerlandais de 1838 s'en inspira, mais
également le Code italien de 1868 ou encore les Codes espagnol et portugais. L'État de Louisiane utilisa le Code Napoléon comme source de base de son propre Code.
Le Code civil fut également utilisé en Rhénanie, occupée par la France de 1800 à 1814, puis rattachée à la Prusse, jusqu'en 1900. Ainsi le Code civil avait aussi des influences sur le BGB (Code civil allemand). Le Grand-duché de Varsovie, créé par Napoléon pour redonner un État aux Polonais en 1807, conserva le Code civil jusqu'en 1940.

il se trouve que trois de ces pays ont reconnu le droit au mariage des homos
ils ont eux la volonté de faire le nécessaire
des millions de personnes sont privées de ce droit
a cause des termes influençables et de faits discriminatoires
ainsi que la volonté de certains de nos élus.
je souhaite que les homos de l UMP réfléchissent
en ce qui me concerne je ne sacrifierai pas mes droits aux prochaines élections pour un pacs.

Rédigé par: perrot | le 16 octobre 2006 à 20:18

"Le terme d'« homophobie » désigne l'hostilité explicite ou implicite subie par les homosexuels. Cette hostilité relève de la peur, de la haine, de l'aversion ou encore de la désapprobation

envers l'homosexualité. Par extension, l'homophobie désigne les préjugés et la discrimination anti-homosexuels.

Bien que le mot ait été forgé par un psychologue, homophobie n'est pas un terme de psychiatrie. Il n'existe pas d'« homophobie pathologique ». Pour la théorie analytique, une homophobie

profonde pourrait cependant être liée à une homosexualité refoulée, c'est-à-dire des sentiments homosexuels contrariés. Certains estiment que le terme d'homophobie, étymologiquement

inexact (ce n'est en effet pas la peur de l'identique mais la peur de l'homo(sexualité)), constitue plutôt un terme utilisé par les associations homosexuelles pour désigner toute attitude

d'agression ou de rejet à l'encontre des homosexuels ou de l'homosexualité. En ce sens, l'homophobie peut être apparentée au racisme et à l'antisémitisme. Le terme homophobie peut donc

sembler être politiquement campé et non pas une définition officielle en psychologie."

Tiré de Wikipédia >> http://fr.wikipedia.org/wiki/Homophobie

Je voudrais réagir aux propos de monsieur Paul Henry.

"La femme est "par nature" faites pour avoir des enfants, pas l'homme."

Si je comprends bien, vous dites en gros que les femmes sont faites pour servir d'incubateur, et pas les hommes...? Votre "divine" semence est-elle un argument suffisant pour vous sentir

supérieur à une femme? C'est tout à fait dégradant, et je me dois de souligner un point. En quoi des femmes homosexuelles et des femmes hétérosexuelles sont-elles différentes, puisque

leur vocation naturelle principale selon vous est de servir de "machine"? Je crois que partant de ce pseudo argument que vous avancez - et qui vous dessert finalement - il faut donc

réfléchir à bien plus que l'homosexualité, mais la condition de la femme. C'est tout à fait inacceptable à notre époque. En plus d'être rétrograde et phallocrate, vous êtes misogyne

monsieur Henry. Vous qui appelez au "bon sens" commun pour l'avenir de vos enfants, j'espère de tout coeur que vous n'avez pas de fille...! Laisseriez-vous un homme parler de votre mère

ou toute autre femme de votre coeur ainsi?

Vous dites ensuite "Les hétéros et les homos ne sont pas semblables. Alors pourquoi mettre les mêmes terme."

Premièrement, en quoi ne sommes-nous pas semblables? Excepté notre orientation amoureuse (et j'insiste, AMOUREUSE, le sexe ne vient qu'après, vous êtes vraiment têtu (sans mauvais

jeu de mot non plus... en fait si, un peu) pour faire encore valoir l'argument sexuel des "légo qui s'emboîtent" (la grande classe !!) malgré tout ce que l'on essaie de vous expliquer),

qu'est-ce qui nous différencie? Nous avons les mêmes devoirs, la même "composition", les mêmes douleurs lorsque quelque chose nous blesse, et nous sommes également heureux lorsque

quelque chose de bon se produit dans nos vies. Nous sommes des êtres humains, peu importe la couleur, la religion, l'orientation, le background familial et social. La seule chose que nous

n'avons pas en commun au niveau de la loi, c'est les DROITS. En quoi cela vous gêne-t-il que deux personnes de même sexe qui s'aiment décident d'unir leurs vies? Cela vous

empêchera-t-il de dormir, de rire avec vos amis, de vous concentrer dans votre travail? NON. Et si c'est le cas, c'est que l'homosexualité a bien plus d'importance pour vous que vous ne

voulez bien le dire. Questionnez-vous alors sur le pourquoi de cette "obsession"... Peut-être que si vous avez autant d'intérêt envers la condition des homos, c'est que vous vous sentez

concerné...? Unis ou non devant la loi (car c'est bien d'une union CIVILE que nous parlons), les COUPLES homos existent. Ils vivent ensemble, font l'amour, font des enfants, paient leurs

factures, ont la gastro et mouchent le nez du petit dernier. Une vie somme toute banale. A ceci près que ces couples n'ont pas d'existence légale, la PACS étant une vaste parodie

d'union, puisqu'il est possible pour un frère et une soeur par exemple de le signer. Est-ce demander l'impossible que de vouloir être reconnus comme des gens et non pas des bêtes...? Et

puisque ces couples existent, mariage ou non, y pensez-vous aussi souvent? Cela vous exècre-t-il au point de vous en faire vomir? Si c'est le cas, je vous plainds monsieur. Vous avez

toute ma compassion. Que c'est triste quelqu'un qui est handicapé dans sa vie et son bien-être quoitidien parce que des gens différents nous empêchent d'être nous-même... c'est vrai,

c'est révoltant lol! ;P

Et puis sincèrement, cette bagarre de cour d'école tout simplement pour un mot... que l'on se batte pour éviter la maladie, la guerre, la famine, ou je ne sais quoi encore, CA, ça vaut la

peine que l'on s'y attarde. Mais se battre pour un mot, d'autant plus lorsqu'il s'agit des droits fondamentaux de l'être humain, ça me laisse penser qu'en effet, comme vous le dites si

justement: "Notre société est en perte de valeurs". Et elle ferait bien de recibler ses priorités. Il me semble qu'il est bien plus important d'éradiquer certains problèmes cités plus haut que

de déployer une énergie folle à la refomulation d'un mot qui, même s'il était changé, ne changerait pas votre étoitesse d'esprit.

Rédigé par: Alice | le 14 octobre 2006 à 22:47

Cher Paul Henry,

je suis désolé mais je ne peux vous comprendre.

Vous dites que des différences de nature doivent engendrer des différences de statut!!
ceci a déja existé en allemagne sous le regime nazi, en Afrique du sud, en Amérique sous l apartheid!!

Est ceci que vous nous demandez de comprendre??

Pour ma part je réitere que nous sommes tous des etres humaisn et qu a ce titre il y a une chose que l'on semble oublier dans noptre pays, c est le mot égalité.

je ne vous traiterai pas d homophobe car ce mot ne doit pas etre utilisé à tout va!!

mais bon sang, au nom de quoi justifierai t on une inégalité de droits entre homos et hétéros??

le mariage dont nous parlons est _un acte civil, un contrat et rien de plus.

Rédigé par: Frédéric Letzelter | le 13 octobre 2006 à 14:07

On veut faire de notre société, une société asséxuée, ou il n'y aurait plus de différences, tout le monde sur le même plan... c'est vraiment se mettre à marcher les pieds en l'air ce truc !! J'ai parfois le sentiment en lisant les interventions, d'être sur le blog du PS ...

Nous sommes différents. Point. Ce n'est pas contestable. Vous ne ressemblez pas à votre voisin, et un homme ne ressemble pas à une femme. Nous avons donc des "vocations" humaine différentes. La femme est "par nature" faites pour avoir des enfants, pas l'homme.

Pourquoi vouloir faire rentre (sans jeux de mots) de légos qui ne vont pas ensemble. Je ne comprends pas. Si nous sommes nés différents, pourquoi vouloir gommer tout cela... c'est ce qui est beau dans la vie... nos différences nous enrichissent...

Pour le mariage des homosexuels je suis contre. Les hétéros et les homos ne sont pas semblables. Alors pourquoi mettre les mêmes terme. Un PACS à la mairie avec des droits élargis devraient suffire non ?

Notre société est en perte de valeurs. Pour nos enfants, pitié !!! Ne mélangez pas tout. Il n'y a pas de hierarchie, mais des différences de nature. Alors il doit y avoir des différences de statuts.

Ne mettez pas l'homosexualité sur le même plan que les races et autres arguments pseudo-sociologique... Le sexe est identiques à tous les peuples, races, civilisations, origines, handicaps, etc. Donc il ne peut être rangés dans ces cases là. C'est une donnée trop complexe pour la qualifiée et de traiter d'homophobes les personnes opposée au mariage homosexuel...

En France, la tolérance n'est que dans un camps, ce qui sont pour le mariage homosexuels... Vous nous demandez de vous comprendre, ce que nous tentons de faire. Mais pourquoi, bon sang, ne tentez vous pas de nous comprendre aussi !!!

Merci

Rédigé par: Paul Henry | le 12 octobre 2006 à 18:01

- Le poids des mots: toi, citoyen, le mot mariage ne te convient-il pas? Eh bien appelons le mariage gay le ''pariage'' ou le ''fraternage''...

- Argument républicain: la France est moins tolérante que d'autres pays occidentaux, dont certains sont encore des royaumes! La république qui se fait donner des leçons par des royaumes, c'est ça le déclin de notre république. La raison d'être de notre république est de faire en sorte que nous soyons tous libres et égaux, et tous fraternels les uns envers les autres: la raison d'être de notre république n'est pas de déterminer qui est utile à la société, et qui ne l'est pas.

- Argument biologique: l'homosexualité ne peut pas ne pas être, et pourtant les gays ne se reproduisent pas. L'homosexualité est naturelle. Il y avait des gays il y a 5000 ans, il y en aura dans 5000 ans... Même si ça déplait à ceux qui voudraient que la Terre soit archi-surpeuplée (ben oui, vu que les gays ne font pas de bébés). En outre, un enfant élevé par des gays ne deviendra pas gay nécessairement; de même que tous les enfants élevés par des hétéros ne deviennent pas tous hétéros.

- Argument sociologique: un citoyen doit voir son prochain comme un être humain. Peu importe le sexe du compatriote, sa sexualité, son âge, sa race, sa religion, sa taille, son poids, la couleurs de ses yeux ou de ses dents, le poids de son portemonnaie, etc. Si deux êtres décident de s'associer pour la vie, peu importe s'ils sont de même sexe ou pas, peu importe qu'ils aient des relations sexuelles ou pas.

Je suis pour le mariage de deux êtres de même sexe, à condition qu'ils ne soient pas père et fils, ou mère et fille.

Il y a une dimension philosophique dans l'approche républicaine et démocratique, que la France a oubliée.

Rédigé par: Franck | le 11 octobre 2006 à 21:51

Ils pourront nous faire des pacs et des améliorations
Autant qu il veulent
Tant que les homos n auront pas de choix cela restera un apartheid à la française mais un apartheid
Les droits de l homme l emporte toujours ici ou dans un autre pays

Apartheid nom commun - masculin (apartheids)
1. politique ancienne politique de ségrégation raciste instaurée par les Blancs d'Afrique du Sud contre les gens de couleur
L'abolition de l'apartheid

2. mise à l'écart d'une population, en fonction de sa différence ethnique, culturelle ou religieuse
ETRE VICTIME D UN APARTHEID SOCIAL

Collection Microsoft® Encarta® 2005. © 1993-2004.

Rédigé par: perrot | le 10 octobre 2006 à 17:47

Les infos - Unions des homos

France (Unions)
Le Sénat confirme l'amélioration du Pacs

Hier, mercredi 17 mai, le Sénat a confirmé le vote de l'Assemblée nationale sur des mesures pour améliorer le Pacs, dans le cadre de la discussion du projet de loi sur les libéralités et les successions. Les améliorations concernent l'attribution préférentielle de droit du logement servant à l'habitation du survivant, le droit temporaire de jouissance d'un an sur le logement commun au profit du partenaire survivant, la mention complète du Pacs sur l'état civil du partenaire, et des simplifications d'enregistrement. Le régime des biens par défaut n'est plus l'indivision, mais la séparation des biens. Enfin, la part réservataire dévolue aux ascendants disparaît. Ces mesures étaient demandées par les associations, mais restent insuffisantes pour l'Inter-LGBT : «Nous demandons au gouvernement d'être plus ambitieux dans sa réforme, déclare l'inter associative. La discussion du budget à la rentrée prochaine devra en être l'occasion.» En effet, le pacsé survivant n'a donc toujours pas de vocation successorale, contrairement au conjoint marié survivant. Le droit viager d'habitation du logement commun ne lui a toujours pas été reconnu, pas plus que le bénéfice de la réversion, et la fiscalité reste désavantageusement appliquée sur les successions entre partenaires pacsés.

Les infos - Unions des homos dans le monde

République tchèque (Unions)
La République tchèque célèbre ses premières unions homos

Deux unions de couples homos ont été célébrées pour la première fois en République tchèque, dès l'entrée en vigueur, samedi 1er juillet, de la loi qui autorise ces partenariats civils, adoptée après une longue bataille politique (lire Quotidien du 16 mars). La République tchèque est le premier pays d'Europe centrale où les unions civiles de couples du même sexe sont possibles. Le premier partenariat d'un couple de gays tchèques a été célébré samedi matin à Ostrava, dans l'est du pays, entre Pepa, un cuisinier, et Karel, un employé des chemins de fer. «C'est le premier partenariat enregistré en République tchèque», a annoncé Jana Stancikova, la fonctionnaire de l'état

Belgique (Unions)
À Bruxelles, ce sont les homos français qui se marient le plus!

D'après les dernières statistiques communiquées par la commune de Bruxelles, les Français ont été les plus nombreux, parmi les étrangers, à bénéficier en 2005 de la législation autorisant le mariage des couples homos. Sur les 30 mariages prononcés à Bruxelles en 2005 qui impliquaient un ou deux partenaires étrangers, huit ont concerné des Français ou des Françaises. Les autres étrangers sont notamment des Italiens, des Danois, des Sud-Américains, des Camerounais, des Britanniques et des Américains. Ces chiffres concernent uniquement Bruxelles-Ville, qui compte quelque 140.000 habitants. Ils n'incluent donc pas les mariages enregistrés dans les 18 autres communes de l'agglomération bruxelloise, comme Anderlecht ou Uccle, qui compte environ un million d'habitants. D'une façon générale, les mariages de couples du même sexe dans la commune de Bruxelles «sont en progression constante», alors que le nombre total de mariage est lui en léger recul (844 en 2005 contre 857 en 2004), constatent les services du bourgmestre de la ville. De juin 2003 à aujourd'hui, 94 mariages de couples gay et lesbiens ont été célébrés à Bruxelles (pour plus de 2.500 sur l'ensemble du pays). Et sur les 39 mariages de personnes du même sexe prononcés à Bruxelles en 2005, 9 seulement concernaient des Belges. (Avec AFP)

Canada (Unions)
Deux «mounties» gay se sont mariés au Canada

La police fédérale canadienne vient de connaître son premier mariage d'un couple du même sexe. Deux jeunes brigadiers de la Gendarmerie royale du Canada ont uni leur destinée, vendredi 30 juin, vêtus de leur traditionnel uniforme de parade rouge, lors d'une cérémonie à Yarmouth, une ville de 8.000 habitants, en Nouvelle-Écosse, connue pour son industrie de la pêche au homard. Le mariage de Jason Tree, 27 ans, et David Connors, 28 ans, a été si médiatisé que les deux hommes ont demandé aux journalistes de garder leurs distances. «Nous ne sommes pas différents de ce que nous étions

Slovénie (06/10/2006)
Premier Pacs en mairie pour le pire
Le premier couple gay officiellement uni lors d'une cérémonie civile s'est senti «humilié».

Suisse (03/10/2006)
Dès janvier 2007, couples mariés et partenaires homosexuels sur un plan d'égalité
Le partenariat enregistré, qui entrera en vigueur le 1er janvier 2007, se concrétise.

Afrique du Sud (21/09/2006)
Coup d'envoi des «débats publics parlementaires» sur le mariage des homosexuels
Ambiance passionnée, mais non agressive au premier jour des audiences, qui se sont
déroulées à Soweto.

Chili (26/09/2006)
Bientôt un Pacs au Chili?
Le gouvernement s'est dit favorable au projet proposé par le Mouvement d'intégration et de libération homosexuelle.

Israël (22/09/2006)
Reconnaissance sans précédent par le tribunal du divorce d'un couple de lesbiennes
Les deux femmes n'avaient pas signé de contrat de mariage mais ont voulu officialiser leur divorce. Une première

Uruguay (20/09/2006)
Le Congrès s'apprête à approuver une loi d'union civile
L'Uruguay deviendrait le premier pays d'Amérique latine à disposer d'une loi de ce type

Népal (28/08/2006)
Pour la première fois, un couple gay s'est uni au Népal
La cérémonie, qui a eu lieu samedi, s'est bien passée

Espagne (20/06/2006)
1.275 mariages de couples homosexuels ont été célébrés l'année dernière
C'est un beau succès. Depuis sa mise en place il y a six mois, plus d'un millier de mariages de couples homos ont été célébrés

Pays-Bas (21/03/2006)
Plus de 8.000 mariages civils de couples homosexuels en 5 ans
Pour 2006, l'Institut néerlandais prévoit quelque 1.200 mariages entre personnes du même sexe

il y a encore un petit pays qui résiste dans le monde (la France
pays des libertés fondateur des droit de l homme)
mais elle na pas de potion magique

Rédigé par: martin | le 09 octobre 2006 à 23:29

Je n'ai pas envie de lire tous vos commentaires, ce que j'en ai survolé m'a amplement suffi. Et de toutes façons j'ai toujours voté à gauche donc je ne participe au débat que pour répondre.

Bien, tout ça pour dire que les pseudo-arguments que les étriqués d'esprit avancent, ce sont des arguments dignes pour nous recoller le triangle rose (oui, je suis homo).

Reprenons les choses simplement:

1) Comme il a été dit, être homo ne signifie pas être stérile. De cette évidence, vous devriez donc penser au bien-être des enfants, qui existent bel et bien. Vous qui mettez en valeur cette "protection" de l'enfant, dois-je comprendre que la vie d'un enfant de famille homoparentale a moins de valeur pour vous? Une vie n'en vaut-elle pas une autre? C'est lamentable de devoir lire des choses aussi graves. Et à ce que je sache, un parent homosexuel reste un parent, car comme il a été très justement dit, le sexe relève de la sphère privée. Ce qu'il se passe dans le lit des parents n'a aucune interférence quelconque sur les enfants. Et il me semble que certains (attention, je n'ai pas généralisé! Je dis juste certains) parents hétéros sont bien moins pudiques... pourquoi toujours imaginer que les homos sont des animaux impudiques pour qui le sexe est le centre de leur existence...?

2) Avancer l'argument selon lequel un enfant a besoin d'un père et d'une mère est absurde; faudrait-il enlever la garde à une mère sous prétexte que le père, ô grand courageux, est parti car trop lâche pour assumer? Faudrait-il le faire également si l'un des parents décède? Ou dans les couples divorcés dans lesquels on ne donne pas toujours le droit au deuxième parent de jouer son rôle (présence régulière, affection etc)? Il y a plein d'enfants qui ont grandi avec un seul parent, et j'en fais partie. Maintenant, je suis d'accord sur le fait qu'un enfant a besoin de deux modèles bien distincts en la personne d'un homme ET d'une femme. Mais cela peut se jouer avec l'entourage, il n'y a pas que le père qui soit homme, ou la mère qui soit femme que je sache.

3) Tant qu'un enfant reçoit de l'amour, de quoi avez-vous peur? Qu'il devienne à son tour homo? Et quand bien même il le deviendrait, où est le problème? Et puis si c'était vrai, je serais hétéro (mes parents étant un homme et une femme tous deux hétéros... enfin bref).

4) Le mariage... Mais qu'est-ce que ça peut vous faire? Vous n'empêcherez JAMAIS des personnes de même sexe de s'aimer, de vivre en couple ET, ne vous en déplaise, d'avoir des rapports sexuels. Ca vous dérange? Alors changez de planète, parce que des homos, il y en a toujours eu, et il y en aura toujours ;)
Et puis peu importe comment on nomme cette "chose" (mariage, union etc), l'important est de donner des droits, ni plus ni moins, mais les MEMES droits à tous les citoyens. Dans le pays fondateurs des droits de l'homme, il est quand-même inadmissible que tous les être humains n'aient pas les mêmes droits, alors qu'ils ont les mêmes devoirs, et qu'en plus malgré leur orientation, je crois savoir qu'un homo a également deux jambes, deux bras, une tête et surtout un coeur et sa dignité. Il n'a pas qu'une vie sexuelle, il a aussi une vie sentimentale (et oui, l'AMOUR, on en parle jamais sous prétexte que le mot homosexuel contient "sexuel"), une vie sociale (nous travaillons, nous payons des impôts, les retraites, et les dérapages des divers gouvernements). Comme vous, comme moi, comme n'importe qui d'autre. Mais qui êtes-vous pour décider du sort des gens? Quel pouvoir espérez-vous exercer sur des gens qui ne conviennent tout simplement pas à vos convenances? Si vous deviez brider tous les gens qui ne vous conviennent ou ne vous ressemblent pas, alors il faudrait peut-être songer à voter encore un peu plus à "droite"... encore un tout petit effort... au moins à défaut d'avancer, vous ne serez plus hypocrites.

Heureusement qu'il y a des gens sensés qui ont compris que voter à droite cela ne signifiait pas "partir en guerre". Ils défendent leur opinion, mais sans chercher à écraser ses semblables. Ah oui, au cas où cela vous échapperait: nous sommes semblables. Tentez de ne pas faire une attaque à le suite de cette comparaison qui doit vous paraître une véritable hérésie :)

Rédigé par: Alice | le 09 octobre 2006 à 16:56

CHER MONSIEUR BERTRAND cette pauvre jeunesse paye votre retraite et les dettes de VOTRE génération
une partie de cette jeunesse réclame ces droit même si on doit changer VOTRE définition du mot famille

Rédigé par: perrot | le 09 octobre 2006 à 11:52

La famille, ce sera toujours un couple c'est à dire un homme et une femme.
Quelle mentalité a cette pauvre jeunesse.
Mais peut être que Mr SARKOSI y mettra de l'ordre prochainement.
Salutations.

Rédigé par: BERTRAND | le 09 octobre 2006 à 09:58

SVP ne mélangeons pas tout
Il y a un amalgame voulu par certaines personnes
Le droit au mariage des homos ne veut pas dire adoption
Pour la plupart des gens si les homos veulent le mariage c'est pour avoir des enfants
Les homos veulent le mariage pour pouvoir transmettre leurs patrimoines à la personne avec qui ils vivent
Reversions de retraite etc. etc. comme pour les couples heteros !

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Quelle est le sens de cette « reconnaissance » revendiquée : accepter et accueillir des personnes qui souffrent d'être différentes ? Appuyer socialement une démarche de vie commune et solidaire ? (on a pourtant exclus du Pacs les frères et soeurs alors que c'était la première revendication avancée lors de la demande d'un contrat spécifique). Non, il s'agit en fait d'une demande de mise en valeur publique par l'application d'un modèle consacré symboliquement par l'Etat.
La stratégie des promoteurs du mariage homosexuel et de l'adoption repose sur un enchaînement logique : tout d'abord faire reconnaître un principe de non discrimination en raison de l'orientation sexuelle et ensuite de revendiquer le droit au mariage et à l'adoption, enfin, de faire valoir que le refus serait une discrimination à leur égard.

3. La famille, la filiation, le mariage structurent depuis toujours la société humaine.
Les anthropologues nous rappellent que cette réalité ne nous avait pas attendus. Nous avons tous un père et une mère qui nous ont élevés -quand cela n'a pas été le cas nous l' avons souvent regretté. Le mariage, union d'un homme et d'une femme, est le facteur central de structuration des sociétés en intégrant les 3 différences essentielles à toute vie sociale: différences homme/femme, parents/enfants, épousable/non-épousable. Le mariage ne se confond donc pas à d'autres formes d'union. C'est un fondement clair et universel qui fait du mariage un droit fondamental de la personne (reconnu par l'article 12 de la Convention de sauvegarde des Droits de l'Homme et des Libertés fondamentales du Conseil de l'Europe).

4. adoption : droit à l'enfant ou droit de l'enfant ? « Dans la mesure du possible, [l'enfant a] le droit de pouvoir connaître ses parents et d'être élevé par eux (art.7 de la Convention internationale des Droits de l'Enfant). Ces principes demeurent vrais quand l'enfant est adopté car l'adoption n'a pas pour seul objet l'éducation et l'exercice de l'autorité parentale. Elle désigne également sa filiation, symboliquement et par analogie : un père et une mère. Le désir d'enfant n'est pas suffisant pour devenir « parent » : l'enfant n'est pas un « dû ». D'ailleurs, il n'y a quasiment plus d'enfants adoptables en France. L'adoption par des célibataires qui a été rendu possible dans les années soixante car le nombre de familles candidates à l'adoption était insuffisant (mais nombre de politiques étaient contre et non des moindre : Gl De Gaulle entre autres) a perdu tout son sens et devrait logiquement être supprimé.
Mariage, parenté, filiation, adoption : tout se tient et ne permet pas de plier les institutions au gré de la fantaisie des désirs et des options particulières. La loi ne se construit pas sur l'exception et le cas particulier.

Une chose est de prendre en compte les situations particulièreS, une autre de modifier les institutions.

Oui il faut réserver le mariage à l'union d'un homme et d'une femme: c'est l'intérêt de tous sans distinction de minorités ou de communautés.

M.Jospin affirmait en mai 2004 au Journal du dimanche: "On peut (...)réprouver et combattre l'homophobie, tout en n'étant pas favorable au mariage homosexuel, comme c'est mon cas(..)
Et le magazine gay Têtu d'ironiser aussitôt sur le "timide oui" du leader socialiste lors de l'université d'été à La Rochelle en citant la réflexion d'un militant PS : "De toute façon, s'il veut repartir en campagne, il n'a pas le choix"... !

Sommes-nous déjà sous la dictature d'une « démocratie d'opinion » c'est-à-dire d'une opinion fabriquée par des groupes de pression relayée par les media ou fabriquée par les media devenus groupes de pression ?

Rédigé par: Bouhours | le 17 octobre 2006 à 19:04

Polémique autour du code civil il y a encore peu, la justice n'avait statué que sur une affaire concernant le refus d'un maire de célébrer un mariage entre personnes du même sexe. La justice avait conclu à l'impossibilité de contraindre un maire à célébrer ce type d'union. Mais une affaire récente a été l'occasion d'une clarification.
Le Code civil ne fait pas référence au sexe des mariés. Certains ont donc plaidé qu'il y avait là une ambiguïté suffisante pour permettre un mariage sans condition de sexe.
Cet argument n'a pas porté. Le premier mariage civil entre deux hommes célébré le 5 juin 2004 a été annulé le 27 juillet suivant par décision de justice, en statuant sur la question du sexe des mariés (et non pas seulement par référence
à d'autres irrégularités)
notamment en s'appuyant sur d'autres parties du code civil comme le fait que le Code civil précise que lors de la cérémonie du mariage, l'officier de l'état civil « recevra de chaque partie, l'une après l'autre, la déclaration qu'elles veulent se prendre pour mari et femme »*

Décision confirmée en appel le 19 avril 2005. Pourtant, en ne statuant pas sur l'irrégularité de la procédure, (le fait que le maire de Bègles a outrepassé son mandat de représentant de l'État en refusant de se soumettre à une injonction fondée sur le droit existant, ce qui n'était pas établi dans cette décision), mais
en ne conservant que l'argument relatif au sexe des époux, la décision de justice est contraire à l'esprit de la loi, puisqu'elle introduit une discrimination fondée uniquement sur le sexe, que la loi et les amendements constitutionnels ne reconnaissent pas et désapprouvent. Quelle que soit l'évolution de l'affaire, la France pourrait donc être condamnée pour non respect du droit qu'elle s'est engagée à défendre, si la décision de justice devait être maintenue en l'état.

*Art. 16 code civil droit au mariage
1. A partir de l'âge nubile, l'homme et la femme, sans aucune restriction quant à la race, la nationalité ou la religion, ont le droit de se marier et de fonder une famille. Ils ont des droits égaux au regard du mariage, durant le mariage et lors de sa dissolution.
2. Le mariage ne peut être conclu qu'avec le libre et plein consentement des futurs époux.
3 . La famille est l'élément naturel et fondamental de la société et a droit à la protection de la société et de l'État.

Une proposition de loi a été déposée mais
° 3219
ASSEMBLÉE NATIONALE
CONSTITUTION DU 4 OCTOBRE 1958
DOUZIÈME LÉGISLATURE
Enregistré à la Présidence de l'Assemblée nationale le 28 juin 2006.
PROPOSITION DE LOI
Visant à ouvrir le mariage aux couples de même sexe,
(Renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration
générale de la République, à défaut de constitution d'une commission spéciale dans les délais
prévus par les articles 30 et 31 du Règlement.)

PROPOSITION DE LOI
Dispositions relatives au mariage
Article 1er
Avant l'article 144 du code civil, il est rétabli un article 143 ainsi rédigé :
« Art. 143. - Le mariage peut être contracté par deux personnes de sexes différents ou de même sexe ».
Article 2
I. - L'article 162 du code civil est ainsi rédigé :
« Art. 162. - En ligne collatérale, le mariage est prohibé, entre frère ou sœur. »
II. - L'article 163 du même code est ainsi rédigé :
« Art. 163. - Le mariage est encore prohibé entre oncle ou tante et nièce ou neveu. »
III. - Le 3° de l'article 164 du même code est ainsi rédigé :
« 3° par l'article 163 aux mariages entre oncle ou tante et nièce ou neveu. »
Dispositions relatives à la filiation
Article 3
Le premier alinéa de l'article 312 du code civil est ainsi rédigé :
« L'enfant conçu pendant le mariage d'un homme et d'une femme a pour père le mari. »

Dispositions visant à mettre en cohérence
le vocabulaire du code civil
Article 4
I. - Dans le dernier alinéa de l'article 75 du code civil, les mots : « mari et femme » ont remplacés par le mot : « époux ».
II. - L'article 144 du même code est ainsi rédigé :
« Art. 144. - Nul ne peut contracter mariage avant dix-huit ans révolus. »
III. - Dans l'article 197 du même code, les mots : « mari et femme »
:sont remplacés par les mots : « deux époux ».
IV. - Dans le premier alinéa de l'article 108 et dans l'article 980 du même code, les mots : « le mari et la femme »
sont remplacés par les mots : « les deux époux ».
V. - La dernière phrase du premier alinéa de l'article 412 du même code est ainsi rédigée :
« Les époux peuvent se représenter l'un l'autre. »

Un Code qui a inspiré de nombreux pays ]
Même s'il a fait l'objet d'adaptations suite à l'évolution, la transformation sociale, économique et politique du pays, le Code Napoléon est aujourd'hui encore le texte fondateur du droit civil français mais aussi du droit civil belge ainsi que de plusieurs autres droits civils. Le Code néerlandais de 1838 s'en inspira, mais
également le Code italien de 1868 ou encore les Codes espagnol et portugais. L'État de Louisiane utilisa le Code Napoléon comme source de base de son propre Code.
Le Code civil fut également utilisé en Rhénanie, occupée par la France de 1800 à 1814, puis rattachée à la Prusse, jusqu'en 1900. Ainsi le Code civil avait aussi des influences sur le BGB (Code civil allemand). Le Grand-duché de Varsovie, créé par Napoléon pour redonner un État aux Polonais en 1807, conserva le Code civil jusqu'en 1940.

il se trouve que trois de ces pays ont reconnu le droit au mariage des homos
ils ont eux la volonté de faire le nécessaire
des millions de personnes sont privées de ce droit
a cause des termes influençables et de faits discriminatoires
ainsi que la volonté de certains de nos élus.
je souhaite que les homos de l UMP réfléchissent
en ce qui me concerne je ne sacrifierai pas mes droits aux prochaines élections pour un pacs.

Rédigé par: perrot | le 16 octobre 2006 à 20:18

"Le terme d'« homophobie » désigne l'hostilité explicite ou implicite subie par les homosexuels. Cette hostilité relève de la peur, de la haine, de l'aversion ou encore de la désapprobation

envers l'homosexualité. Par extension, l'homophobie désigne les préjugés et la discrimination anti-homosexuels.

Bien que le mot ait été forgé par un psychologue, homophobie n'est pas un terme de psychiatrie. Il n'existe pas d'« homophobie pathologique ». Pour la théorie analytique, une homophobie

profonde pourrait cependant être liée à une homosexualité refoulée, c'est-à-dire des sentiments homosexuels contrariés. Certains estiment que le terme d'homophobie, étymologiquement

inexact (ce n'est en effet pas la peur de l'identique mais la peur de l'homo(sexualité)), constitue plutôt un terme utilisé par les associations homosexuelles pour désigner toute attitude

d'agression ou de rejet à l'encontre des homosexuels ou de l'homosexualité. En ce sens, l'homophobie peut être apparentée au racisme et à l'antisémitisme. Le terme homophobie peut donc

sembler être politiquement campé et non pas une définition officielle en psychologie."

Tiré de Wikipédia >> http://fr.wikipedia.org/wiki/Homophobie

Je voudrais réagir aux propos de monsieur Paul Henry.

"La femme est "par nature" faites pour avoir des enfants, pas l'homme."

Si je comprends bien, vous dites en gros que les femmes sont faites pour servir d'incubateur, et pas les hommes...? Votre "divine" semence est-elle un argument suffisant pour vous sentir

supérieur à une femme? C'est tout à fait dégradant, et je me dois de souligner un point. En quoi des femmes homosexuelles et des femmes hétérosexuelles sont-elles différentes, puisque

leur vocation naturelle principale selon vous est de servir de "machine"? Je crois que partant de ce pseudo argument que vous avancez - et qui vous dessert finalement - il faut donc

réfléchir à bien plus que l'homosexualité, mais la condition de la femme. C'est tout à fait inacceptable à notre époque. En plus d'être rétrograde et phallocrate, vous êtes misogyne

monsieur Henry. Vous qui appelez au "bon sens" commun pour l'avenir de vos enfants, j'espère de tout coeur que vous n'avez pas de fille...! Laisseriez-vous un homme parler de votre mère

ou toute autre femme de votre coeur ainsi?

Vous dites ensuite "Les hétéros et les homos ne sont pas semblables. Alors pourquoi mettre les mêmes terme."

Premièrement, en quoi ne sommes-nous pas semblables? Excepté notre orientation amoureuse (et j'insiste, AMOUREUSE, le sexe ne vient qu'après, vous êtes vraiment têtu (sans mauvais

jeu de mot non plus... en fait si, un peu) pour faire encore valoir l'argument sexuel des "légo qui s'emboîtent" (la grande classe !!) malgré tout ce que l'on essaie de vous expliquer),

qu'est-ce qui nous différencie? Nous avons les mêmes devoirs, la même "composition", les mêmes douleurs lorsque quelque chose nous blesse, et nous sommes également heureux lorsque

quelque chose de bon se produit dans nos vies. Nous sommes des êtres humains, peu importe la couleur, la religion, l'orientation, le background familial et social. La seule chose que nous

n'avons pas en commun au niveau de la loi, c'est les DROITS. En quoi cela vous gêne-t-il que deux personnes de même sexe qui s'aiment décident d'unir leurs vies? Cela vous

empêchera-t-il de dormir, de rire avec vos amis, de vous concentrer dans votre travail? NON. Et si c'est le cas, c'est que l'homosexualité a bien plus d'importance pour vous que vous ne

voulez bien le dire. Questionnez-vous alors sur le pourquoi de cette "obsession"... Peut-être que si vous avez autant d'intérêt envers la condition des homos, c'est que vous vous sentez

concerné...? Unis ou non devant la loi (car c'est bien d'une union CIVILE que nous parlons), les COUPLES homos existent. Ils vivent ensemble, font l'amour, font des enfants, paient leurs

factures, ont la gastro et mouchent le nez du petit dernier. Une vie somme toute banale. A ceci près que ces couples n'ont pas d'existence légale, la PACS étant une vaste parodie

d'union, puisqu'il est possible pour un frère et une soeur par exemple de le signer. Est-ce demander l'impossible que de vouloir être reconnus comme des gens et non pas des bêtes...? Et

puisque ces couples existent, mariage ou non, y pensez-vous aussi souvent? Cela vous exècre-t-il au point de vous en faire vomir? Si c'est le cas, je vous plainds monsieur. Vous avez

toute ma compassion. Que c'est triste quelqu'un qui est handicapé dans sa vie et son bien-être quoitidien parce que des gens différents nous empêchent d'être nous-même... c'est vrai,

c'est révoltant lol! ;P

Et puis sincèrement, cette bagarre de cour d'école tout simplement pour un mot... que l'on se batte pour éviter la maladie, la guerre, la famine, ou je ne sais quoi encore, CA, ça vaut la

peine que l'on s'y attarde. Mais se battre pour un mot, d'autant plus lorsqu'il s'agit des droits fondamentaux de l'être humain, ça me laisse penser qu'en effet, comme vous le dites si

justement: "Notre société est en perte de valeurs". Et elle ferait bien de recibler ses priorités. Il me semble qu'il est bien plus important d'éradiquer certains problèmes cités plus haut que

de déployer une énergie folle à la refomulation d'un mot qui, même s'il était changé, ne changerait pas votre étoitesse d'esprit.

Rédigé par: Alice | le 14 octobre 2006 à 22:47

Cher Paul Henry,

je suis désolé mais je ne peux vous comprendre.

Vous dites que des différences de nature doivent engendrer des différences de statut!!
ceci a déja existé en allemagne sous le regime nazi, en Afrique du sud, en Amérique sous l apartheid!!

Est ceci que vous nous demandez de comprendre??

Pour ma part je réitere que nous sommes tous des etres humaisn et qu a ce titre il y a une chose que l'on semble oublier dans noptre pays, c est le mot égalité.

je ne vous traiterai pas d homophobe car ce mot ne doit pas etre utilisé à tout va!!

mais bon sang, au nom de quoi justifierai t on une inégalité de droits entre homos et hétéros??

le mariage dont nous parlons est _un acte civil, un contrat et rien de plus.

Rédigé par: Frédéric Letzelter | le 13 octobre 2006 à 14:07

On veut faire de notre société, une société asséxuée, ou il n'y aurait plus de différences, tout le monde sur le même plan... c'est vraiment se mettre à marcher les pieds en l'air ce truc !! J'ai parfois le sentiment en lisant les interventions, d'être sur le blog du PS ...

Nous sommes différents. Point. Ce n'est pas contestable. Vous ne ressemblez pas à votre voisin, et un homme ne ressemble pas à une femme. Nous avons donc des "vocations" humaine différentes. La femme est "par nature" faites pour avoir des enfants, pas l'homme.

Pourquoi vouloir faire rentre (sans jeux de mots) de légos qui ne vont pas ensemble. Je ne comprends pas. Si nous sommes nés différents, pourquoi vouloir gommer tout cela... c'est ce qui est beau dans la vie... nos différences nous enrichissent...

Pour le mariage des homosexuels je suis contre. Les hétéros et les homos ne sont pas semblables. Alors pourquoi mettre les mêmes terme. Un PACS à la mairie avec des droits élargis devraient suffire non ?

Notre société est en perte de valeurs. Pour nos enfants, pitié !!! Ne mélangez pas tout. Il n'y a pas de hierarchie, mais des différences de nature. Alors il doit y avoir des différences de statuts.

Ne mettez pas l'homosexualité sur le même plan que les races et autres arguments pseudo-sociologique... Le sexe est identiques à tous les peuples, races, civilisations, origines, handicaps, etc. Donc il ne peut être rangés dans ces cases là. C'est une donnée trop complexe pour la qualifiée et de traiter d'homophobes les personnes opposée au mariage homosexuel...

En France, la tolérance n'est que dans un camps, ce qui sont pour le mariage homosexuels... Vous nous demandez de vous comprendre, ce que nous tentons de faire. Mais pourquoi, bon sang, ne tentez vous pas de nous comprendre aussi !!!

Merci

Rédigé par: Paul Henry | le 12 octobre 2006 à 18:01

- Le poids des mots: toi, citoyen, le mot mariage ne te convient-il pas? Eh bien appelons le mariage gay le ''pariage'' ou le ''fraternage''...

- Argument républicain: la France est moins tolérante que d'autres pays occidentaux, dont certains sont encore des royaumes! La république qui se fait donner des leçons par des royaumes, c'est ça le déclin de notre république. La raison d'être de notre république est de faire en sorte que nous soyons tous libres et égaux, et tous fraternels les uns envers les autres: la raison d'être de notre république n'est pas de déterminer qui est utile à la société, et qui ne l'est pas.

- Argument biologique: l'homosexualité ne peut pas ne pas être, et pourtant les gays ne se reproduisent pas. L'homosexualité est naturelle. Il y avait des gays il y a 5000 ans, il y en aura dans 5000 ans... Même si ça déplait à ceux qui voudraient que la Terre soit archi-surpeuplée (ben oui, vu que les gays ne font pas de bébés). En outre, un enfant élevé par des gays ne deviendra pas gay nécessairement; de même que tous les enfants élevés par des hétéros ne deviennent pas tous hétéros.

- Argument sociologique: un citoyen doit voir son prochain comme un être humain. Peu importe le sexe du compatriote, sa sexualité, son âge, sa race, sa religion, sa taille, son poids, la couleurs de ses yeux ou de ses dents, le poids de son portemonnaie, etc. Si deux êtres décident de s'associer pour la vie, peu importe s'ils sont de même sexe ou pas, peu importe qu'ils aient des relations sexuelles ou pas.

Je suis pour le mariage de deux êtres de même sexe, à condition qu'ils ne soient pas père et fils, ou mère et fille.

Il y a une dimension philosophique dans l'approche républicaine et démocratique, que la France a oubliée.

Rédigé par: Franck | le 11 octobre 2006 à 21:51

Ils pourront nous faire des pacs et des améliorations
Autant qu il veulent
Tant que les homos n auront pas de choix cela restera un apartheid à la française mais un apartheid
Les droits de l homme l emporte toujours ici ou dans un autre pays

Apartheid nom commun - masculin (apartheids)
1. politique ancienne politique de ségrégation raciste instaurée par les Blancs d'Afrique du Sud contre les gens de couleur
L'abolition de l'apartheid

2. mise à l'écart d'une population, en fonction de sa différence ethnique, culturelle ou religieuse
ETRE VICTIME D UN APARTHEID SOCIAL

Collection Microsoft® Encarta® 2005. © 1993-2004.

Rédigé par: perrot | le 10 octobre 2006 à 17:47

Les infos - Unions des homos

France (Unions)
Le Sénat confirme l'amélioration du Pacs

Hier, mercredi 17 mai, le Sénat a confirmé le vote de l'Assemblée nationale sur des mesures pour améliorer le Pacs, dans le cadre de la discussion du projet de loi sur les libéralités et les successions. Les améliorations concernent l'attribution préférentielle de droit du logement servant à l'habitation du survivant, le droit temporaire de jouissance d'un an sur le logement commun au profit du partenaire survivant, la mention complète du Pacs sur l'état civil du partenaire, et des simplifications d'enregistrement. Le régime des biens par défaut n'est plus l'indivision, mais la séparation des biens. Enfin, la part réservataire dévolue aux ascendants disparaît. Ces mesures étaient demandées par les associations, mais restent insuffisantes pour l'Inter-LGBT : «Nous demandons au gouvernement d'être plus ambitieux dans sa réforme, déclare l'inter associative. La discussion du budget à la rentrée prochaine devra en être l'occasion.» En effet, le pacsé survivant n'a donc toujours pas de vocation successorale, contrairement au conjoint marié survivant. Le droit viager d'habitation du logement commun ne lui a toujours pas été reconnu, pas plus que le bénéfice de la réversion, et la fiscalité reste désavantageusement appliquée sur les successions entre partenaires pacsés.

Les infos - Unions des homos dans le monde

République tchèque (Unions)
La République tchèque célèbre ses premières unions homos

Deux unions de couples homos ont été célébrées pour la première fois en République tchèque, dès l'entrée en vigueur, samedi 1er juillet, de la loi qui autorise ces partenariats civils, adoptée après une longue bataille politique (lire Quotidien du 16 mars). La République tchèque est le premier pays d'Europe centrale où les unions civiles de couples du même sexe sont possibles. Le premier partenariat d'un couple de gays tchèques a été célébré samedi matin à Ostrava, dans l'est du pays, entre Pepa, un cuisinier, et Karel, un employé des chemins de fer. «C'est le premier partenariat enregistré en République tchèque», a annoncé Jana Stancikova, la fonctionnaire de l'état

Belgique (Unions)
À Bruxelles, ce sont les homos français qui se marient le plus!

D'après les dernières statistiques communiquées par la commune de Bruxelles, les Français ont été les plus nombreux, parmi les étrangers, à bénéficier en 2005 de la législation autorisant le mariage des couples homos. Sur les 30 mariages prononcés à Bruxelles en 2005 qui impliquaient un ou deux partenaires étrangers, huit ont concerné des Français ou des Françaises. Les autres étrangers sont notamment des Italiens, des Danois, des Sud-Américains, des Camerounais, des Britanniques et des Américains. Ces chiffres concernent uniquement Bruxelles-Ville, qui compte quelque 140.000 habitants. Ils n'incluent donc pas les mariages enregistrés dans les 18 autres communes de l'agglomération bruxelloise, comme Anderlecht ou Uccle, qui compte environ un million d'habitants. D'une façon générale, les mariages de couples du même sexe dans la commune de Bruxelles «sont en progression constante», alors que le nombre total de mariage est lui en léger recul (844 en 2005 contre 857 en 2004), constatent les services du bourgmestre de la ville. De juin 2003 à aujourd'hui, 94 mariages de couples gay et lesbiens ont été célébrés à Bruxelles (pour plus de 2.500 sur l'ensemble du pays). Et sur les 39 mariages de personnes du même sexe prononcés à Bruxelles en 2005, 9 seulement concernaient des Belges. (Avec AFP)

Canada (Unions)
Deux «mounties» gay se sont mariés au Canada

La police fédérale canadienne vient de connaître son premier mariage d'un couple du même sexe. Deux jeunes brigadiers de la Gendarmerie royale du Canada ont uni leur destinée, vendredi 30 juin, vêtus de leur traditionnel uniforme de parade rouge, lors d'une cérémonie à Yarmouth, une ville de 8.000 habitants, en Nouvelle-Écosse, connue pour son industrie de la pêche au homard. Le mariage de Jason Tree, 27 ans, et David Connors, 28 ans, a été si médiatisé que les deux hommes ont demandé aux journalistes de garder leurs distances. «Nous ne sommes pas différents de ce que nous étions

Slovénie (06/10/2006)
Premier Pacs en mairie pour le pire
Le premier couple gay officiellement uni lors d'une cérémonie civile s'est senti «humilié».

Suisse (03/10/2006)
Dès janvier 2007, couples mariés et partenaires homosexuels sur un plan d'égalité
Le partenariat enregistré, qui entrera en vigueur le 1er janvier 2007, se concrétise.

Afrique du Sud (21/09/2006)
Coup d'envoi des «débats publics parlementaires» sur le mariage des homosexuels
Ambiance passionnée, mais non agressive au premier jour des audiences, qui se sont
déroulées à Soweto.

Chili (26/09/2006)
Bientôt un Pacs au Chili?
Le gouvernement s'est dit favorable au projet proposé par le Mouvement d'intégration et de libération homosexuelle.

Israël (22/09/2006)
Reconnaissance sans précédent par le tribunal du divorce d'un couple de lesbiennes
Les deux femmes n'avaient pas signé de contrat de mariage mais ont voulu officialiser leur divorce. Une première

Uruguay (20/09/2006)
Le Congrès s'apprête à approuver une loi d'union civile
L'Uruguay deviendrait le premier pays d'Amérique latine à disposer d'une loi de ce type

Népal (28/08/2006)
Pour la première fois, un couple gay s'est uni au Népal
La cérémonie, qui a eu lieu samedi, s'est bien passée

Espagne (20/06/2006)
1.275 mariages de couples homosexuels ont été célébrés l'année dernière
C'est un beau succès. Depuis sa mise en place il y a six mois, plus d'un millier de mariages de couples homos ont été célébrés

Pays-Bas (21/03/2006)
Plus de 8.000 mariages civils de couples homosexuels en 5 ans
Pour 2006, l'Institut néerlandais prévoit quelque 1.200 mariages entre personnes du même sexe

il y a encore un petit pays qui résiste dans le monde (la France
pays des libertés fondateur des droit de l homme)
mais elle na pas de potion magique

Rédigé par: martin | le 09 octobre 2006 à 23:29

Je n'ai pas envie de lire tous vos commentaires, ce que j'en ai survolé m'a amplement suffi. Et de toutes façons j'ai toujours voté à gauche donc je ne participe au débat que pour répondre.

Bien, tout ça pour dire que les pseudo-arguments que les étriqués d'esprit avancent, ce sont des arguments dignes pour nous recoller le triangle rose (oui, je suis homo).

Reprenons les choses simplement:

1) Comme il a été dit, être homo ne signifie pas être stérile. De cette évidence, vous devriez donc penser au bien-être des enfants, qui existent bel et bien. Vous qui mettez en valeur cette "protection" de l'enfant, dois-je comprendre que la vie d'un enfant de famille homoparentale a moins de valeur pour vous? Une vie n'en vaut-elle pas une autre? C'est lamentable de devoir lire des choses aussi graves. Et à ce que je sache, un parent homosexuel reste un parent, car comme il a été très justement dit, le sexe relève de la sphère privée. Ce qu'il se passe dans le lit des parents n'a aucune interférence quelconque sur les enfants. Et il me semble que certains (attention, je n'ai pas généralisé! Je dis juste certains) parents hétéros sont bien moins pudiques... pourquoi toujours imaginer que les homos sont des animaux impudiques pour qui le sexe est le centre de leur existence...?

2) Avancer l'argument selon lequel un enfant a besoin d'un père et d'une mère est absurde; faudrait-il enlever la garde à une mère sous prétexte que le père, ô grand courageux, est parti car trop lâche pour assumer? Faudrait-il le faire également si l'un des parents décède? Ou dans les couples divorcés dans lesquels on ne donne pas toujours le droit au deuxième parent de jouer son rôle (présence régulière, affection etc)? Il y a plein d'enfants qui ont grandi avec un seul parent, et j'en fais partie. Maintenant, je suis d'accord sur le fait qu'un enfant a besoin de deux modèles bien distincts en la personne d'un homme ET d'une femme. Mais cela peut se jouer avec l'entourage, il n'y a pas que le père qui soit homme, ou la mère qui soit femme que je sache.

3) Tant qu'un enfant reçoit de l'amour, de quoi avez-vous peur? Qu'il devienne à son tour homo? Et quand bien même il le deviendrait, où est le problème? Et puis si c'était vrai, je serais hétéro (mes parents étant un homme et une femme tous deux hétéros... enfin bref).

4) Le mariage... Mais qu'est-ce que ça peut vous faire? Vous n'empêcherez JAMAIS des personnes de même sexe de s'aimer, de vivre en couple ET, ne vous en déplaise, d'avoir des rapports sexuels. Ca vous dérange? Alors changez de planète, parce que des homos, il y en a toujours eu, et il y en aura toujours ;)
Et puis peu importe comment on nomme cette "chose" (mariage, union etc), l'important est de donner des droits, ni plus ni moins, mais les MEMES droits à tous les citoyens. Dans le pays fondateurs des droits de l'homme, il est quand-même inadmissible que tous les être humains n'aient pas les mêmes droits, alors qu'ils ont les mêmes devoirs, et qu'en plus malgré leur orientation, je crois savoir qu'un homo a également deux jambes, deux bras, une tête et surtout un coeur et sa dignité. Il n'a pas qu'une vie sexuelle, il a aussi une vie sentimentale (et oui, l'AMOUR, on en parle jamais sous prétexte que le mot homosexuel contient "sexuel"), une vie sociale (nous travaillons, nous payons des impôts, les retraites, et les dérapages des divers gouvernements). Comme vous, comme moi, comme n'importe qui d'autre. Mais qui êtes-vous pour décider du sort des gens? Quel pouvoir espérez-vous exercer sur des gens qui ne conviennent tout simplement pas à vos convenances? Si vous deviez brider tous les gens qui ne vous conviennent ou ne vous ressemblent pas, alors il faudrait peut-être songer à voter encore un peu plus à "droite"... encore un tout petit effort... au moins à défaut d'avancer, vous ne serez plus hypocrites.

Heureusement qu'il y a des gens sensés qui ont compris que voter à droite cela ne signifiait pas "partir en guerre". Ils défendent leur opinion, mais sans chercher à écraser ses semblables. Ah oui, au cas où cela vous échapperait: nous sommes semblables. Tentez de ne pas faire une attaque à le suite de cette comparaison qui doit vous paraître une véritable hérésie :)

Rédigé par: Alice | le 09 octobre 2006 à 16:56

CHER MONSIEUR BERTRAND cette pauvre jeunesse paye votre retraite et les dettes de VOTRE génération
une partie de cette jeunesse réclame ces droit même si on doit changer VOTRE définition du mot famille

Rédigé par: perrot | le 09 octobre 2006 à 11:52

La famille, ce sera toujours un couple c'est à dire un homme et une femme.
Quelle mentalité a cette pauvre jeunesse.
Mais peut être que Mr SARKOSI y mettra de l'ordre prochainement.
Salutations.

Rédigé par: BERTRAND | le 09 octobre 2006 à 09:58

SVP ne mélangeons pas tout
Il y a un amalgame voulu par certaines personnes
Le droit au mariage des homos ne veut pas dire adoption
Pour la plupart des gens si les homos veulent le mariage c'est pour avoir des enfants
Les homos veulent le mariage pour pouvoir transmettre leurs patrimoines à la personne avec qui ils vivent
Reversions de retraite etc. etc. comme pour les couples heteros !

Les femmes homos peuvent avoir des enfants sans passer par l adoption
Aucune loi ne peut leur interdire de les avoir naturellement
Ou par insémination artificielle ce sont des mères célibataires ou des divorcées.
Et beaucoup de femmes homos ont des enfants
Pour les hommes c'est plus difficile
Mais de toutes les façons les célibataires ont le droit d'adopter.

La parentalité homo- sexuel :
Quand un des deux parents décède la parentalite et assurée par celui qui reste même si les parents ont divorcés
Cela est normal puisque l'enfant a un papa et une maman
Par contre les homos qui assument leurs charges parentales
quand ils décèdent comme pour les hetero les enfants vont à leurs parents biologiques restant
mais quand il n y a pas de parents même si le parent décédé a un ami avec qui il vit depuis x années
l' enfant est retiré est placé à la DASS
Le père ou la mère décédé est célibataire puisque il n'a pas mariage
Se droit permettrait à l'enfant d'être reconnu comme pour les enfants de couples heteros.
Je pense qu'il ne faut pas tout mélanger le mariage est une chose qui apporterait ses droits mais aussi ses devoirs
l'adoption en est une autre .de plus la parentalité homosexuelle existe déjà !
Pour nous, les homos,
nous sommes des adultes que l'on nous accorde ce droit ou pas nous ferons avec comme d'habitude
Par contre ceux qui sont contre les mariages homos devraient penser à nos enfants.
car les homos ont des enfants

Rédigé par: perrot | le 06 octobre 2006 à 18:07

Oui au mariage homosexuel,à l'adoption et à l'insémination en France pour les lesbiennes!
J'étais déjà gay-friendly,mais encore plus depuis que j'ai une fille homo.Elle est rès heureuse avec sa compagne et ne rêve que de mariage et d'enfants.La majorité des gens acceptent,et pourtant nous sommes en province,dans le plus perdu des départements!
De nombreux témoignages d'enfants élevés par des couples homos démontrent que ces enfants deviennent des adultes parfaitements équilibrés,comme dans les familles recomposées.Les oncles,grands-péres,frères,les tantes,grands-mères,soeurs constituent des images de l'autre sexe.
Et dans beaucoup de sociétés anciennes,les homos étaient bien perçus.
Il s'agit d'amour,pas uniquement de sexe:ce sont des couples,alors pourquoi des différences?
Et pourquoi cela choque-t-il,quelles sont les véritables raisons de ce déni?...

Rédigé par: anne devenas | le 06 octobre 2006 à 12:02

Cher Lionel,

je ne vois pas en quoi il est hors sujet de m'insurger lorsque vous reconnaissez meme pas la qualité de couple pour les homos?
dites moi selon vous ce qui merite ce mépris pour des personnes qui s'aiment?

le modèle que vous voulez promouvoir est certes un ideal mais qui a prouvé son échec quand on regarde le nombre de divorce.
je ne dis pas en cela que le modele de couple homo est meilleur, je dis juste que vouloir rejeter sur les homos le fait fait que l'institution du mariage batte de l aile est un faux proces.
quant à mes desirs, ils ne sont que ceux de l égalité devant la loi.
aucun de nos textes ne permet cette discrimination convenez-en. alors au nom de quoi se permet on de maintenir cette discrimination?
imaginez que demain les francais decident de refuser de payer leurs impots car leuir "morale" leur fait dire que le pays est mal géré!! ceci vous paraitra t il alors normal? j en doute.
il y a des lois en France et elles s appliquent à tout le monde. or ce n est pas le cas en ce qui concerne le mariage.

Rédigé par: Frédéric Letzelter | le 05 octobre 2006 à 17:16

Je voulais dire Cher Lionel et non Cher Frédéric.

Cher Lionel,

Devant la qualité de votre expertise, vous lire une fois suffit largement. Vous invitez les lecteurs à réfléchir, vous avez tout à fait raison. Les électeurs s'exprimeront en 2007.

Cordialement.

Rédigé par: L'Ours | le 05 octobre 2006 à 07:48

Cher Frédéric,

Devant la qualité de votre expertise, vous lire une fois suffit largement. Vous invitez les lecteurs à réfléchir, vous avez tout à fait raison.
Les électeurs s'exprimeront en 2007.

Cordialement.

Rédigé par: L'Ours | le 05 octobre 2006 à 07:43

Cher Frédéric,

Vos commentaires sont complètement hors sujet.
Calmez-vous, ne faites pas passer vos désirs avant les réalités et relisez-moi.
Vous me comprendrez, si vous en avez la volonté.

Rédigé par: lionel | le 04 octobre 2006 à 17:25

Je pense qu' en 2006 c' est tout à fait abérant que l' on demande aux homosexuels les mêmes devoirs que n' importe quel autre citoyen, alors qu' ils ne bénéficient pas des mêmes droits. Le pacs est un petit pas mais il n' accorde pas les mêmes droits fiscaux, successauraux..etc oui à un union homosexuel, sous le terme mariage ou sous un autre terme mais aux avantages similaires. Oui à l' homoparentalité, ce qui compte pour un enfant s' est d' être éduqué, aimé et de ne manquer de rien. Qu' il est deux parents de même sexe n' est une obligation. Combien y a-t-il d' enfants issuent de couple hétéroséxuel malheureux? couple hétéro ne signifie pas bons parents à contrario couple homo ne signifie pas mauvais parent.

Rédigé par: ségolène | le 04 octobre 2006 à 14:41

cher Lionel,

ce que vous dite n est pas homophobe, c est tout simplement démagogique.

je ne prendrai que quelques de vos phrases, ou vous dites " dont ils ne sont pas responsables" ce qui vise les couples stériles.
croyez vous que nous sommes responsables d etre hoùmo, que nous l avons choisi?

vous considérez les homos comme une paire ou un orchestre de chambre?
qui donc etes vous pour dire que quand l on est homo on ne peut pas aimer quelqu'un? qui est vous pour dire qu'il n y a pas compémentarité dans un couple gay( exception de la reproduction)
quand à vos propos sur l expansion de l espece, je vous propose d' interdire alors le mariage aux personnes ménopausées, elles n y participent plus.

la seule "homophobie" de votre discours est de considérer que l amour homo est inférieur dans sa force a l amour hétéro en l appelant paire au lieu de couple.
croyez vous qu à gaylib nous n ayions pas réfléchi à tout celà?
croyez vous sincèrement que les homos veulent detruire la société francaise?
reportez vous aux propos lors de l accession des femmes au droit de vote!! on y trouvait la meme volonté d aller de l avant que chez vous!! c est a dire faire 3 pas en arriere.

Rédigé par: Frédéric Letzelter | le 04 octobre 2006 à 12:38

C'est curieux de voir comment une institution que beaucoup disent moribonde suscite la convoitise de ces mêmes milieux qui souvent feignent de la mépriser.C'est parce que à travers l'institution du mariage homo ce n'est pas tant un statut juridique, avec ses corollaires financiers et successoraux ,que l'on souhaite atteindre, mais une respectabilité sociale.En bref, forcer une reconnaisance qui voudrait dire un couple homo , dans sa définition et non pas par cas particulier,a autant de "valeur" (sociétalement parlant) qu'un couple hétéro.
Pourtant,
Est-ce homophobe que dire que le couple homo n'existe pas ,que c'est un abus de langage, car il s'agit en fait d'une paire homo, puisqu'il n'y a pas complémentarité mais homogénéité ?
Est-ce homophobe de rappeler une évidence, à savoir qu'une paire d'individus du même sexe ne peut pas contribuer à l'expansion et à la diversité de l'espèce humaine, qui est indispensable à sa résistance et à sa survie, parce qu'elle ne peut pas combiner ses gènes ?
Estce homophobe de confier naturellement l'éducation des enfants, sauf accidents de la vie ,a leurs géniteurs, ou à des couples victimes de situations dont ils en sont pas résponsables, et non a des paires intrinsèquement procréo-dépendantes?

Est-ce homophobe de dire qu'une société, sans écraser les particularismes, se doit de promouvoir un modèle, et que celui qui garantit le mieux son développement, sa stabilité, une éducation des enfants équilibrée par les apports de deux sensibilités complémentaires, que ce modèle , c'est la famille binomiale heterosexuelle ?
Est-ce homophobe de prédire que si le modèle ci-dessus n'est plus reconnu et promu, alors il n'y aura pas de raison qu'on donne moins de reconnaissance sociale, fiscale et successorale à un couple, qu'a une paire homo, qu'à un trio ou qu'a un orchestre de chambre?

Réfléchissez...

Rédigé par: Lionel | le 03 octobre 2006 à 21:22

et si on supprimait le mariage!

Faisons le cuc pour tous et laissons le mariage aux églises. Plus de mariage civil cela signifie plus de divorce donc des économies importantes dans le budget de l état et des particuliers.

Rédigé par: jean-marie de balsac | le 02 octobre 2006 à 01:06

Ce blog ressemble aux bouteilles que l'on jette à la mer... l'homosexualité n'est pas une mode, mais une survie. Réussir sa vie en l'assumant socialement c'est possible. Nous sommes 2 femmes, nous avons élevé nos 4 enfants qui maintenant sont grands, heureux de vivre. Nous avons chacune occupé des postes à lourdes responsabilités dans des multinationales, construit ensemble un joli patrimoine. Notre histoire est terriblement classique, pouvoir se marier serait un tel bonheur et une telle tranquillité. Chacun peut écrire un roman, je jette donc ma bouteille à la mer....

Rédigé par: christine | le 30 septembre 2006 à 19:37

Déclaration Universelle des Droits de l'Homme
10 décembre 1948
Art. 1er
Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.

Art. 2
1. Chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente Déclaration, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d'opinion politique ou de toute autre opinion, d'origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de# toute autre situation.#

Art. 7
Tous sont égaux devant la loi et ont droit sans distinction à une égale protection de la loi. Tous ont droit à une protection égale contre toute discrimination qui violerait la présente Déclaration ou contre toute provocation à une telle discrimination.

2. Le mariage ne peut être conclu qu'avec le libre et plein consentement des futurs époux.
3. La famille est l'élément naturel et fondamental de la société et a droit à la protection de la société et de l'Etat.
( definition de la famille en 2006 ?)

Déclaration de 1795 Déclaration des droits et devoirs de l'homme (22 août - 5 fructidor)
Constitution de l'an III (Directoire) Elle comporte deux parties : droits & devoirs Droits - article 2
La liberté consiste à pouvoir faire ce qui ne nuit pas aux droits d'autrui.

Article 7. Ce qui n'est pas défendu par la loi ne peut être empêché.

Rédigé par: perrot | le 30 septembre 2006 à 17:50

Jérome,c'est quoi exactement vivre avec son temps ? connaissez-vous à ce point la société actuelle, ne feriez vous pas du racisme envers ceux qui sont plus âgés que vous, ceux qui ont de l'expérience ? Vous verrez, quand vous aurez acquis un peu d'expérience vous comprendrez que la progression d'une société ne passe pas par la libération des moeurs : confère les dégâts, démontrés, de la libération sexuelle post 68

Rédigé par: Marie Müller | le 29 septembre 2006 à 10:22

Arrêtez d'être rétrograde et vivez avec le présent! acceptez que la société a changé et ses moeurs aussi. En quoi cela puisse être gênant que 2 êtres humaines du même sexe qui s'aiment puissent célébrer leur union comme des êtres humains tout simplement...quoi de plus normal, non?
Vivez avec notre temps, pas celui de De Gaulle !

Rédigé par: jerome | le 23 septembre 2006 à 09:30

Tant que cette génération sera au pouvoir, on ne pourra rien y faire. Les sondages montrent pourtant que les français y sont favorable. Mr Sarkozy vous voila encore en train de faire de la pub pour un sujet qui vous est totalement indifferent puisque vous etes totalement opposés a ca. Le dérapage d'un certain député auara été accentué par votre silence et votre tolérance a ce genre de délinquance reconnu par la france mais pas pas par le président de l'ump. Il y a déjà Bush aux états-Unis on va pas faire la meme betises que les americains.

Rédigé par: De la poudre aux yeux | le 21 septembre 2006 à 19:23

Bonjour à toutes et tous,

Ben moi, je serai curieux de savoir si, dans son coeur, Nicolas SARKOZY n'est pas finalement tout à fait favorable au mariage "gay" et à l'adoption d'enfants par des homosexuels ou des couples homosexués...

Nicolas SARKOZY à tout à craindre de la fronde nationale-populiste des parlementaires de l'Entente parlementaire (DROITE DURE) qui entendent apporter à la société un seul modèle uniforme et soi-disant républicain qui finalement est générateur des névroses soignées par des psychologues et psychanalystes.

En 2012, le mariage "gay" sera une réalité même si en 2007 on se contentera d'un Contrat d'Union Sociale qui en sera le prémice.

Cordialement.

Rédigé par: MONTEAU PATRICK | le 21 septembre 2006 à 13:12

Bonjour,

Le MARIAGE entre deux personnes, de meme sexe, ou de sexe opposé et la plus belle chose qui puisse exister. Allors pourquoi privé certaines personne de cette unions en mairie, devant notre autorité ? Pourquoi les privées de ce bonnheur que les hétéros vivent lors de cette union ?
Il faut abolir l'homophobie, et le mariage serais un moyen de luter contre.
Je tiens a remercier Monsieur Sarkozy pour ce qu'il a dis, et ce qu'il aimerais faire.

Merci

Rédigé par: Adrien | le 19 septembre 2006 à 08:19

L'union civile à l'anglaise c'est du COMMUNAUTARISME . C'est encore une fois considérer que les homosexuels sont des sous citoyens , des êtres à part qui n'auraient pas droit au même mariage républicain que les autres . C'est les enfermer dans leur ghetto .
Ce mot de MARIAGE est un symbole fort contre l'homophobie . Un symbole fort qui montrera que la République est formée d'une seule communauté nationale . Le même mariage en mairie pour les couples homos ou hétéros .

Rédigé par: Têtuniçois | le 17 septembre 2006 à 10:46

Sarkozy a fait une erreur.
Qu'il soit opposé au mariage homosexuel et à l'adoption par les couples homosexuels ne me posent pas problème.
Dans ce cas, qu'il assume et qu'il n'essaie pas de jouer sur les mots en se prononçant pour une union civile qui serait célébré à la mairie avec les même droits fiscaux, successoraux et patrimoniniaux. Appelons ça un mariage. Sarkozy fait preuve d'une grande malhonnêteté envers les opposants mais également envers les partisans du mariage gay. Il fait preuve d'une position ambigue que certains lui feront payer. Encore une fois en voulant satisfaire tout le monde, Sarkozy fait un mauvais calcul. Il pense s'attirer, à la fois, les voix de l'électorat gay ou gay friendly en se prononçant pour un contrat civil entre personne de même sexe et un électorat, souvent qualifié de conservateur, qui est contre le mariage gay et l'adoption par les couples gays et lesbiens en récupérant cette position. Sa position est si ambivalente qu'elle risque de ne pas porter ses fruits. En se prononçant de manière nuancé, il a plus à perdre qu'à gagner.
Il faut se souvenir que Nicolas Sarkozy a confié une mission à Luc Ferry. S'il savait déjà ce qu'il pensait, il aurait pu se dispenser de laisser de faux espoirs aux gays et lesbiennes de droite qui espéraient qu'il prendrait partie pour le mariage gay et l'homoparentalité et d'effrayer son électorat plus conservateur en matière de moeurs. En effet, reconnaissez (quel que soit votre positionnement sur le mariage homo) qu'il était inutile de confier une mission de réflexion sur le mariage et l'adoption à l'ancien ministre de l'éducation qui n'aura pas lieu et ouvrir un blog sur le mariage gay sur le site de son propre parti si son choix était arrêté. Il aurait pu le dire tout de suite. Au moins, chacun aurait été fixé. Ca aurait éviter un débat houleux sur ce blog où les insultes ont pris place ce qui a dû décevoir beaucoup de gens comme moi qui ne sont pas sentis inviter à adhérer à l'UMP, loin de là.
En attendant, pour ma part, je trouve Sarkozy très tiède sur le mariage gay. S'il est absolument contre, qu'il assume. S'il est pour, qu'il assume aussi. C'est soit l'1 ou l'autre. A titre personnel, je suis contre mais j'aime surtout que les choses soient claires, que les choses soient exprimées avec franchise. Une union civile et un mariage, c'est blanc bonnet et bonnet blanc.
Sur l'adoption, sa position est claire et tranchée. Il est contre comme la majorité des français et de la droite dans son ensemble. Cependant, il a déjà plusieurs fois changé de position. Sur le droit de vote des étrangers, il y a 10 ans, il était contre, aujourd'hui, il est pour. Sarkozy sera t il toujours contre l'adoption par les couples homo dans 10 ans? Il est permis d'en douter.
Pour moi, un homme politique doit avoir le courage d'affirmer ses idées sans concession (du moins quand il n'est pas au pouvoir). Il doit croire à ses idées et ne pas avoir peur de les exprimer. M Sarkozy se dit de droite, qu'il le prouve. Qu'il exprime des idées qui n'entrent pas en confrontation avec ce que défend sa famille politique.
Enfin, sur le mariage homosexuel, il faut savoir que parmi les millions d'électeurs qui vont voter le pen ou villiers, un certain nombre est sensible à cette question. C'est le cas de certains électeurs de l'UMP au point de rendre leur carte de parti. Ne serait t il pas temps de tendre la main à cet électorat plutôt que de le stigmatiser comme le font la gauche et une partie de la droite depuis toutes ces années? La famille, la patrie sont t elles des valeurs si dépassées à l'UMP, voire trop vichystes pour un parti qui se prétend héritier du gaullisme, qu'elles ne méritent que d'être mises qu'aux oubliettes?

Rédigé par: benoit | le 13 septembre 2006 à 15:36

En ce qui concerne le mariage entre deux personne du même sexe, je vais m'exprimer de la manière suivante: Le mariage n'est il pas, au dela d'un contrat social, l'union de deux personnes qui éprouvent des sentiments amoureux si profond qu'ils souhaitent s'unir dans ce sacrement et le rester à jamais!! Refuser ce droit à des hommes ou des femmes sous pretexte de leur "déviance sexuelle", ne serait ce pas dès lors porter un jugement sur la véracité de leurs sentiments, et par la même réprouver leur manière de vivre, d'être et plus important leur nature profonde!Ne serait ce pas un nouvel acte discriminatoire!

En ce qui concerne l'adoption d'un enfant par des homosexuels, je rétorquerait aux bien-pensants et aux intolérants, que ces gays que l'on montre si souvent du doigt, ne sont t-ils pas les fils et les filles de parfaits hétérosexuels aussi bien-pensants qu'eux, ce qui, ils en conviendront ne leur a pas empêché d'être ce qu'ils sont!
L'orientation sexuelle d'un enfant, en mon sens ne dépend pas de celle de ses parents, mais de sa propre sensibilité, la plus profonde et la plus intime!!

Enfin j'ajouterai que l'homosexualité existe depuis des temps immémoriaux, tantôt banalisé, tantôt diabolisé et par l'église et par la monarchie ou pire par le nazisme, ne serait il pas tant qu'on laisse les homosexuels souffler et vivre comme ils le devraient, au grand jour, libéré de toutes frustrations, ainsi que des regards et des actes malveillants?!

Rédigé par: willy nassan | le 12 septembre 2006 à 21:35

Regardez çà ! Monsieur FD va rendre sa carte à l'UMP ! Il est mobilisé monsieur FD, et savez-vous pourquoi ? Un scandale politico-financier ? Des malversations ?...les propos homophobes de Monsieur Vanneste, non, ça il vit très bien avec...non, ce qui démolit son engouement sarkozyste c'est tout simplement le fait que les homosexuels risquent bientôt de ne plus être surfiscalisés, l'état ne va peut-être plus prélever de taxe sur l'homosexualité, et ça risque de l'empêcher de respirer...qui ose encore dire que le sujet du mariage ouvert aux homosexuels n'est pas déterminant quand on voit ce que certains sont capables de dire ou de faire ?
Faut-il être égoïste pour jouir du malheur d'autrui au point de vouloir l'entretenir...essayez Philippe de Villiers Monsieur FD, il vous tend les bras !
Bruno.

Rédigé par: Bruno | le 11 septembre 2006 à 21:00

Ayant ma carte de l'UMP depuis 3 ans, je peux vs dire qu'avec ma femme, je la rendrai si Nicolas Sarkozy maintient ses positions sur une utopique union civile en mairie...et je sais que je ne serai pas le seul
A suivre...

Rédigé par: Fd | le 10 septembre 2006 à 21:27

Ce séjour à Marseille a été très imporant pour moi car j'ai eu l'impression d'apporter ma pierre à l'édifice d'un changement de mentalité de notre société. Surtout dans ma famille politique de DROITE qui a toujours été timide sur ce sujet qui n'est désormais plus tabou aujourd'hui.

Rédigé par: dj | le 07 septembre 2006 à 16:52

Bonjour,
Me voici de retour sur Nice et ce jusqu'à jeudi pour la cloture de mes vacances. En effet, ce week-end, j'étais présent à l'université de l'UMP à Marseille.

Auprès de l'association gaylib (www.gaylib.org), j'ai participé à la revendication de l'union civile.
Vendredi dernier, j'étais inquiet des propos de Mr SARKOZY qui s'opposait au mariage homosexuel et à l'adoption des couples du même sexe.
Gaylib a très vite réagit: Pouquoi nous avoir invité à cette université? peut-être à montrer notre inquiètude...!
Notre mouvement associé à l'UMP a tout mis en oeuvre pour que l'union civile (et non pas le mariage civil) puisse devenir un projet cohérent au sein de notre famille politique.
Les remontées ne se sont pas faitent attendre..! Nicolas SARKOZY exposait devant 7000 militants notamment des jeunes populaires et la France entière son projet dont le thème est le suivant "Construire ensemble un avenir meilleur".
D'une grande émotion, il n'a malheureusement pas évoqué le souhait que j'attendais : l'union civile.
Je repartais déçu mais heureux d'avoir entendu notre président s'exprimer autant pour la France.

De retour sur Nice dimanche dernier, j'apprenais lors du journal télévisé de 20h00 sur TF1 que Nicolas SARKOZY confortait sa position concernant la famille. Cependant, à ma grande surprise, il acceptait notre projet d'union civile devant des milliers de personnes. En plus, il évoquait l'interêt d'une union en mairie que nous n'évoquions pas dans nos projets Gaylibiens.
Je m'étonnais de ce projet de dernière minute. Ravi et se félicitant de notre intervention par téléphone avec nos collègues de Gaylib, j'étais soulagé et satisfait. Après avoir gagné cette bataille, nous n'avions qu'une idée en tête: consolider nos acquis et accompagner davantage Nicolas SARKOZY dans ses démarches futures.

Lundi matin, j'ai consulté les articles de presse sur internet.
Que dire..? l'article ci-dessous est tellement exceptionnelle que je ne saurai détaillé davantage notre position.
http://www.tetu.com/rubrique/infos/infos_detail.php?id_news=10101&date_info=2006-09-04

Ce séjour à Marseille a été très imporant pour moi car j'ai eu l'impression d'apporter ma pierre à l'édifice d'un changement de mentalité de notre société. Surtout dans ma famille politique de DROITE qui a toujours été timide sur ce sujet qui n'est désormais plus tabou aujourd'hui.
Egalement, je repars avec de magnifiques souvenirs. J'ai rencontré de nombreuses personalités, serrer la main à des ministres comme Gérard LARCHET (ministre-délégué au travail et à la cohésion sociale), des sénateurs, des députés, des maires et surtout de Nicolas SARKOZY qui m'a offert sa dédicace sur son dernier livre intitulé "TEMOIGNAGES".
Je retourne jeudi prochain sur Paris avec des photos exceptionnelles. Je me souviendrais toujours de cette épisode de ma vie et je vous encourage tous et toutes à faire comme moi: rejoindre le partie de "la France d'après..."

Nicolas alias "la fouine"
Adhérant GAYLIB et UMP

Rédigé par: Nicolas | le 06 septembre 2006 à 09:56

Je suis médecin cardiologue. J'ai un niveau socio-économique correct et en terme de projet familial je ne suis probablement pas le plus inapte. Pourtant je ne répond pas aux critères pour pouvoir adopter du fait de mon orientation sexuelle. Il ne s'agit pour moi ni d'un choix politique, ni d'un choix religieux et encore moins philosophique. Dans mon cas l'orientation sexuelle s'est imposée à moi comme la couleur de mes yeux. Je n'ai pas choisi. C'est ainsi. Je dois donc l'assumer et je ne peux donc le nier si on me pose la question. Je n'ai pas choisi de faire semblant d'être hétérosexuel comme d'autres le font en se mariant... S'il y a choix, je dirai que c'est sur ce point que j'en ai fait un, celui de ne pas être malhonnête.
Pour côtoyer la souffrance, les patients, les familles, j'ai la conviction que l'orientation sexuelle n'est pas en soi un critère majeur d'aptitude pour être parent. Ce sont les qualités psychologiques des parents, leur équilibre, leur capacité à expliquer, à aimer, à accompagner qui en feront de bons parents. Les autres difficultés et notamment la bêtise environnementale, ça se gère. L'homosexualité n'est pas un comportement choisi au sens commun du terme « choisi ». Je suis convaincu que de faciliter la vie des homosexuels ne va pas « fabriquer » plus d'homosexuels comme le craignent les plus anti-homo mais offrira un cadre moins pathogène. En effet n'est-il pas terrible d'imaginer qu'un homosexuel soit contraint de cacher sa vraie nature, de se marier avec le sexe opposé, qu'il fasse semblant... ? N'est-ce pas terrible pour la cellule familiale avec enfants de découvrir plus tard le mensonge dans lequel ils auront vécu ? Il me semble discriminatoire et injuste d'interdire l'adoption au motif de l'orientation sexuelle. Invoquer l'intérêt supérieur de l'enfant reste une hypocrisie majeure car être orienté « hétérosexuel » n'est pas en soi un gage de sérieux pour élever des enfants... L'équation « un père, une mère, un enfant » comme justification simpliste de l'UMP ne correspond même plus à la réalité des hétérosexuels depuis bien longtemps... Quelle hypocrisie... Pour alimenter la réflexion des éventuels lecteurs de ce message, je vous invite à aller visionner la conférence sur « homosexualité, mariage et famille » d'Eric Fassin sur le site de l'Université de Tous les Savoirs dans la rubrique sociologie (utiliser google pour retrouver l'adresse précise).

Rédigé par: L'Ours | le 04 septembre 2006 à 19:48

Deux êtres s'aiment, ont des projets, veulent créer une famille et bien soit! je ne pense pas qu'être Hétéro ou Homo puisse empêcher de vivre sa propre vie comme on le désir et être heureux.
Moi même suis Gay et je ne suis pas pour me marier mais nous vivons dans un pays libre et tolérant, alors laissons évoluer cette société comme elle l'entend!
Depuis la nuit des temps, les civilisations ont su se moderniser en techniques, en langues, en vie sociale, en pensée...
Je suis un tout nouvel adhérant à l'UMP et j'ai confiance en une politique juste pour tout le monde.

Rédigé par: Jérôme | le 04 septembre 2006 à 18:17

Pierre, à moins que vous considériez que le Parti socialiste soit un parti d'extreme droite, je vous rappelle que (maheureusement pour les gays de droite) les socialistes ont une position très claire sur le sujet et que le mariage et l'adoption sont écrits dans leur programme :

« Le mariage et l'adoption seront ouverts aux couples de même sexe »

C'est un des engagements forts pris par le Parti socialiste dans son projet. L'évolution du regard de notre société sur l'homosexualité témoigne de notre profond attachement à la République et à ses valeurs universelles, car il n'est pas de démarche plus communautariste que celle visant à sanctuariser des droits pour certains et à refuser leur accès à d'autres.
Très concrètement, et pour faire avancer le débat avant même 2007, le groupe socialiste à l'Assemblée nationale a déposé le 22 juin deux propositions de loi qui en sont les déclinaisons concrètes.
D'une part, une proposition de loi ouvre le mariage aux couples du même sexe sans remettre en cause les droits des hétérosexuels mariés et notamment la présomption de paternité.
Et parallèlement, une seconde proposition de loi, qui à partir de la qualité du projet familial, à partir de l'intérêt de l'enfant, revisite les conditions d'exercice de la parentalité tant en ce qui concerne le droit à l'adoption que l'exercice de l'autorité parentale ou le congé de maternité... Cette proposition de loi prévoit que l'agrément doit reposer sur la qualité du projet familial et interdit d'appuyer le refus de l'adoption par une seule personne sur l'orientation sexuelle du demandeur.

Rédigé par: greg | le 04 septembre 2006 à 11:12

Il aparait évident qu' en ce domaine la France a un grand métro de retard ... Il est temps d' autoriser les couples homosexuels à se marier , et a pouvoir adopter des enfants ! En france , en tant que citoyens Francais , et qu' Hommes avant tout , nous sommes tous libres et égaux en droits , et nos libertés individuelles doivent étre guaranties , c' est pourquoi nous sommes aujourd' hui dans l' obligation , qui est tout a fait légitime , de légaliser le mariage et l' adoption pour les homosexuels . L'UMP qui se dit un parti engagé pour l' avenir de notre pays et de notre nation doit de ce fait inscrire ces mesures dans ses programmes électoraux , en touscas c' est mon avis .

Rédigé par: Dec | le 03 septembre 2006 à 18:50

Bien entendu TOUTE personne est infiniment respectable et doit être accueillie, quelque soient ses souffrances ou ses aspirations. Ceci ne nous dispense pas (au contraire) d'avoir un regard de vérité et de porter un jugement moral sur le COMPORTEMENT homosexuel, objectivement contre-nature est désordonné.
Paul

Rédigé par: Paul | le 03 septembre 2006 à 14:48

Bon, faisons simple, l'état s'il accorde aux couples une protection le fait pour tous, ça s'appelle l'égalité, tout le reste n'est que blabla inutile...je conseille aux couples homo de cesser de vouloir dialoguer et de passer désormais aux procès pour discrimination...aucune catégorie de personnes discriminées n'a été aussi patiente que les gays, allant jusqu'à accepter de rediscuter de ce qui devrait être une évidence, le principe d'égalité.
Autre chose, j'ai souvent lu sur ce blog qu'il y avait des sujets beaucoup plus importants que celui-ci. Je pense au contraire que l'ouverture du mariage aux gays est la dernière revendication égalitariste à satisfaire, et lorsque je vote, le principe d'égalité passe loin devant les questions économiques (sur ce sujet tout le monde a essayé et plus ou moins échoué)...à ce titre, de la même manière qu'un noir, un juif ou un arabe qui votent FN sont des imbéciles (avant d'être des salauds), je crois, définitivement depuis que Sarko s'est dit opposé au mariage ouvert aux homos, que des homos qui votent UMP ne se respectent tout simplement pas.
Je ne voterai jamais pour un candidat raciste, antisémite, ou homophobe, or, Nicolas Sarkozy en s'opposant au mariage pour les gays, valide une discrimination qui n'a que trop duré...donc Sarko est homophobe !
Bruno

Rédigé par: Bruno | le 03 septembre 2006 à 09:50

Je suis un homosexuel de droite qui revendique le droit au mariage et à l'adoption par les couples homosexuels.
Si jamais la droite ne prenait pas clairement les mesures nécessaires dans son futur programme, je n'hésiterai pas un instant à voter à gauche pour les prochaines présidentielles car je ne souhaite plus être bafoué dans mon intégrité.
Je rajoute également que je suis un fervent catholique croyant.

Rédigé par: LADREYT | le 03 septembre 2006 à 00:22

Sarkosy a le droit de donner sa position sur le sujet même s'il a missionné L.Ferry. Pour ma part s'il est candidat je voterais pour lui et je prendrais une carte voire même deux cartes (couple hétéro). Je suis contre le mariage homo et l'adoption qui ne représenterons jamais un progrés de société contrairement à ce que l'on entend. Un couple homo ne pouvant engendrer ne peut pas adopter des enfants pour compenser cet impossibilité naturelle. C'est illogique et complétement egoiste.
Je soutiens sarko !!! c(est le meilleur pour l'instant!

pedro

Rédigé par: pedro | le 02 septembre 2006 à 23:06

Le jour où l'UMP évoluera significativement sur la question homosexuelle, ce ne sera plus l'UMP! C'est un parti résolument conservateur, c'est son droit (cf M VANNESTE qui veut modifier la loi sur la HALDE pour permettre les propos homophobes, cf les actions régulières de Mme BOUTIN). Il ne faut pas demander à ce parti plus qu'il ne peut. En clair pour faire évoluer certaines questions, il faut jouer l'alternance...

Rédigé par: L'Ours | le 02 septembre 2006 à 22:02

Je suis opposé au mariage (et à l'adoption)homosexuel. Je les respecte et les considère comme mes égaux en tant que citoyens. Cependant, ils avouent eux même leur différence. Certains vont voir des psychologues, d'autres se cachent, d'autres encore ne se l'avouent pas parce qu'ils considèrent la chose comme anormale. Nous nous devons de les accepter et les intégrer dans notre société. Nous ne devons cependant pas refaire le monde pour simplement une minorité et préserver nos enfants.

Rédigé par: Jacques | le 02 septembre 2006 à 21:01

Un dernier détail et j'en termine. je viens de voir qu'au début juillet, quelqu'un a écrit que pour les homosexuels le concubinage n'existe pas, et que ce ne sont que des célibataires. Chère madame, permettez-moi simplement d'éclairer votre lanterne en vous disant que mon compagnon et moi avons signé une déclaration officielle de concubinage en mairie devant témoins et avec signature du maire, il y a déjà... plus de vingt ans.

Rédigé par: Bravo | le 02 septembre 2006 à 19:51

Au fait, je voudrais quand même faire un petit rappel historique pour tenter d'en finir (je sais, je ne me fais pas d'illusion) avec l'hystérie qui visiblement se dégage de l'ensemble des commentaires dès que l'on prononce le mot "mariage". Le tort, le grand, l'immense tort de la République française, au moment où elle se dégagea de l'emprise de la religion catholique, à la fin du XIXe siècle, fut de transférer dans la législation et dans son vocabulaire deux termes qui auraient dû rester strictement dans le domaine religieux : baptême et mariage. On a, à l'époque, voulu effectuer un glissement sémantique pour de simple raisons d'idéologie. Je suis un laïc convaincu, et je dis que ce n'était pas malin. Le baptême républicain, que tout citoyen peut réclamer en mairie pour son enfant, est absurde. Il n'est pas sensé effacer un supposé péché originel, ni introduire le baptisé dans une communauté de pensée comme le fait le baptême chrétien. On aurait pu et dû trouver un autre nom. Quant au mariage c'est la même chose. Le pouvoir temporel se séparant du spirituel pour établir un mode de fonctionnement universaliste et par conséquent neutre, il aurait été nécessaire de... supprimer le mariage, et de le laisser dans son statut de sacrement religieux, accessible aux croyants qui le désirent. Mais alors, j'en vois déjà s'affoler, par quoi l'aurait-on remplacé ? Si le nom avait disparu, il n'y aurait pas aujourd'hui autant de batailles autour du mariage des uns ou des autres. Si le "mariage" s'était contenté d'être ce qu'il est en fait au civil, un simple contrat d'union entre deux êtres qui s'aiment et veulent construire socialement un projet commun, pour la vie ou jusqu'à ce que la mésentente les sépare, on n'en serait pas là. Il ne fallait pas chiper à la religion le mot, un simple mot... Un contrat social, tout simplement, version bilatérale du grand contrat social qu'est le corps national des citoyens vivant ensemble sous un même régime légal. Et ce n'est pas moi qui l'invente. C'est une femme, une grande femme trop méconnue, qui l'a écrit. Elle se nommait Olympe de Gouges, était née à Montauban au milieu du XVIIIe siècle. Elle a lutté pour la liverté des esclaves noirs, pour l'égalité des hommes et des femmes en un temps, pas si lointain, où celles-ci étaient d'éternelles mineures. En 1791 elle a écrit le texte extraordinaire des Droits de la Femme. Fallait-il être inconsciente ! Et en préambule à ce texte, il y en a un autre, que nos législateurs du XIXe siècle eussent été bien inspirés de prendre pour modèle. Olympe y redéfinissait le mariage, lui ôtant tout contenu symbolique et religieux pour en faire un acte simple et véritablement républicain. Un contrat. Le mot est d'elle. Il suffisait de changer le nom. Je suis convaincu que certains, encore aujourd'hui, auraient sans trop de scrupule fait partie du jury qui l'envoya à la guillotine.

Rédigé par: Bravo | le 02 septembre 2006 à 19:44

Ben voila !!

Une mission parlementaire en cours dont on n'attend même pas les conclusions pour se prononcer contre le mariage homo.... Pourquoi un tel retournement d'opinion ?
Je suis déçu par celui qui prone une nouvelle politique moderne etc !

Rédigé par: S.Béague | le 02 septembre 2006 à 08:49

Je pense que la position de sarkozy sur les droits LGBT est une erreur qu'il risque de payer cher s'il ne revient dessus.
En ce qui me concerne en aucun cas je ne voterais pour un candidat qui ne s'est pas déterminé clairement en faveur du droit au mariage et à l'adoption.

Pour l'heure, il n'y a que l'extreme gauche qui a un discours clair, partis pour lesquels je me refuse pour des questions idéologiques à voter. J'espère ne pas avoir à voter pour Royal qui a du se prononcer du bout dse levres en faveur de ces droits.

Aucune des promesses de l'UMP sur le PACS n'ont été tenues. Alors continuer à parler de réformettes sur les droits de succession.

Qu'en est il des couples binationaux pacsés sans droit dont M Sarkozy continue à expulser les conjoint(e)s? Ils ne sont qu'un peu plus d'une centaine, pourquoi ne pas les régulariser de suite ? Ces positions sont injustes et d'un point de plus proasiquement électoralistes, totalement absurdes.

Rédigé par: Pierre | le 01 septembre 2006 à 19:23

désolé mais après les déclarations de N Sarkozy sur le mariage et l'adoption, je rends ma carte et m'apprète à voter pour un autre candidat.

Rédigé par: romain | le 01 septembre 2006 à 16:41

J'arrive un peu tard dans cette discussion,et je ne sais pas trop se qui ressort de l'ensemble de cette discussion. mais les messages, que j'ai lu, pour ou contre tourne vraiment autour d'un point de vu unique. L'image que chacun a du mariqge et de sa finalité.
Je suis gay, et par conséquence je me positionne pour le mariage entre personnes de même sexe.

Notre société n'est plus une société de couples, qui se marient pour faire des enfants, contrairement à ce que certain croyent. le monoparentalisme est de plus en plus marqué en France, comme dans tous les pays occidentaux, les familles recomposé aussi, mais celles aussi qui refuse le mariage.
Le mariage a comme beaucoup de chose évolué. Ceux, qui le détermine comme un passage vers la création d'une famille selon des préceptes religieux, ont probablement une vision très décallé du monde dans lequel ils vivent. Le mariage, dans notre société, se positionne plus aujourd'hui comme l'accomplissement d'une volonté de deux personnes de faire reconnaitre à la société l'amour et l'affection, qu'ils éprouvent l'un pour l'autre. La légalisation du mariage homosexuel ne serait être autre chose, que la reconnaissance de la société au droits justement de ces personnes de s'aimer au yeux de tous.
Refuser cela sous des prétextes d'ordre plus ou moins concervateurs, c'est simplement se décaller encore plus de la réalité du monde dans lequel nous vivons.

Artian

Rédigé par: Albérique | le 01 septembre 2006 à 09:32

il est temps que les homos soit reconnu commen d personne a part entiere ...
On demande pas grand chose juste etre heureux au meme titre que les hetero merci de nous laisser la parole

Rédigé par: jess57 | le 31 août 2006 à 11:52

Y'en a marre de tous ces vieux conservateurs à la con avec leurs faux arguments. EGALITE DES DROITS POUR TOUS!!!

Rédigé par: Marre | le 30 août 2006 à 00:10

Bonjour à chacun,

Je suis quelque peu surpris des réactions des uns et des autres qui prennent position en faveur du mariage homosexuel et pour leurs droit à l'adoption. S'il est d'une évidence capitale que ces personnes doivent être respectées et aimées, je ne pense pas que l'on puisse prendre une décision à l'emporte pièce concernant ce sujet si crucial. Il ne s'agit pas que d'une question d'égalité, de "modernité" des moeurs, ou d'évolution de la société et des mentalités. A titre d'exemple, l'évolution des mentalités a permis de légiférer sur l'avortement. Aujourd'hui 20 % des grossesses se terminent par un avortement et contrairement à ce que laissent entendre les médias les blessures sont énormes chez les femmes ayant avorté.Peut-être que quelques lectrices pourront confirmer. Progrès ou régression ? Il n'empêche que c'est un sujet vaste qu'il ne faut surtout pas radicaliser dans un sens ou dans l'autre. Ce qui est curieux quand même c'est qu'aujourd'hui en France , on est prêt à se battre bec et ongles pour dire qu'un foetus est un être vivant et une personne à part entière lors de certains procès et d'un autre côté avorter sans retenues dans 2 cas sur 10 ! En fait le paradoxe et l'équation aujourd'hui est la suivante :

euthanasie = mort
avortement # mort

Vous allez me demander quel est le rapport avec le mariage homosexuel. Le rapport c'est le qualificatif "moderne" que l'on donne à certaines évolutions qui n'en sont pas. Curieusement aujourd'hui :

moderne = concubinage hétérosexuel = mariage homosexuel. Cherchez l'erreur !

D'ailleurs l'exemple le plus flagrant est celui de Mme Royal et M.Hollande, non mariés , ils se battent pour le mariage des homosexuels. Si c'est un si grand privilège pourquoi ne l'ont-ils pas choisi ?

Il est également curieux aujourd'hui que dans les cours de psychologies donnés dans nos facs françaises, le terme de déviance à l'égard des homosexuels est employé. D'un autre côté on nous laisse croire que chacun a le choix de sa sexualité. Bien chers blogueurs , je ne vous apprendrais rien en vous disant que l'on nait homosexuel ou pas et que ça n'est pas un choix délibéré, du moins je l'espère.

Certaines études ont montré que chez les homosexuels existait une sursuicidalité. Comment au nom de la dignité de chaque enfant pourrait-on risquer de faire des orphelins épidémiques ? De plus je reste absolument convaincu qu'au nom de la dignité de l'enfant , chacun doit pouvoir grandir et être édifier par un père et une mère. Ceci me semble être un droit fondamental de l'humanité. En tout cas vous l'aurez compris je suis opposé à l'union de couples homosexuels dans le cadre du mariage et bien plus encore à l'adoption, même si je reste convaincu de la souffrance générée par l'absence d'enfant. Mais après tout la devise "femmes et enfants d'abord" ne doit-elle pas revenir à la surface pour protéger l'enfant de l'égoïsme ambiant des adultes ?

Pour finir , j'espère ne pas être déçu par Nicolas Sarkozy sur la question du mariage homosexuel. D'ailleurs il décevrait 72% de son éléctorat et ce serait un gros risque qu'il prendrait. Même si certains sont pour à l'UMP, une grande majorité y sont opposés et pour causes. Nicolas Sarkozy n'est pas un démagogue irréfléchi et je pense qu'en son âme et conscience , il prendra une décision sage et raisonnée tout en faisant comprendre que les homosexuels sont des gens à aimer et accueillir autant que les autres.

Rédigé par: Samuel | le 29 août 2006 à 20:09

Bien qu'au Parti Socialiste, je voudrais vous dire que l'UMP a bien raison de faire un débat sur le mariage et l'adoption pour les couples homosexuels, car je ne vois pas pourquoi la gauche aurait le monopole des questions sociétales. Je suis sûr qu'à l'UMP de nombreux militants et militantes sont favorables à une évolution des moeurs. D'ailleurs, Roselyne Bachelot, Nadine Morano et d'autres nous démontrent que l'on peut être de droite et favorables à l'évolution des droits pour les gays (elles sont sûrement moins hypocrytes qu'un certain L.J. au PS).

Rédigé par: Denis D. | le 29 août 2006 à 15:52

Quelle situation paradoxale nous vivont en France... Nous reconnaissons publiquement le droit au homosexuel(le) de pouvoir vivre normalement, nous faisons des lois contre l'homophobie, nous allons meme jusqu'à faire de faux contrats de mariage (PACS).
J'ai du mal à comprendre comment en vertu de tout ce que fait la république pour intégrer ce phénomène nouveau (qui ne l'est d'ailleur pas) et pour le reconnaitre, nous ne pouvons pas admettre qu'un CONTRAT de mariage puisse etre reconnu ou exister entre deux personnes du meme sexe. Au nom de quoi ? Au nom de la famille, mais reconnaitre le mariage homosexuel(le) c'est le remettre le mariage à la mode (les homosexuel(le)s sont très fort pour remettre des choses retros a la mode) et non empecher les couples hétérosexuel(le)s de se marier. En etant plus sérieux, ce n'est pas en essayant d'empecher la tendance qu'on frenera le phenomène, autrement dit, ce n'est pas parce que le mariage n'est pas reconnu que vos enfants ne seront pas homosexuel(le)s.

Rédigé par: Martin Edgar | le 29 août 2006 à 12:10

Je suis choqué par la position de certaines personnes dans ce blog : comment peut-on dire que deux personnes qui s'aiment ne peuvent pas se marier parce-que d'autres estiment qu'ils sont les seuls à pouvoir disposer de privilèges (en outre celui de se marrier). Que représente le marriage de nos jours ? Tout le monde se marrie très tôt et le taux de divorce ne cesse d'augmenter, ce qui fait que le marriage n'a plus la valeur que certains ont pu connaître. Aujourd'hui, le marriage est une simple reconnaissance sociale couplée à un désir d'engagement de la part des concernés. Pourquoi alors certains se permettent de priver de ceci deux personnes qui s'aiment ? Uniquement par idéologie ?! Et dire que nous sommes censés être la nation des grandes avancées démocratiques...
Concernant l'adoption d'enfant par des couples homosexuels, je suis pour car un enfant vivant dans un orphelinat ,où l'amour qu'il recoit est quasi inexistant, preffère à coup sûr être adopté par un couple homoparental. Je pense que le fait d'avoir deux parents du même sexe est moins traumatisant que d'avoir des parents "bien comme il faut" (comprendre hétérésexuels) en instance de divorce (et je sais de quoi je parle). N'oublions pas non plus que des personnes homosexuelles sont comme tout le monde : ce n'est pas marqué sur leurs fronts !

Rédigé par: anonyme | le 26 août 2006 à 19:04

Le mariage c'est une alliance entre deux personnes dans le but d'avoir des enfants. Pour rendre le mariage interessant il faut donc accepter l'adoption et deux personnes du même sexe ne ne sont pas fait pour élever des enfants puisqu'il ne sont pas fait pour en avoir. On voit en ce moment que quand l'homme intervient dans la nature ca fait des catastrophes

Rédigé par: Kevin | le 25 août 2006 à 17:56

Désolé, greg, mais je suis opposé à l'union civile ou à tout autre intitulé d'un "mariage qui ne dirait pas son nom". Ce serait pire que rien du tout. Ce serait stigmatiser encore davantage les homosexuels, en séparant de part et d'autre homos et hétéros. Le mariage doit s'appeler "mariage" sans quoi il n'y a plus d'égalité et on perd toute portée symbolique. "OUVERTURE du mariage aux couples homosexuels". Ouverture d'un droit universel à une minorité bafouée.

Rédigé par: Serge Couturier | le 24 août 2006 à 03:42

Je pense comme Serge. Je suis de droite mais je voterai pour la gauche si au minimum un contrat d'union civile pour les homos n'est pas au programme, car il est dramatique de se faire mépriser ainsi par sa famille politique... Ségolène Royal sera élue Présidente de la République. Comme elle sera incompétente, on passera dès que possible à la cohabitation. Pendant se temps, je fais confiance aux gays de gauche pour faire passer le mariage et l'adoption. Ils sont visiblement plus efficaces que nous. Ils partent de moins loin aussi c'est sûr. Ils ont moins de boulets au pied qui les freinents. Courage les gars ! C'est un mauvais moment à passer ! un mal pour un bien ;-)

Rédigé par: greg | le 23 août 2006 à 12:06

J'espère que le candidat UMP aura le courage de faire le bon choix. Je le sens très lâche sur ce coup-là. Je suis farouchement de droite mais je n'hésiterai pas une seconde à voter socialiste s'il le faut, tant cette question m'est existentielle. Et beaucoup d'homosexuels/elles auront la même attitude que moi.

Rédigé par: Serge Couturier | le 23 août 2006 à 04:03

Il y a quelques années, une amie me demandait comment je pouvais être homosexuel et voter à droite. Le fait est que mon désaccord avec nombre des solutions présentées par la gauche, notamment pour les questions d'ordre économique, m'oblige à rester à droite. Cependant c'est une forme de sacrifice étant donnée la position de l'ensemble des partis de droite sur la question du mariage homosexuel et de l'adoption par des couples homosexuels. C'est pourquoi je vois l'ouverture de ce débat par Nicolas Sarkozy comme un premier pas que je tiens à saluer.

Je souhaiterais également répondre à quelques unes des personnes qui se sont exprimés dans ce blog.

L'acceptation de l'union et de la famille homosexuelles par la société ne remet pas en question l'hétérosexualité des uns et des autres. En quoi cela constituerait-il un risque pour la survie de la société ? Pensez-vous que vous serez vous-même poussé à changer votre orientation sexuelle parce que vous aurez à peu près les mêmes droits en devenant homo ?

Il n'y a pour les homosexuels qu'un seul choix à faire : accepter ou refouler. Car l'homosexualité est un état de fait et pas une volonté. Il ne s'agit sûrement pas d'être homo pour être "à la mode", mais plutôt d'assumer son homosexualité pour être heureux !

Vous dénoncez la stérilité des couples homosexuels, comment vous contredire ? Si ce n'est que c'est justement en autorisant ces personnes à adopter des enfants que vous leur donnerez la possibilité de participer à l'effort de natalité de notre pays. En dehors de toute niaiserie, n'oublions pas que le mariage et la mise au monde d'un enfant doivent d'abord être un acte d'amour et non une volonté mathématique de procréation à tout prix. De plus est-il indiqué dans les textes régissant le mariage une obligation de résultat en terme de natalité ? Pas à ma connaissance. Le Code Civil précise l'obligation de "nourrir, entretenir et élever [ses] enfants" (Art. 203), je ne vois pas en quoi cela est incompatible avec l'homoparentalité.

Il vous semble également évident qu'un enfant élevé par deux hommes ou deux femmes aura forcément des problèmes d'identité sexuelle... Personnellement j'ai été élevé par un père et une mère, cela ne m'a pas empêché d'être homosexuel. Quant à mon frère, élevé par les mêmes parents, il est, lui, bien hétérosexuel. Et sur la prétendue attirance potentielle d'un père homosexuel sur son fils, auxquels certains font allusion, permettez-moi de crier au scandale. Homosexualité ne rime pas avec perversité ! Sortez donc ! Et laissez des spécialistes de l'enfance s'exprimer sur votre notion de "déterminisme sexuel".

Pour ce qui est de la dénaturation de ce mariage du fait d'une impossible prolongation religieuse, vous semblez ignorer le fait que beaucoup de nos compatriotes ne se marient qu'à la Mairie et que d'autres vont à l'église surtout pour la cérémonie. N'oubliez pas que notre République est laïque !

Quant à la souffrance des enfants que certains évoquent, je ne la prétends pas inexistante. Elle est possible. Mais, si elle existe, elle est due au regard et aux critiques négatives des autres car un enfant n'a pas d'a priori sur ces questions.

Je tiens à parler également de l'exemple espagnol. L'Espagne est un pays à très forte tradition catholique, "foncièrement" opposé au mariage homosexuel depuis toujours et qui, pourtant, est aujourd'hui favorable à cette réforme à 60%. Ne pensez pas que les Français sont "foncièrement" conservateurs ! Comme le dit M. Sarkozy lui-même, ils sont beaucoup plus ouverts et demandeurs de changement qu'on ne le pense. Cette réforme pourrait constituer également un signe d'ouverture envers nos voisins et amis européens, auxquels nous renvoyons actuellement une image bien ternie.

Je ne dis pas que ces questions sont évidentes. Je n'attends pas d'un candidat de droite qu'il promette ces réformes lors de sa campagne. En revanche j'attends qu'il lance un débat à l'échelle nationale et propose, le moment venu, un referendum aux Français afin qu'ils décident eux-mêmes de la société dont ils veulent. Je suis d'accord par ailleurs pour dire qu'il y a des sujets plus urgents, mais encore une fois M. Sarkozy dit lui-même qu'il est possible d'engager plusieurs débats et plusieurs réformes en même temps. Au passage je me félicite de la dimension de ce blog et donc de l'existence d'ores et déjà de ce débat, ne serait-ce que sur internet.

Enfin pour ce qui est de la position de Nicolas Sarkozy, bien qu'opposé, comme il le dit dans son livre "Témoignage", au mariage homosexuel et à l'adoption par des couples homosexuels, il nous dit également que sur la question de la double peine il a été amené à changer radicalement de position grâce à une meilleure connaissance de ce sujet. Je souhaiterais seulement qu'il fasse preuve d'une même ouverture sur ces questions.

Et que vive l'égalité dans la patrie des droits de l'Homme !

Rédigé par: Demomilia | le 19 août 2006 à 13:32

Je note que certains ne veulent pas "donner la possibilité" aux homo. d'élever des enfants.

Mesdames, messieurs les "bienpensants", pensez vous qu'il n'y aurait pas d'homo. dans l'éducation nationale, les hôpîtaux, les associations, les institutions sociales, la politique et même chez les religieux (etc)?

Eh oui, les homo. s'occupent déjà de l'éducation de vos enfants, de la santé de vos grands parents, du bien-être de vos parents, de vous!!!
Instituteurs, prof., médecins, infirmiers, aide soignants, travailleurs sociaux, policiers, pompiers, militaires, etc : ils participent aussi, et cela depuis toujours, au projet éducatif, social et + de notre société.

Il serait bon que l'UMP y pense un peu plus.

Rédigé par: Loïc | le 17 août 2006 à 21:59

Je suis pour le mariage gay, cela stabilisera nombre d'entre nous en nous engageant officielement. Etre davantage responsable de nos actes.¨Pouvoir officialiser un amour entre deux mêmes sexes. Enfin de compte nous faisons un tel tapage sur ce problème, cela ne regarde que les personnes intéressées, pourquoi leur interdire le mariage ? Concernant l'adoption, sincèrement, je n'ai pas d'à priori. Je me mets à la place de l'enfant vis à vis de son entourage. Mais pourquoi pas au lieu que l'enfant reste à l'orphelinat, il s'épanouirait davantage dans une famille quel soit hétéro ou homo.

Rédigé par: Didier | le 15 août 2006 à 16:40

Le mariage homo ? Vu que certains pays l'ont mis en place, on verra bien ce que ça donnera et ça permettra d'éviter les grands débats sans fin. Je me rappelle le PACS, c'était une horreur, la fin de notre civilisation. Maintenant quand on demande aux députés UMP s'ils avaient voté pour ou contre. On n'en trouve plus un seul (ou très très peu) qui avouent avoir voté contre..

Rédigé par: Fursy | le 15 août 2006 à 16:19

Je suis pour le mariage Homo, nous sommes une démocratie, l'Espagne l'a fait et pourquoi pas L'Europe ! Fier d'être européen et français...

Rédigé par: Orel | le 12 août 2006 à 05:14

Ce dèbat au sein de notre famille politique ma parrait bien plus profond que le simple fait de légiférer, ou non, sur cette question de société au combien importante.
Personnelemnt convaincu de l'utilité et du bon sens idéologique de l'union homosexuel, je suis chaque jour de plus en plus dubitatif sur la capacité de l'UMP à aborder sereinement ce type de problématique sociétale.
Il est dangereux d'avoir tant de disordances au sein même de notre parti, in fine cela rend de plus en plus difficile la visibilité concrete de nos idées et de nos valeurs.
Je suis scandalisé de voir que l'aile libérale du parti est marginalisée à des fins éléctoralistes, alors qu'il existerait dans notre pays un puissant levier d'opinion qui permettrait de rénover l'image de la droite.
2007, on ne cesse de nous le répéter doit incarner le changement, la rupture. Mais, la rupture ne devrait elle pas en premier lieu s'oppérer au sein même du parti, c'est à dire en faisant en sorte qu'un "vent nouveau" souffle vraiement à droite? C.Q.F.D
Au sujet de l'union civile homosexuelle, car je tiens à ce terme (La sémantique a son importance, bien que fervent partisant de cette union, le terme marriage me semblerait être une provocation envers la religion), la question est de savoir si le politique doit se placer au dessus du niveau de son éléctorat, ou bien au contraire se rabaisser à ce dernier. Si la droite était libérale et non populiste la réponse serait évidente.

Rédigé par: BCBG | le 11 août 2006 à 17:34

[quote]Luttons contre les discriminations dont sont victimes les homos
mais à aucun prix acceptons que le mariage et l'adoption leur soient accordés...il en va de la stabilité de notre société.[/quote]

Mais rien que vos propos sont discreminatoires! Pourquoi reagir eencore de tel facon? Je trouve ca ridicule et d'autre pays européen l'on deja compris. En quoi cela vous gêne t il? l'egalité des droits des homos est tout a fais legitime et montre une facon de pensée des francais, différente. Enfin la france ouvre les yeux!

Rédigé par: christele | le 08 août 2006 à 18:20

Notre société doit fixer les bases sur lesquelles elle se fonde. La famille est la base même de cette société. Toutes les civilisations de toutes les époques n'ont jamais dissocié la nature et la culture. L'union de l'homme et de la femme en vue de donner la vie. En Occident nous avons affiné ce principe en refusant l'inceste, la polygamie et l'homosexualité. Tout en respéctant les individus qui font le choix de ces modes de vie, notre société n'accepte pas que ces comportements deviennent normes. Il y a une règle sociétale qui assure les fondements. Ceux qui n'acceptent pas cette règle admise et transmise depuis l'origine ne doivent pas fustiger la société et accuser ses membres de sectarismes. Luttons contre les discriminations dont sont victimes les homos
mais à aucun prix acceptons que le mariage et l'adoption leur soient accordés...il en va de la stabilité de notre société.

Rédigé par: Jibé 44 | le 08 août 2006 à 10:44

S'il vous plait, ne nous faites pas voter à gauche. On ne peut pas continuer de discriminer les homosexuels. Il faut l'égalité maintenant.

Rédigé par: Peter | le 08 août 2006 à 01:57

bonjour a tous!

je suis contente que l'UMP se pose enfin cette fameuse question qui divise tant les francais. L'homosexualité et l'homoparentalité font parti de notre quotidien. Peu etre avez vous dans votre entourage, sur votre lieu de travail, l'occasion de cotoyer, meme sans le savoir, des homosexuels. Et peu être que en plus vous aprecier cette personne! non d'une pipe mais reveiller vous, la réalite n'est pas celle que vous voulez croire.

Je suis lesbienne depuis plusieurs années, par choix car oui je l'ai choisis. Avec ma compagne nous avons eu une petite fille qui a 8 mois aujourd'hui. Elle se porte a merveille. Ma compagne la considère comme sa fille meme si biologiquement elle n'est pas sa maman. Nous avons besoin de cette reconnaissance qui permettra aussi a notre fille plus tard de s'affirmer.

Je suis aujourd'hui partager car effectivement les directives de l'UMP concernant l'education, la securité et l'immigration me conviennent mais j'ai besoin de vivre dans un pays qui nous respect pour ce que nous sommes: des citoyens francais. Mon choix sera vite fais si l'UMP ne prend pas position d'ici les élections.

voila et merci encore

Rédigé par: christele | le 05 août 2006 à 13:49

Bonsoir! Tout d'abord, merci à l'UMP d'avoir créé cet espace de débat. Je suis homosexuel et je voterai pour la première fois à une élection présidentielle l'an prochain. Concernant les questions d'emploi, de sécurité, d'éducation..., je me sens proche des idées de l'UMP et de Nicolas Sarkozy, ce qui prouve bien que l'idée que tous les homosexuels sont de gauche est fausse. Cependant, je m'intéresse de très près à la position de l'UMP et de son leader charismatique vis-à-vis du mariage homosexuel et de l'homoparentalité. Il va de soi que si l'UMP ne propose pas les mêmes avancées sociales à ce sujet que le PS, je me trouverai face à un dilemne: voter pour un parti démagogue et incompétent (pour ne pas citer le parti socialiste) qui permettra néanmoins aux homosexuels de disposer des mêmes droits que les hétérosexuels, ou alors voter pour l'UMP qui me semble être le seul parti capable de redresser la situation française mais qui se montre encore assez frileux sur cette question qui me tient à coeur (je préfère passer sous silence les "dérapages" de Mr Vanneste). C'est pourquoi j'espère de tout coeur que l'UMP s'alignera sur le PS en ce qui concerne le mariage homosexuel et l'homoparentalité et prouvera ainsi qu'il s'agit d'un parti libéral et non conservateur. Je trouverais cela vraiment dommage que plusieurs dizaines de milliers d'homosexuels de droite soient contraints de voter à contre-coeur pour Ségolène Royal ou un autre candidat PS pour la seule raison que le PS leur propose de plus grandes avancées sur le chemin sinueux de la reconnaissance de leurs droits.

Personnellement, je n'ai jamais choisi de ressentir cette attirance pour les personnes de mon sexe et je suis quasiment persuadé que des influences génétiques et environnementales intra-utérines agissent sur la mise en place des circuits neuronaux qui définissent les orientations sexuelles. Même si je suis plutôt conservateur sur de nombreuses questions de société comme la sécurité, l'immigration... je pense en revanche que la tolérance doit être de mise envers les homosexuels car ils n'ont jamais choisi de devenir tels qu'ils sont. J'ai pris conscience de mes orientations sexuelles il y a une dizaine d'années et je n'ai pas eu d'autre alternative que celle de m'accepter ainsi et de tenter de trouver le bonheur en tant qu'homosexuel. J'aimerais cependant povoir un jour me marier et élever des enfants comme n'importe quelle autre personne. Ceci n'est pas un simple "caprice" mais la volonté de vivre ma vie comme n'importe quel autre être humain. Les détracteurs de l'adoption d'enfants par les couples homosexuels utilisent souvent l'argument suivant: ceci pourrait perturber l'enfant adopté qui n'a rien demandé à personne et qui n'a pas choisi de vivre dans une famille homoparentale. Cependant, est-ce qu'un enfant qui naît homosexuel a choisi de naître ainsi? Par ailleurs, en plus de la tâche difficile de l'acceptation de soi, doit-il encore souffrir de ne jamais avoir d'enfant, de ne jamais transmettre ses connaissances et son éducation à une descendance?

Je pense que la reconnaissance du mariage homosexuel et de l'homoparentalité est plus qu'un droit ou qu'un simple argument politique. Il s'agit du seul moyen de reconnaître l'égalité entre les citoyens, quelles que soient leurs orientations sexuelles. Pourquoi les enfants considèrent-ils encore le mot "pédé" comme une insulte? Pourquoi certains hommes politiques continuent-ils de considérer l'homosexualité comme "inférieure à l'hétérosexualité"? Pourquoi la plupart des Français parlent-ils de "communauté homosexuelle" ou de "minorité homosexulle"? Selon moi, la réponse est qu'à l'heure actuelle, la Loi française n'accorde pas les mêmes droits aux homosexuels qu'aux hétérosexuels. Or, lorsque la Loi fait ainsi des différences entre des citoyens qui ne choisissent malheureusement pas d'appartenir à la "majorité hétérosexuelle" ou à la "minorité homosexuelle", elle entretient cette idée que les homosexuels restent des "sous-citoyens", des individus que l'on tolère car on n'a pas le choix mais qui sont "différents" puisqu'ils n'ont pas les mêmes droits que les hétérosexuels! Si un enfant possède un ami à l'école qui vit dans une famille homoparentale, il réalisera que les homosexuels sont des gens comme les autres puisqu'ils sont capables d'élever des enfants avec le même amour et la même attention que n'importe quel autre couple. En revanche, si l'homoparentalité reste purement exceptionnelle et interdite par la Loi, jamais les mentalités n'évolueront car les gens se référeront à cette Loi qui place indirectement les homosexuels à un niveau inférieur à celui des hétérosexuels. Voilà pourquoi, comme beaucoup de mes semblables, j'accorde beaucoup d'importance à cette question.

Encore merci à l'UMP d'avoir ouvert ce débat!

Rédigé par: Benjamin | le 04 août 2006 à 00:31

je ne vois pas pourquoi il y a débat..chacun fait ce qu'il veut et ce qui se passe dans le lit de l'autre ne me regarde pas a partir du moment où c'est consentant...le debat ne concerne qu'une tradition religieuse...et qui dit que la nature est hétéro..?? pourquoi çà choque que 2 etres du meme sexe veulent se marier?? parce que depuis notre tendre enfance on repete que c'est mal, et en quoi? que dire de ces couples hétéros bien sous tout rapport qui justement ont des rapports sexuels extra conjugaux, rapports homo..et j'en passe..j'aurai tendance a croire que le couple hétéro classique décrit comme normal n'est qu'une denrée rare...quant a l'adoption, j'entend souvent, un enfant doit etre élevé par un pere et une mere pour respecter le triangle ed l'équilibre...alors que dire des familles monoparentales, recomposées....ou des familles hétéro qui se foutent de l'education de leur enfant, qui ne peuvent réellement l'essurer, qui sont dépasser??? bref je comprend mieux pourquoi tant d'enfant tourne mal (dérision!!!) l'enfant a besoin d'amour, d'éducation et de respect de soi et des autres..Encore une fois regardez ailleurs..en Belgique çà se passe tres bien..A croire qu'en France il faille toujours pour TOUT créer des discriminations, des problemes...etre Français aujourd'hui c'est etre blanc catholique hétéro avec des enfants bien élévés, vivant dans une petite ville bien propre avec un petit toutou gentille attaché muselé..combien de % pour çà..ben là moi je suis exclue!!!areetez d'etre replier sur vous meme attachez a des valeurs datant de la révoltion!! arretez et évoluez ..reflechissez au profond de vous meme en quoi cela vous gene???

Rédigé par: corinne | le 03 août 2006 à 22:55

Bonjour,
Je suis gay et je suis pour le mariage homosexuel et l'adoption. La plupart des homosexuels soufrent pendant une bonne période de leur jeunesse en essayant de cacher cette déviation sexuelle de peur de la réaction des proches et de la famille, tout en sachant que nous sommes normaux et qu'il n'y a aucune honte à l'être. Mais au moment où on rencontre une personne et qu'on l'aime, il est logique de vouloir montrer enfin ce bonheur sur son homosexualité avec son conjoint. Certains disent qu'on se marie pour avoir plus tard des enfants, et donc ils sont contre le mariage homosexuel car ils ne pourront jamais en avoir. Mais si on part sur cette logique, un couple où l'une des deux personnes est stérile se marient. Et est-ce qu'on trouve ça illogique? Non, car on pense qu'il pourront adopter ensuite, alors pourquoi pas les homosexuels? D'autres disent qu'il vaut mieux que la mère de l'enfant soit présente pour son équilibre, mais un orphelin ou un père veuf ou encore un père divorcé peut très bien s'en sortir. Donc pour moi le problème se pose plutôt sur la volonté de la population hétérosexuelle d'être sur la même marche civile que les homosexuels, tout en rappelant que personne ne choisit sa sexualité. On retrouve plus dans le choix du mariage homosexuel son opinion sur les homosexuels eux même.
Peut-être des personnes penseront que je ou nous jouons les persécutés, mais imaginez vous un jour dans la vie d'un homosexuel: la réaction des amis, de la famille,vous vivez avec qqn que vous aimez pendant plusieurs années et la meilleure façon de montrer son amour est le mariage, mais vous ne pouvez pas, et pourquoi parce que vous êtes gay, vous n'êtes pas laid, ni idiot, ni malade, vous n'avez tué personne,mais vous aimez seulement une personne de même sexe... et vous comprendrez que c'est plus de la soufrance qu'une mise en scène de l'homosexuel persécuté par la société.
Merci au site de l'UMP d'ouvrir un débat sur ce sujet.

Rédigé par: Gaara | le 03 août 2006 à 00:27

Moi aussi, je suis contre le mariage homosexuel parce que si on leur donne ce droit là (alors soit dit en passant que le pacs existe déjà), ils voudront et auront le droit d'adopter des enfants. Mais je suis désolée mais l'intérêt des enfants passe avant.

Ceci dit, je ne vois pas pourquoi les célibataires auraient le droit d'adopter... Mais il y a bcp trop de chose à dire dessus, donc je ne reviendrais pas dessus parce qu'à partir de là, il faudrait remettre en cause bcp de choses.

Ah oui, tout comme toi, je trouve que c'est ridicule d'exiber le fait d'etre homo, ils ont le droit d'exister mais pourquoi l'exiber comme cela ?

Rédigé par: Diamant | le 31 juillet 2006 à 16:31

Je suis contre le mariage homosexuel. Etre contre le fait que deux hommes puissent s'aimer est bien entendu ridicule.

L'homosexualité est une tendance sexuelle qui a toujours existé, et elle s'est banalisée, grace à l'appui des médias, dont le lobby homosexuel est omniprésent dans la presse. Cependant, n'oublions jamais que l'homosexualité est une déviance sexuelle, et qu'il en sera toujours ainsi.

Je ne dis pas qu'il n'est pas correct pour un homme de sortir avec un autre, je dis simplement que marier deux hommes est un non sens absolu, si l'on se réfère aux bases de notre civilisation. Certains pourront rétorquer que notre civilisation a été modelée par les grands de ce monde, souvent eux même homosexuels, ou ayant des tendances.

Je pense qu'il ne faut pas tout mélanger. D'une part, la société Judéo-Arabo-Chrétienne dans laquelle nous vivons interdit formellement l'homosexualité.

Comment marier deux hommes, si les textes sacrés des 3 religions les plus importantes du monde condamnent ces pratiques ?

Accepter de marier un homme, et donc accepter son homosexualité, reviendrait à renier ce qu'enseignent les livres sacrés. N'étant pas du tout croyant moi même, mais respecteux des diverses religions, je serai choqué qu'on puisse d'un côté renier l'homosexualité, et l'accepter de l'autre.

L'homosexualité - cela doit rester dans vos esprits - est et restera une déviance sexuelle. La banaliser n'est pas une mauvaise chose, puisque les gays ont le droit d'exister. Mais il est pénible de constater qu'on veuille à tout prix donner des droits identiques à un lobby qui fait tout pour se démarquer du reste du monde, comme si etre homosexuel était quelque chose d'extra-ordinaire.

Rédigé par: François | le 31 juillet 2006 à 16:16

Bonjour,
Je suis un Sarkozyste convaincu car il n'a pas peur de dire ce qu'il pense... sauf... sauf pour l'homosexualité, trop tatillon.
Car nous savons que la base est plutôt conservatrice.
Mais enfin, ce serait faire insulte à son intelligence que de l'imaginer contre le mariage gay, ou même l'homoparentalité.
Ces personnes sont dans nos sociétés depuis la nuit des temps. Leur refuser le mariage, ce serait leur refuser l'égalité, car c'est tout ce qu'ils demandent. Ce n'est pas un contrat égalitaire au mariage qui suffirait, mais le SYMBOLE du mariage : quand bien même nous inventerions le "super mariage", ils voudraient être des nôtres, et ils ont raison!
L'homoparentalité est aussi nécessaire, car le bonheur se conçoit avec une famille, et non pas égoïstement comme ils sont acculés à le faire aujourd'hui. Leur refuser d'avoir des enfants, c'est leur refuser l'égalité du bonheur.
Renversant que ce soit des pays plus latins que nous (Espagne...)qui les acceptent enfin comme égaux !
Que l'UMP soit lucide sur l'économie de marché est empirique, je voudrais qu'elle puisse aussi briser les tabous sur les VRAIS questions sociétales !

Fabrice, 29 ans.

Rédigé par: Nami-Gohar Fabrice | le 28 juillet 2006 à 15:55

Guilherm a écrit : "Je serai plutot favorable à " l'union républicaine civile" et non au mariage gays."

L'EGALITE veut que le même nom soit utilisé pour les homos comme pour les hétéros.

Donc on réserve le mot mariage au mariage religieux. D'ailleurs au moment de la séparation de l'Etat et de l'Eglise cela aurait du être fait.

et on cherche un nom identique pour le mariage civil des homos et des hétéros.

Rédigé par: Danièle | le 28 juillet 2006 à 13:21

bonjour,
Prenons le temps de réflechir et surtout les mots ont de l'importance. Je serai plutot favorable à " l'union républicaine civile" et non au mariage gays. Le "mariage" doit rester une "institution" pour les couples hétérosexuels. Cette idée d'union républicaine pour les couples gays est soutenu par Nicolas Dupont Aignan, député maire UMP et président de DEBOUT LA REPUBLIQUE (www.deboutlarepublique.com).
Par contre je suis opposé pour l'instant à l'adoption d'enfants par les couples homosexuels ( je suis gay moi meme), car allons y lentement, faisons les choses une par une: tout d'abord l'union civile républicaine en mairie. De plus, évitons de mettre la question "homosexuelle" au centre de la campagne électorale, car cela risque d'agacer une partie de l'opinion française
Merci

Rédigé par: guilhem | le 28 juillet 2006 à 10:34

Je suis gay, je pense que je n'ai rien fait pour ou contre car ça n'est pas une maladie. J'ai grandi comme tout le monde dans une société ou le mariage est l'image de la réussite et pourtant en l'état des choses je n'ai pas le droit de m'en prevaloir. Je n'ai que 20 ans, par conséquent, je suis loin de vouloir me marier mais dans l'avenir si je trouvais l'homme de ma vie je ne l'exclu pas ! Refuser le droit au mariage, c'est exclure la communauté homosexuel d'une partie de la vie civile, de la "norme", c'est bien une forme d'exclusion raciste. L'amour entre deux personnes du meme sex est tout aussi noble qu'au sein d'un couple hétérosexuel !

J'espere que L'UMP soutiendra le mariage Homo. au nom de l'égalité entre chaque citoyen, à l'heure de la discrimination positive, il serait bien temps d'y penser...

Rédigé par: Yann-Mael | le 27 juillet 2006 à 19:06

Je souhaite donner mon opinion sur la question du droit au mariage pour les couples homosexuels.

Le juriste que je suis et plus que surpris du fait que l'on a tendance à mêler la religion à tous cela. Dois je rappeler les deux principes édicté au débuts du XX siècles et qui sont l'un des socles des valeurs de la républiques. Séparation de l'Eglise et de l'Etat et Laïcité. Cela ne signifie pas qu'elles n'ont rien à dire, cela signifie que leur parole ne doit aucunement dictée les principes édictés par la République. Sans cela, plus de droit à l'Avortement, ni à la contraception, plus de droit à l'expulsion des étrangers en citoyens irrégulières...

Je suis chrétien, croyant, mais cela ne dicte que ma moral personnel et aucunement les actes d'un gouvernement ou d'une législature.

S'agissant de la question du mariage homosexuel. Il n'existe aucune connotation religieuse au mariage en France depuis 1790.A cette date, le monopole du mariage est donné aux communes et non plus au prêtres. Il s'agissait de créer une égalité pour l'ensemble des citoyens Français. Il existe même un délit pénal, pour les religieux de toutes confessions, qui feraient un mariage avant le mariage civil !

Les homosexuels sont ils des citoyens comme les autres ? A entendre certains propos d'un député UMP, condamné en première instance pour des propos homophobes, mais également de certains intervenants, on peut se poser la question.

Je me dois encore de remémorer à certains que les homosexuels ont été victimes de persécutions en Europe au cours du XX siècle. N'oublions pas les triangles roses dans les camps d'extermination.Les attaques contre les homosexuelles sont nombreuses, mais nullement médiatisés. Il aura fallu attendre cette majorité pour voir les propos homophobes sanctionnés par la justice.

Oui les Gays, lesbiennes sont en droit d'attendre de leur république, les mêmes droits que tous les citoyens. Je ne parle pas là du droit à l'adoption qui est un autre problème, ni du droit à la procréation assistée, mais uniquement du droit au mariage, à l'union. On a tendance à oublier que le mot EGALITE est aux frontons de nos Mairies.

Je suis gay. Je n'ai pas à en être fier, ni à en avoir honte. Je suis ce que je suis. Je suis de droite, et cela j'en suis fier. Je vie en couple depuis 5 années. Nous vivons notre vie de couple comme les autres couples, qu'ils soient hétéros ou non, avec nos hauts et nos bas. Mais la différences c'est que pour arriver à nous protéger l'un l'autre en cas de décès, pour préserver la maison que nous construisons, pour préserver les meubles que nous achetons, pour mettre à l'abris l'ensemble de nos biens, nous devons passer par des subterfuges légaux.

Suis-je un sous citoyen ?

J'ai pendant des années était contre le mariage homosexuel. J'ai toujours été pour le droit à la différence, pas besoin de singer pour s'aimer. Je me suis trompé.

Je me suis pacsé parce qu'il n'y avait que cela. Je me suis sentie humilié de devoir faire cela de la sorte, dans un Tribunal, dans un petit bureau où nos familles n'avaient pas de places pour assister. 5 années de vie communes, d'amour, de soutiens dans les épreuves, et nous voilà humilier.

La question qui se pose à nous, n'est pas de rivaliser avec les socialistes sur ce sujet. La démagogie ne sert à rien. La question est de savoir si en France aujourd'hui, tous les citoyens ont les mêmes droits ? Si la réponse est que les homosexuels n'ont pas les même droits alors il faut le dire mais très clairement, sans s'abriter derrière des fausses raisons (religieuse, traditionnel, image de la famille...).

Je ne revendique pas le droit à avoir une famille, à avoir des enfants. Je revendique le droit à être comme tout le monde. Pouvoir protéger l'être que j'aime, pouvoir préserver son avenir si je venais à mourir, pouvoir montrer que je suis engagé dans une relation construite réfléchis et remplie d'amour.

Ce débat me fait étrangement pensé à celui qui eu lieux, sur le droit à l'Avortement. La droite aura t elle la chance de retrouver une Simone Veill, capable de porter un projet?

L'espoir fait vivre.

Rédigé par: Pierre Louis | le 27 juillet 2006 à 11:22

Dites-moi GM ... :

- pour la protection des homos !
- pour des améliorations pratiques !
- pour l'adoption d'ado par des homo !

Ca avance ... allez encore un petit effort

Rédigé par: Gregoire | le 26 juillet 2006 à 16:56

GM, Qu'est-ce que vous attendez pour adopter si la situation des orphelins vous touche ? vous ne pouvez pas compter sur les homosexuels puisque vous êtes contre l'adoption.

Mais attention, ils sont quand même plusieurs centaines de milliers... j'espère que vous avez un grand appartement ;o)

Rédigé par: philippe | le 26 juillet 2006 à 16:46

Oky, FL. No offense.

Moi, ça me touche cette histoire d'avoir le droit à une famille par rapport à un orphelinat.
Ah, j'ai été accusé de faire de la démagogie par un anti-homo parce que je pensais que l'adoption d'ados était une idée concevable.
Tout arrive !

Rédigé par: GM | le 26 juillet 2006 à 15:15

Cher GM,

je ne vous visait pas particulièrement!!
je pense que vous avez deja pu le constater mais quand je veux viser quelqu'un je le cite!!

je parlais de l'attitude quasi générale des "mâles hétéros" sur le sujet qui nous interesse.

je suis navré que vous ayez pris ca pour une attaque personnelle ce n'etait pas le cas.

en revanche là je m'adresse à MJO:

vous parlez du droit de l'enfant et non pas du droit à l'enfant!!
je vous signale tout de même que les hétéros sont les premiers à pratiquer le droit à l'enfant en refusant pour la plupart d'adopter des enfants au dela de 3 ans.
si le droit de l'enfant devrait primer je propose que l'on impose aussi l'adoption des enfants dits plus agés qui se trouvent dans des orphelinats et dont personne ne veut!!
l'adoption par les homos en couple permettrait peut etre à ces enfants de trouver une famille plutot que dattendre leur 16 ans pour finir dans la rue entre drogue et réseaux de prostitution!!
au lieu de parler du droit de l'enfant à avoir un pere et une mère, il serait peut etre mieux de parler du droit de l'enfant à avoir une famille!!et là effectivement le droit de l'enfant serait complètement respecté.

Rédigé par: Frédéric Letzelter | le 26 juillet 2006 à 14:11

mjo, tout votre message laisse apparaitre que vous avez pas mal d'oeillères et de certitudes qui vous empêche d'avoir une vision objective.

1-1/ l'adoption revet plein de formes différentes. Pour vous, l'adoption c'est un nourrisson que l'on va chercher au bout du monde. Ce n'est plus que ça aujourd'hui. Puisque vous aimez les statistiques, je vous conseille l'agence française de l'adoption :
http://www.agence-adoption.fr/home/Quelques-statistiques.html

vous y apprendrez que 33% des enfants adoptés l'année dernière avaient plus de 3 ans dont 8% plus de 7 ans. A cet age, vous avez raison, il est probable qu'ils aient connu leurs parents avant d'arriver en orphelinat. Mais je ne vois pas en quoi ça fausse les statistiques du pédopsychiatre Stéphane Nadaud.

Idem pour votre argument "des enfants qui gardent des liens avec leurs parents biologiques". En polynésie française par exemple, c'est une tradition ancestrale qui s'appelle "fa'a'mu" qui consiste pour des parents qui ne pourraient pas élever leur enfant à les confier pour leur éducation à des "personnes de confiance". Plusieurs enfants de l'étude de Nadaud portent sur des enfants d'origine "polynésienne" car figurez-vous que des parents bio ont eu "l'inconscience" de confier leur enfant à des couples homo... C'est aussi une coutume dans certains pays d'Afrique

Mais c'est aussi ça l'adoption. Il n'y a pas comme vous le pensez une vrai ou une fausse adoption.

1-2et3 /l'étude du pédopsychiatre Stéphane Nadaud porte peut être sur 53 enfants mais vous avez des études américaines sur un panel plus grand et faites sur des "enfants devenu adultes". Les conclusions sont les mêmes : les enfants élevés par des couples homo ne vont ni mieux, ni plus mal que les autres.

Je passe sur votre point 2/ car j'y ai déjà répondu à plusieurs reprises sur ce blog. Et sur le reste ... no comment... l'homophobie, ce n'est pas seulement de dire "sale PD", c'est aussi ce que vous pensez. Vous venez d'en donner un bel exemple.

vous dites "accorder l'adoption aux couples homo serait une regression ?" pourquoi une regression ? sachant que je vous rappelle que les homosexuel(le)s adoptent déjà pas mal en célibataires

Rédigé par: philippe | le 26 juillet 2006 à 11:29

Je suis contre l'adoption par un couple homosexuel. L'enfant a besoin d'un père et d'une mère et je refuse de croire les études qui veulent prouver le contraire (1). La question me choque (2) et je ne pense pas être homophobe pour autant(3).

1/ SUR LES ETUDES PRO HOMOPARENTALITE

Que l'on ne vienne pas s'appuyer sur des études comme celles du professeur Nadaud en France, ou encore celles qui ont été menées aux états unis pour soutenir le contraire:

la mauvaise foi si ce n'est la malhonnêteté scientifique de celles ci est choquante.

1/ En effet, les enfants pris en compte dans ces études ont souvent connu leurs deux parents biologiques et certains les voient encore. Comment étendre ces résultats pour cautionner l'adoption?

2/ Il y a parmi ces enfants de jeunes adolescents. N'est ce pas un peu tôt pour en tirer des conclusions sur leur épanouissement?

3/ Un nombre très insuffisant d'enfants ont étés pris comme source d'étude. (53 je crois pour Mr Nadaud)

Si ces quelques études, menées d'une façon toute particulière, soulignent "l'absence de déséquilibre significatif" chez les enfants élevés dans une famille homoparentale, peut on honnêtement affirmer que l'enfant, déjà parti avec une difficulté dans la vie, ne souffrira pas de l'absence imposée d'un père ou d'une mère?

2/ UNE QUESTION CHOQUANTE

Car c'est cela la question: La société peut elle, alors que les couples hétero qui s'aiment et qui ont reçu l'agrément à l'adoption sont plus nombreux que le nombre d'enfants a adopter, affirmer qu'une mère ou qu'un père ce n'est pas important? Qu'un homme et une femme c'est la même chose?

Je m'inquiète de ce mouvement d'indifférenciation des sexes et de l'appréhension de la parentalité comme étant une fonction et non plus une identité.

La CEDH a rappelé que le droit à l'enfant n'existait pas. Seul le droit de l'enfant à lieu d'être. Et l'enfant adopté a droit à une mère. Et un père.

Je note au passage que bien des partisans de l'homoparentalité s'accordent sur cette nécessité de complémentarité sexuelle pour l'épanouissement d'un enfant, arguant que la famille n'est pas un vase clos et que l'enfant aura des modèles ailleurs.
D'une part c'est une utopie: on ne remplace pas un parent (puisqu'il est identité et non fonction). D'autre part c'est reconnaître que le couple homo est "bancal", qu'il présente une lacune pour l'enfant.

3/ HOMOPHOBIE ET ANTI HOMOPARENTALITE

Enfin, cette question est dans l'ère du temps. On y voit un progrès social. Je pense qu'accorder l'adoption aux couples homo serait une regression. Suis je homophobe ou réactionnaire pour autant?

Je pense qu'être contre n'empêche pas de soutenir un effort pour l'acceptation des homos dans la société (reconnaissance de l'union sous un terme autre que mariage, droits du conjoint dans l'homoparentalité "de fait" etc).

Mais je m'inquiète une fois de plus des moyens employés pour défendre la cause homo: une loi réprimant l'homophobie me parait dangereuse. Elle menace la liberté d'expression, le concept d'homophobie étant une notion juridique pour le moins floue. Tout est susceptible de relever de l'homophobie dès lors que les intérêts des homosexuels ne sont pas satisfaits. Celui qui est contre a forcement tort, c'est un intégriste fasciste extrémiste catholique intolérant nazi. et homophobe, donc quelque une personne qui a une peur immodérée de l'homosexualité et donc qui est susceptible de refouler sa propre homosexualité. Du grand n'importe quoi.

Il me semble que c'est la discrimination qui fonde l'homophobie. Si ce terme n'offre lui même que peu de rigueur juridique il faut constater que refuser l'adoption homo n'est pas discriminatoire: à situation différente, droits différents. Et un homme n'est pas une femme et vice versa. couple homo et hétero ne sont pas similaires, n'en déplaise à certains.

Il est vrai que monsieur Sarkozy pourrait se donner une image de réformateur "progressiste social" en ouvrant le débat. Cela pourrait adoucir le coté fascho que certains lui reprochent (a tort peut être).
D'un autre coté il affirme vouloir défendre les valeurs de la famille etc.. en niant l'importance d'une mère pour un enfant? en adhérant à la parentalité-fonction?
J'aurais vraiment du mal à comprendre. Le front national saute d'ailleurs sur l'occasion: à quand le débat sur la polygamie?

Rédigé par: mjo | le 26 juillet 2006 à 09:46

Du calme FL ! C'est vous qui inférez tout ça à mon sujet ! Je ne suis pas responsable de votre ressenti.
Je n'ai pas l'impression d'avoir une supériorité en matière de moeurs, plutôt le contraire. Je trouve la sexualité hétéro très difficile à vivre. Je ne l'ai pas choisi comme vous dites.
Vous aviez déjà fait cette réflexion sur la société hétéro centrée, et j'avais dit que je suis d'accord pour constater ce principe.

Ce qui est hallucinant, c'est votre propension à croire que je déteste les homosexuels d'une haine viscérale et personnelle. D'une part, moi je ne catégorise pas les gens. D'autre part, je n'ai vraiment pas de haine dans cette affaire. Et que je puisse désapprouver l'homosexualité sans affect personnel vous parait impossible. Est-ce là l'effet d'une grille de lecture ?
Mon opposition est philosophique, religieuse, sociale... plein de choses, mais pas personnelle, au sens d'une motivation qui me toucherait intimement.
Si j'ai eu à subir des attentions indésirées de la part d'homos, ça n'a jamais dépassé la proposition et contrairement à ce que vous dites, je n'en suis pas resté traumatisé.

Si enfin, vous ne percevez pas que j'ai une réelle volonté d'appaisement - notamment grâce aux postes intelligents et bien argumentés de Nexter - c'est que vous n'avez pas cette finesse de perception que beaucoup de gays revendiquent. Comme vous en avez pourtant fait preuve à d'autres occasions dans ce débat, je crains que vous ne soyez dans une problématique personnelle avec moi, ce qui est bien dommage.
J'ai toujours pensée que l'on pouvait discuter de tout entre gens bien élevés et respectueux des individus. Indépendament des idées et des partis. Ai-je tort ?

Rédigé par: GM | le 25 juillet 2006 à 20:42

en fait le problème n'est pas tant l'ouverture du mariage et de l'adoption par les homos mais la place des homos dans la société!!
si l'on réfléchit bien, nous vivons dans une société mondiale où tout tourne autour d'un personnage : la mâle hétéro.
ensuite ce mâle hétéro a des ramifications différentes: la religion, la couleur de peau, le poids, l'handicap... et son opposé!! la femme hétéro!! or toutes ces différentes catégories sont protégées par la loi et bénéficient du meme traitement que lui!! il ne peut pas les discriminer, les insulter , les frapper sans que la "morale" sociétale ne lui tombe dessus quand il ne s'agit pas de la loi!!
en effet dire que les noirs sont des erreurs de la nature ou un danger pour l'humanité choquera l'oppinion publique, or le meme engouement n'est pas là quand il s'agit d'homo

or la seule catégorie sur laquelle ce mâle hétéro peut encore se lacher sont les homos!!
en effet le mariage gay peut etre pris comme une privation de sa liberté car du jour au lendemain cette dernière catégorie sera considérée comme son égal et ca il ne l'accepte pas!!
preuve en est GM qui se croit par on ne sait quelle opération du saint esprit meilleur que tous les homos!!

Rédigé par: Frédéric Letzelter | le 25 juillet 2006 à 18:52

Je vous remercie Nexter de cet éclaircissement qui remet mieux en perspectives les échanges de ce blog.
Nous ne pouvons donc pas être d'accord sur le fond, mais uniquement sur des éléments à la marge comme la protection des individus ou des améliorations pratiques.
Il est logique que vous, Frédéric, et d'autres, vous vous soyez sentis agressés dans votre identité.
Je n'ai pas de solution miracle au différent qui nous oppose et je crains qu'il n'y en ait pas. D'un coté cela fait partie de votre identité et vous le considérez comme un inné et revendiquez un droit à être ce que vous êtes. De l'autre, nous ne pouvons concédez ce qui nous apparait comme une atteinte à la vérité des rapports humains.
Je suis sensible à la souffrance qui se dégage de la violence de certaines réactions, à la bétise de certains commentaires que vous évoquez mais que faire ? Je ne peux pas trahir ce que je conçois comme étant la vérité (à notre humble échelle humaine), même si cela favoriserait des rapports plus harmonieux sur ce blog.

Je n'ai pas posté sur le nouveau thread de l'UMP, pour laisser à d'autres la possibilité de s'exprimer.

Rédigé par: GM | le 25 juillet 2006 à 13:40

GM vous êtes extraordinaire.
Pour répondre à votre question : OUI, mille fois OUI nous contestons que l'homosexualité soit un mal en soi !!!
Comment voulez-vous que l'homophobie disparaisse en laissant répandre des idées pareilles ?

J'ai lu vos posts sur ForumParis, j'ai lu votre post du 18/7 sur ce site ou vous écrivez « Dans une saine logique psychologique et chrétienne, je considère l'homosexualité comme une perversion et ou une maladie ».
Très saine comme logique effectivement.

GM, Candide, Marie M., vous nous assénés avec force que vous n'êtes pas homophobes. Mais savez vous exactement ce que c'est ?
« aller casser du pd », les passages à tabac, brûler vif quelqu'un, c'est de l'homophobie. Ces actes apparaissent de temps à autre dans les colonnes fait divers.
Mais l'homophobie est aussi beaucoup plus pernicieuse, plus incrustée dans le quotidien. Quelle est l'insulte la plus employée pour rabaisser qqun : le traiter de pd, de tappettte (du foot de quartier aux plus hautes rencontres sportives Mazzerati/Zidane), c'est son beaufrere qui va faire hurler de rire toute (presque) la famille en imitant un tapette pendant tout le repas parce que le dernier t-hirt qu'il s'est acheté est trop moulant, c'est son père qui considère comme honteux que le maire de sa capitale puisse être homo, les copains qui vont glousser à chaque évocation de l'homosexualité.

GM, Candide, Marie M. et les autres, on ne peux pas lutter contre l'homophobie si des idées de supériorité subsiste entre les individus selon leur orientation sexuelle. L'ouverture du mariage serait un symbole fort pour montrer l'acceptation de tous.
Il me semble (je ne suis pas dans cette situation, mon jugement peut être trompé), que le racisme à baissé en France. Cela fait plus de 20 ans que les politiques et les médias ont pris à corps ce problème. Il est grand temps de s'en prendre à l'homophobie aujourd'hui, cela n'a que trop duré.

Alors GM vous comprendrez que OUI, je vous conteste le droit de penser que vous m'êtes supérieur car ni vous ni moi n'avons choisi notre sexualité.

Rédigé par: Nexter | le 25 juillet 2006 à 11:55

Suite à nos échanges d'hier, j'ai pensé à une question simple permettant de comprendre la nature fondamentale de notre opposition.
Elle s'adresse bien sûr aux correspondants homophiles.
- Est-ce que ce que vous nous contestez c'est le droit de penser que l'homosexualité est un mal en soi ?

Rédigé par: GM | le 25 juillet 2006 à 09:43

libre2,

votre analyse est parfaite!! dans l'idéal je suis parfaitement d'accord avec vous c'est ce qu'il faudrait faire!!
sans tenir compte de cette entente parlementaire car une fois un ordre de marche donné, certains n'auront pas le meme courage de s'y opposer!!
d'autant plus que malgré l'absence de Roselyne Bachelot qui n est plus député francais mais européen, l'ump dispose quand meme d'un certain nombre de députés qui sont favorables à ces mesures!!

Rédigé par: Frédéric Letzelter | le 24 juillet 2006 à 15:07

GM,

dire que vous n avez rien contre les personnes et dire que leur comportement est une perversion revient à les insulter en les traitant de pervers.
nous sommes des etres humains tout comme vous avec les memes devoirs citoyens!! il doit donc en decouler que nos droits doivent etre les memes!! on appelle ceci l'égalité.
or en 2006, je ne peux pas me marier avec la personne que j aime car c'est un homme, je ne peux pas adopter car j aime un homme...
en quoi mon comportement nuit il à la société si cet amour reconnu et protégé par la loi se passe ensuite sous notre toit?? en rien!!

en quoi vos droits vont ils etre altérés par la reconnaissance de notre union?? en rien!!
en quoi le fait d'élever à deux peres un enfant va t il le perturber?? en rien si cela lui est correcteùment expliquer et qu'une fois sorti de la cellule familiale il n'entend pas des personnes comme vous dire que ses parents ne sont que des pervers et des abominations de la nature!!
nous demandons juste à vivre dans la meme tranquillité et la meme serenité que vous, etre enfin reconnus comme des citoyens francais à part entière!!
la condamnation de l homosexualité par l'église catholique date du moyen age où elle s'etait servi de ce prétexte pour ajouter un motif à l 'arrestation des templiers!!
jusqu'à cette date il n est nulle part fait mention d'une telle condamnation.
quant à l'accueil que nous opffre l'église catholique , il est fait dans le but de nous convaincre que nous devrions plutot aimer les femmes et que nous sommes des pecheurs.
relisez la bible et vous verrez que le premier roi d'israel choisi par dieu etait homo et que son amant s'appellait Jonathan.
je suis désolé mais quand on se placer d'un point de vue humain de la chose, aucun de vos arguments n'est irréfutable!! relisez mes post et vous y trouverez la solution!! en 2006 une telle position alors que majotrité de nos voisins europeens ont franchi ce cap, est impensable!!
que vos convictions religieuses vous oriente est un point mais n'oubliez pas que le message principal du catholicisme est l amour du prochain!!
quant à la condamnation faite par la bible dans le lévithique, je vous signale qu'en meme temps y est condamné le port de vetements en fibres mixtes, le fait de manger du lapin...
nous ne sommes plus à l'age de pierre GM!!
La religion doit nous aider certes!!mais à faire le bien autour de nous et à aimer et défendre notre prochain!! pas à le minimiser voire dans ce cas ci le discriminer!!

Rédigé par: Frédéric Letzelter | le 24 juillet 2006 à 14:59

Je ne comprends pas l'exitation autour de ce thème.
L'expérience montre que quand une évolution est en marche en Europe,la France suivra elle aussi(avortement etc.)
C'est pourquoi je suis convaincu que,qu'on soit pour ou contre,dans 10 ans les homosexuels pourront se marier.
Question:la droite veut-elle,comme pour le PACS,mélanger convictions religieuses et politiques et apparaître comme archaique?
Personnellement je trouve ce débat peu important puisque le mariage civil a (on peut le regretter,mais c'est ainsi) perdu son caractère "sacré",non seulement à cause de la laicité,mais surtout à cause du nombre de divorces.Le mariage est donc devenu un contrat comme un autre et il ne sert à rien de vouloir y attacher des conceptions religieuses ou philosophiques particulières.
Puisque ce débat n'est,à mon avis,pas très important regardons la symbolique.
Je comprends que les gays considèrent comme discriminatoire de leur interdire ce contrat.
Le jour où il n'y aura plus aucune discrimination entre hétéros et homos,ces derniers n'auront plus besoin de gay prides
et autres manifestations d'isolement.Ils sont
des citoyens comme les autres.

Mais je comprends que,tactiquement,cette situation est difficile pour notre parti qui ne veut ni repousser les gays vers la gauche ni encourager les traditionalistes à rejoindre de Villiers ou Le Pen.
Alors pourquoi ne pas essayer de ne pas en faire un enjeu des prochaines élections?
Je suggère d'agir comme pour la loi-Veil.
UN(e)député(e)UMP (pourquoi pas notre chère Bachelot)propose la légalisation du mariage gay.L'UMP laisse la liberté de conscience aux députés.La gauche sera obligée de voter pour et la loi passera avec les voix d'une partie de la droite et le soutien de la gauche.
AVANTAGES:
ce problème ne sera plus considéré comme une question gauche/droite.
Nous aurons pris le PS de vitesse,sans nous couper de la droite traditionaliste qui aura eu le droit de voter contre.
Et les gays de droite ne se sentiront plus
écartelés entre leurs convictions politiques et le sentiment que la droite ne leur donne pas tous les droits auxquels ils ont droit.
Il est urgent de déminer cette question vite,en tout cas AVANT les élections.
qu'en pensez-vous?

Rédigé par: libre 2 | le 24 juillet 2006 à 14:33

GM, nos échanges tournent en rond ...

Que vous soyez "CONVAINCU PAR VOTRE POINT DE VUE" est la moindre des choses ;o)
C'est même ça que je trouve affligeant. je ne vois pas sinon ce qui pourrait justifier un tel acharnement sur une partie non négligeable de la population française.

Traitez les gens de pervers, de déviants... ce ne sont pas des injures pour vous ? des années lumières nous séparent visiblement.

Si vous êtes convaincu et fier de votre opinion, faites comme Christian Vanneste, OGM, sortez de l'anonymat. C'est facile de s'auto-convaincre dans votre mouvement le Forum des Républicains Sociaux (FRS). Je ne doute pas que vous n' ayez aucun mal à convaincre sa présidente, Christine Boutin. Ne craignez pas la proscription puisque tant de gens vous suivent.

Rédigé par: philippe | le 24 juillet 2006 à 14:20

Vous êtes dans une vision hyper conflictuelle de notre échange, cher Frédéric.
Quand j'ai dit que la délégation parentale me paraissait une bonne idée, jamais, je n'ai pensé que l'intérêt de l'enfant avait été abandonné comme argument ou que cela paraitrait une "concession aux droits des homos". Ca m'a paru quelque chose d'intelligent à faire sur un sujet précis.

Je ne sais pas ce que pense ceux de mes amis qui se trouvent être homos de ma position. La dernière fois que nous avons parlé de la question du mariage, ça c'est plutôt bien passé, et en tout cas avec infiniment moins de passions. Je reposerai la question à l'occasion.
Et si vous réagissez aussi violemment c'est parce que vous êtes dans la confusion entre la condamnation d'une attitude et celle des personnes, que clairement je ne condamne pas (et de quel droit d'ailleurs ?). C'est pour la même raison que vous vous insurgez contre la position de l'Eglise, qui recommande pourtant l'accueil des personnes homosexuelles dans leur différence.

Je ne peux que vous invitez à dépersonnaliser les choses. Je ne suis pas individuellement votre ennemi !

Rédigé par: GM | le 24 juillet 2006 à 13:05

GM ,
le débat ouvert et respectueux dont vous parlez se fait sur ce blog et sur d autres!!le FRS copmme vous le soulignez assez souvent est interne à l'ump et doit donc en toute logique resté respectueux des personnes ce qui n' a pas été votre cas sur ce dit blog où vous vous etes copieusement déchainés!!
certes vous ne m'avez personnellement jamais agressé mais quand vous parlez de perversion pour l'homosexualité là oui vous m'insultez!!
vous avez voulu faire le malin en nous envoyant le lien du FRS alors assumez tous les mots que vous y avez eu!! on appelle ceci du courage et je crois que vous en manquez!!
vous voulez savoir ce que c'est que le courage!!??? allez voir des jeunes homos qui s assument dans une famille homophobe!! c'est d'etre fier de ce que l'on est le courage or vous ne l'etes meme pas GM!! auriez vous honte de vos propos du FRS pour ne pas les retranscrir ici??

Rédigé par: Frédéric Letzelter | le 24 juillet 2006 à 12:56

cher GM,

trouvez une seule parade dans mon argumentaire?? il n y en a pas!!mon discours est resté le meme!! ce que l'on ne peut pas dire du votre!! preuve en est votre retournement sur les enfants élevés par des couples gays où une fois votre argument sur l'intéret de l 'enfant retourné, vous vous dirigez alors vers la délégation d 'autorité parentale qui est la solution qui limite encore les droits des homos!!
et je maintiens ce que j ai dit sur le fait que vous ne connaissiez pas d'homos!!
je doute fort que l'on puisse etre votre ami quand on se fait traiter de pervers et de personne ne répondant pas aux lois de la nature!!
la possibilité est double!! soit vous n avez vraiment aucun amis homos soit vous faites comme sur internet!! votre discours n'est pas le meme selon les personnes à qui vous vous adressez!!
quant aux insultes, ne jouez pas la blanche colombe vous ne trompez personne!!

Rédigé par: Frédéric Letzelter | le 24 juillet 2006 à 12:39

Chers amis démocrates, tout est dit:

"une demande de ma part a été faite au modérateur contre ce ce personnage"
Et à quel motif, M. Letzelter ?
Je n'ai jamais employé ni l'injure, ni l'agression personnelle, moi.

Je laisse chacun juger de l'ouverture d'esprit et de la volonté de débattre de mes contradicteurs.
Mais je suis personnelement peiné, Frédéric, parce que je ne vous ai jamais manqué de respect individuellement, ni à personne d'ailleurs. Bien au-delà de moi, c'est mes idées que vous ne supportez pas.
Comme je suis naïf d'avoir cru que nous pouvions avoir un débat ouvert et respectueux !

Rédigé par: GM | le 24 juillet 2006 à 12:37

GM de plus en plus fort!!

la non discrimination avec les propos que vous tenez sur le blog du FRS!!
il y a plusieurs possibilités!!
soit vous acez un homonyme!! ( j en doute fort)
soit vous etes schyzophrène( j en doute fort aussi)
soit et à mon avis c est la solution la plus probable vous etes une personne dont l'honneteté intellectuelle frise le zéro absolu!!
comment osez vous dire ca ici alors que de tous les posts "homophobes" que l'on trouve sur le blog du FRS, les votres sont de loin les plus haineux!!

Rédigé par: Frédéric Letzelter | le 24 juillet 2006 à 12:31

Dangereuse inversion quand ce sont les hétéros que l'on accuse d'avoir des fantasmes tordus.

Mais j'ai pour politique de ne pas réagir à l'insulte par l'insulte.

FL, je ne me permet pas de qualifiez vos arguments d'énormités et vos parades de pirouettes. Je n'ai pas relevé quand vous avez affirmé de manière péremptoire que je n'ai pas d'amis homos. Que mes positions sur la question était liées à mes fantasmes de séduction. Et ainsi de suite, c'est à dire une personnification à outrance du débat. Mais en cela vous n'êtes ni le seul ni le pire. C'est un travers systématique des homophiles: vous pensez que l'on est pas d'accord avec vous:
1) Pour des raisons personnelles inavouables
2) Par méconnaissance des sujets
3) Par un manque total de relations avec des homos individus ou couples
4) Par calcul politique

Aucun d'entre vous n'a jamais envisagé que nous fussions sincèrement et objectivement convaincus par notre point de vue ? Que vous puissiez avoir tort ? Que notre position soit philosophique et morale ? Dénué d'un intérêt pervers ?

Quand à l'anonymat que me repproche Philippe, j'ai déjà commencé à recevoir des mails d'insultes alors bon, je ne suis pas pressé de donner mon adresse physique... la proscription, non merci.

Rédigé par: GM | le 24 juillet 2006 à 12:19

Plusieurs incompréhensions dans votre lecture de mes posts, Nexter, et qui méritent d'y revenir.
Les prêtres et le problème démographiques, je dénonçais un syllogisme de Danièle. Jamais je n'ai inféré (ou pensé) que ça changerais le nombre d'homos. Le problème démographique en France existe, et depuis longtemps. Il s'agit plutôt de ne pas le pérenniser.

Pour ce qui est de la drogue, c'était une image, je l'avais précisé, pourquoi faire exprès de ne pas le comprendre ?

Enfin, pour Danièle, contrairement à ce que vous dites les homosexuels pédophiles existent (Réseau Spartacus ?). Mais cela n'a rien à voir avec le débat. Il faut dissocier ces deux questions une bonne fois pour toutes.

Nexter, le débat sur le religieux et le communautarisme nous entrainerait trop loin de notre objet. Une référence religieuse n'est pas du communautarisme. Du communautarisme catho, ce serait de revendiquer le droit de ne pas travailler le jour du Christ-Roi. Ou de ne pas payer la fraction des impôts qui va à rembourser les IVG. Bien évidemment, je ne revendique nullement cela. Juste le droit que ma conscience politique soit informée par mes convictions religieuses. Mais comme mon propos n'est pas de raisonner sur l'homosexualité mais juste sur le débat politique au sein de l'UMP, je ne prends pas position sur le fond, si ce n'est pour appeler au respect des libertés individuelles et à la non-discrimination en raison de l'orientation sexuelle.

Rédigé par: GM | le 24 juillet 2006 à 12:00

Cher Philippe,

je crains malheureusement que nos post restent vains avec GM!!
je vous invite à aller voir la nature de ses pensées sur le blog du FRS où il se déchaine, parlant encore de perversion pour l'homosexualité!!
il reste assez courtois sur ce site afin que ses messages soient postés!!
une demande de ma part a été faite au modérateur contre ce ce personnage!!
mais rasssurez vous Philippe, certains ont compris qu'ils étaient dans l'erreur et se rangent " à nos cotés".

Rédigé par: Frédéric Letzelter | le 24 juillet 2006 à 11:58

moi qui suis gay et pour l'UMP je suis fier et ravi que Mr Nicolas Sarkozy débate pour le maiage gay j'espere qu'il le feras validé

Rédigé par: nathan | le 24 juillet 2006 à 11:45

GM, ce que vous dites sur l'adoption trahit votre méconnaissance du sujet. Mais ça ne vous empèche pas d'avoir un avis péremptoire.

Il y a effectivement un pourcentage important de demandes d'adoptions non-satisfaite MAIS pour des nourrissons.

En revanche, il y a des centaines de milliers d'enfants à adopter de 2 à 8 ans dans les orphelinats du monde entier. De plus en plus de couples et de célibataires hétéro ou homo acceptent d'adopter ces enfants dit "grands" mais les orphelinats restent quand même surchargés.

C'est pour cette raison que je bondis à chaque fois que j'entends les "opposants à l'adoption" brandir leur "intérêt de l'enfant" ou leur "droit à l'enfant d'avoir un père et une mère" aveuglés par leur étroitesse d'esprit, leur conviction égocentrique et leur homophobie.

GM, quel est "l'intérêt" de ces enfants dit "grands" : d'être élevé par un célibataire ou un couple gay dans l'amour et la sécurité ou dans un orphelinat ? Surtout quand on sait que ces enfants sortent de ces orphelinats désocialisés, sans formation professionnelle et que 2/3 d'entres eux finissent dans la délinquance ou la prostitution pour les filles.

A part votre homophobie et vos fantasmes les plus tordus, je ne vois pas ce qui peut justifier la seconde réponse !?

GM, c'est bien d'avoir un avis moral, philosophique, chétien sur les choses mais je crois que la politique doit s'attacher à la réalité.

Je note et je salue votre ouverture à la délégation d'autorité parentale pour les couples du même sexes ... nos posts ne seraient-ils pas vain avec vous ?

Rédigé par: philippe | le 24 juillet 2006 à 11:14

Cher GM,

la délégation d'autorité parentale ne résoudra rien car décidée par un juge ou de facon contractuelle par les parties, elle s'éteindra à la mort du ^parent biologique!! seule l'adoption resoudra ce probleme!!
votre acharnement à ce que les homos ne soient pas vos égaux en droit est consternant!!!
vous vous rendez compte des énormités que vous dites, revenez en arriere, tournez sur le coté et essayezpar de multiples pirouettes de vous rattraper!!
c'est pathétique!!

Rédigé par: Frédéric Letzelter | le 24 juillet 2006 à 10:47

GM, malgré toute ma bonne volonté, il est décidément difficile de vous suivre. Vous stigmatisez dans un post (18/7) toute idée communautariste qui s'inscrirai dans la loi, et parallèlement vous trouvez tout à fait normal que le religieux intervient dans le débat démocratique (le 21/7). Deux poids, deux mesures ?

« 40.000 prêtres en France. 10% de 60M de Français (vos chiffres) soit 6M de Français. Pas le même impact démographique, non ? »
Impact démographique ??? L'ouverture du mariage ou couples homo va donc augmenter le nombre d'homo... Ah ... Tiens donc plein d'hétéros vont devenir homos car ils pourrons se marier ! C'est vraiment du grand n'importe quoi.

Quand au fait d'aller contre nature, oui c'est un peu le but de la civilisation (Je ne reviendrai pas sur le fait que l'homosexualité existe dans certaines espèces, cela semble aller au delà la limite de compréhension de certains),. Effectivement, la civilisation tend à aller contre la loi de la nature, et heureusement : en effet, la loi de la nature c'est la loi du plus fort, du plus gros qui mange le plus petit, etc,

Vous avez lu beaucoup de soutient pour Vanneste içi ? Je vais relire les commentaires, j'ai du en louper. Personnellement, après avoir passer quelques heures sur son blog, je suis sidéré qu'un tel blog puisse être publié par le cabinet parlementaire d'un député UMP. Enfin, par ces temps de forte chaleur, c'est un moyen comme un autre d'avoir froid dans le dos...

Votre comparaison avec la drogue est navrante, vraiment. Elle ne mérite même pas de réponse.

J'espère que les personne favorables au mariage se manifestons également auprès de l'UMP. J'espère que ce que dit FL est vrai et que Vanneste à plus de soutient auprès de MPF et FN que de l'UMP.

Rédigé par: Nexter | le 24 juillet 2006 à 00:35

APRES 27 ANS DE MILITANTISME...

Je suis Patrick MONTEAU et j'ai milité durant 27 longues années pour que l'homosexualité soit reconnue comme telle, c'est-à-dire une sexualité qui est en fait une identité sexuelle comme l'hétérosexualité mais qui porte sur des partenaires de même sexe.

J'ai très longuement réfléchi sur la pertinence du mariage entre deux personnes de même sexe et aussi sur la possibilité qu'aurait ces couples mariés de pouvoir adopter en commun un ou des enfants.

Autour de moi et de très nombreux amis et relations amicales, les couples homosexués "stables" et "fidèles" offrant une harmonie vis-à-vis du monde extérieur sont très rares et (il est vrai) suivent la société qui se tourne de plus en plus vers l'individualisme, mais aussi l'égoïsme et dans la décadence des meurs en général ou le fric et le sexe sont rois (peu importe l'orientation sexuelle par ailleurs).

1 mariage sur 2 passe par le divorce n'est-ce-pas ?

Donc, je suis plus du tout favorable au mariage "gay" car la fonction même du mariage serait (de mon point de vue) affaibli alors qu'elle l'est déjà.

Amicalement à tous et toutes.

Rédigé par: MONTEAU Patrick | le 23 juillet 2006 à 20:26

Sans que l'on aille jusqu'à l'adoption, je suis assez favorable à ce que l'on modifie la loi pour permettre des délégations d'autorité parentale plus fréquentes et plus étendues.
Ne serait-ce que parce que face aux difficultés accrues de la vie, les familles doivent souvent s'adapter et solliciter nettement au-delà de la famille nucléaire. A la fois les grands-parents,les oncles et tantes, et effectivement les concubins. Je ne vois pas de difficultés de ce coté-là.

Entre la position philosophique qui est de souhaiter inscrire dans le marbre qu'il est meilleur pour un enfant d'avoir un père et une mère et la réalité, il y a toute une différence qui s'appelle la vraie vie. Les principes doivent être posés et ensuite il faut vivre. Donc aider les familles et les parents célibataires sans toucher aux principes. Et donc réformer la délégation de l'autorité parentale.

Désolé de ne pas avoir vu votre post bien argumenté sur le blog du FRS avant hier soir. J'aurais répondu avant. Mais bon, nous ne sommes qu'un tout petit parti et dans notre délégation tout le monde est bénévole et notamment notre webmaster que je salue.

Rédigé par: GM | le 23 juillet 2006 à 19:52

GM a écrit : "Enfin Danièle ! Sans rentrer dans le débat sur la nature de l'homosexualité puisque ce n'est pas mon propos ici, je reprend ce que vous dites: "les prêtres ne peuvent pas faire des enfants, donc les prêtres sont une menace pour l'humanité"."

Il faut faire attention quand on répond à ce qui est dit de bien tout reprendre ce qui évite de faires des erreurs.
Ce n'est pas moi qui le dit, c'est juste ce qu'à oublié de dire Christian Vanneste, ce n'est pas tout à fait pareil, puisque les prêtres n'ont pas le droit de faire des enfants, mais il y a quand même une différence c'est que jusqu'à maintenant il n'y a jamais eu d'homosexuels pédophiles alors que des prêtres oui.

Je le répète encore je suis pour l'ouverture du mariage aux homosexuels, la reconnaissance de l'homoparentalité et de l'adoption.

Rédigé par: Danièle | le 23 juillet 2006 à 18:54

Cher GM,

je ne comprends pas tellement votre position sur les parents homosexuels!!

vous nous donnez en argument contre l ouverture de l adoption que l'intéret des enfants doit primer sur tout!!
mais en refusant l'ouverture de l adoption vous allez empecher le second parent homosexuel d'adopter l'enfant qu'ils ont et laisser ce dernier dans une situation juridique précaire!!
prenons le cas d'un couple de lesbienne ayant eu enfant par PMA en Belgique.
la mere " biologique" de l'enfant s'en va pour voyage d'affaire et laisse l'enfant avec sa compagne. celle ci n'a aucun droit sur l'enfant et n'est pas reconnu par la loi.
si pendant que cette mere est en voyage l'enfant tombe gravement malade , la "seconde" mere est obligée d'attendre à l hopital qu'un juge lui accorde le droit de d'accepter que l'enfant se fasse opérer.
de meme en cas de deces de cette mere biologique, l'enfant peut etre retiré à sa compagne car celle ci n'est pas reconnue.
trouvez vous que ceci soit dans l'intéret de l'enfant??
ne vous trompez pas de débat!! l'ouverture de l adoption concernera en premier lieu les enfants déja élevés par des couples homos et non pas des enfants se trouvant à l'etranger dans des orphelinats.
malheureusement ceci prouve ue vous etes involontairement ou non contre les homos.
car si l'intéret de l'enfant primait vraiment vous seriez pour cette ouverture qui va concerner plus de 250000 enfants.

quant aux intervenants du blog de monsieur vanneste je peux vous apporter une réponse, tres peu sont de l'ump quand on s apercoit que ceux ci lui soumettent l'idée de rejoindre soit le pen soit de villiers.
il n y a qu 'à regarder les différentes propositions de loi de ce monsieur pour se rendre compte de son peu de points communs avec les valeurs de l'ump!!

Rédigé par: frédéric letzelter | le 23 juillet 2006 à 18:02

Modérateur> Il arrive que certains de mes posts ne passent pas, surtout les petits. Merci de me les renvoyer sur mon email si vous les rejettez, que je saches à quoi m'en tenir.

Je voulais notamment demander à Philippe Motus quand j'avais eu recours à l'insulte.

Cher FL. Je suis globalement d'accord avec vous sur l'évolution des mentalités. Contrairement à ce que vous semblez penser, je me réjouis qu'il y ait moins de discriminations ! Notamment chez les cathos.
Sur Christine, je l'admire et je la soutiens. Je ne suis pas dépourvu pour autant d'opinions. Il m'arrive d'être en désaccord avec le Forum sur certains points précis.
Concernant l'affiliation de C. Vanneste, nous verrons bien s'il obtient l'investiture UMP. Bien évidemment je n'ai aucun moyen de savoir si les gens sur son blog sont à l'UMP, je crains donc de ne pas pouvoir vous aider sur ce coup-là...
Mais je suis en revanche convaincu que ceux qui sont venus le soutenir ici en sont. Notamment ceux qui m'ont envoyé des mails et que je salue :)

Enfin Danièle ! Sans rentrer dans le débat sur la nature de l'homosexualité puisque ce n'est pas mon propos ici, je reprend ce que vous dites: "les prêtres ne peuvent pas faire des enfants, donc les prêtres sont une menace pour l'humanité". En voilà un beau syllogisme ! Mettez les choses en perspectives au lieu de violer les mots !
40.000 prêtres en France. 10% de 60M de Français (vos chiffres) soit 6M de Français. Pas le même impact démographique, non ?

Un petit plaisantin pourrait me répondre qu'il suffirait d'accorder l'adoption pour résoudre le problème. Sauf que même aujourd'hui on a du mal à trouver 20% des enfants demandés. Donc l'adoption par plusieurs centaines de milliers de couples supplémentaires est une illusion absolue. Cela indépendament du reste du débat.

Une nouvelle fois, chers lecteurs, si vous vous opposez à l'homoparentalité, mobilisez vous au sein de l'UMP !

Remarque préventive: je sais qu'il y a des parents homosexuels aujourd'hui. Ce n'est pas la même chose que de l'inscrire dans la loi. Si vous ne voyez pas la différence, considerez la différence entre tolérer la possession de drogue et légiférer sur la légitimité de cette possession. Cette comparaison n'est pas une aggression !

Rédigé par: GM | le 23 juillet 2006 à 01:40

ce que je ne comprends pas cher GM c'est que vous au FRS puissiez défendre un tel personnage!!meme Madame Boutin ne peut pas l'encadrer justement à cause de ses propos et trouve sa condamnation normale car il n y a aucun respect des etres humains chez ce monsieur!!
de plus son depart pour le CNI montre bien à quel point il est conscient d'avoir dépasser les bornes!!
quant au soutien dont il bénéficie, je vous ets au défi de m'assurer qu'il s'agit de militants ump!!
habitant pres de versailles et etant au comite dé circonscription, je peux vous assurer que meme dans ce "coin" tres catholique des yvelines, les mentalités ont évolué et que beaucoup ont pris conscience que leur religion n'etait pas en contraction avec ces avancées pour un principe simple enseigné par cette religipon et dont nous aurions tous besoin en ce moment" l amour de son prochain".
je maintiens que beaucoup de blicage et crispations proviennent d'une méconnaissance des ce que sont vraiment les homos , et sont faussées par des idées recues et des clichés.

Rédigé par: frédéric letzelter | le 22 juillet 2006 à 14:07

Il est grand tant que notre mouvement l'UMP évolue sur la question homosexuel en dehors du pacs et notament sur le mariage et l'adoption pour les personnes de meme sexe.
Cessons l'hypocrisie ou l'acharnement à la manière Christine Boutin et soyons pour une fois les 1ers à mettre en oeuvre la mariage gay ainsi que l'adoption !
Coupons l'herbe sous les pieds au Parti socialiste et agissons réellement cette fois-ci !

Rédigé par: Thierry | le 22 juillet 2006 à 02:06

Il me semble que Christian Vanneste a dit que les homosexuels étaient une menace pour l'humanité parce qu'ils ne pouvaient pas faire des enfants.

Alors si on suit son raisonnement, les prêtres ne peuvent pas faire des enfants, donc les prêtres sont une menace pour l'humanité.

Je ne pense pas que les homosexuels soient une menace pour l'humanité.

Rédigé par: Danièle | le 22 juillet 2006 à 00:07

bonjour

moi je trouve cela très bien le mariage homosexuel, après tout pourquoi de pourrions nous pas faire comme tout le monde, je suis lesbienne et il faut arreter les préjugés car c'est à cause de cela que naisent les discriminations

Rédigé par: LAUZERAL | le 21 juillet 2006 à 18:36

GM rassurez-vous vous n'êtes ni confus, ni équivoque, on a très bien compris notre opinion. Je crois que vos posts sont les plus insultants de ce blog.

Pour ceux qui ne connaitraient pas l'original (OGM Vanneste) ils peuvent toujours aller lire son blog et l'extrait d'une interview qu'il a donné :

http://vanneste.over-blog.org/article-3264783-6.html#anchorComment

Rédigé par: philippe | le 21 juillet 2006 à 17:00

Régis
c'est bien ce que je dis en parlant du pouvoir déstructeur des paroles haineuses sur le post ci-dessus!

Rédigé par: j_paul | le 21 juillet 2006 à 16:35

Cher Frédéric,

Quel coeur ne se serrerait pas en pensant aux petits handicapés assassinés par les nazis ?
Le terme d'utilité sociale est choquant quand il est appliqué aux humains. Mais l'idée que chacun dûsse porter sa part dans une société n'est pas indigne. On demande bien aux riches de payer plus que les pauvres pour les charges communes.
La remarque sur le fait que C. Vanneste laisse des posts contestables sur son blog, est assez pertinente. On ne peut pas tout dire sur Internet, ce qui est bien dommage car c'est un bel outil de liberté.

D'ailleurs, pour celui qui me reprochait d'être anonyme, on ne l'est que très peu sur Internet. Je n'ai pas changé de pseudo pour participer à ce débat, j'ai juste gardé mes initiales (que j'utilisais avant), ce qui me rend aisément identifiable pour qui connait le FRS à Paris. Quand je veux être anonyme pour de bon, je peux aussi l'être, ici je n'en voyais pas l'intérêt. Je ne crois pas avoir écris quoique ce soit qui tombe sous le coup des lois.

FL> J'avais bien pensé que vous prendriez la remarque sur le respect des convictions pour vous, c'est pour ça que j'avais précisé...
Nous ne sommes pas d'accord sur la place à accorder aux convictions religieuses dans le débat public, mais c'est une discordance supportable et votre position me parait parfaitement défendable. En revanche, je ne souscrit pas du tout à votre vision d'une Eglise de France n'ayant pas accepté la laïcité. Ca c'est vraiment faux. Au contraire. Moi, ce sont des religieux qui m'ont expliqué, il y a bien longtemps, toute l'importance de la laïcité, pour l'Eglise. L'encyclique dont vous parlez repose sur le fait que oui, l'Eglise pense avoir un rôle d'éducation des consciences en matière politique et morale. Vous pouvez lui niez ce rôle, bien entendu. Mais elle ne lutte pas contre la laïcité. Rien à voir avec les barbus.
Mais le débat sur la laïcité, ouverte ou fermée, nous entrainerait trop loin. Peut-être une autre fois sur un autre blog.

Bon, je m'apperçois que j'écris des posts trop longs, mais difficile de faire court sans être confus ou équivoque (pas que je prédente y échapper complétement non plus :/ )

Rédigé par: GM | le 21 juillet 2006 à 15:39

entierement pour on ne choisit pas sa sexualité

tout le monde doit avoir les memes droits, puisque tout le monde a les memes devoirs

Rédigé par: jerome | le 21 juillet 2006 à 15:04

@Marie Muller + Jean Paul : Personne ne cherche à utiliser nazisme comme explication au sentiment d'homophobie ambiante.

Il est simplement regrettable de constater, que les gens qui entendent lutter contre les "comportements homosexuels" et non "contre les personnes", utilisent une sémantique identique à ces barbares.

Parler de "rééducation" et de "dangerosité contre la survie de l'humanité" concernant l'homosexualité, c'est rendre "hommage" à la définition d'Heinrich Himmler - Chef des SS - lors de son discours caractérisant l'homsoexualité.

Nier cette réalité, c'est porter atteinte à la mémoire de ces femmes et de ces hommes qui ont été stygmatisés, pourchassés et assassinés eu crime d'une sexualité jugée DEVIANTE.

Marie Muller, Jean-Paul, je vous invite à voir et à revoir le téléfilm "UN AMOUR A TAIRE", et vous comprendrez que pour le citoyen français et homosexuel que je suis : certaines paroles sont lourdes à supporter.

Dans quel pays vivons nous ?

Rédigé par: Régis Sada | le 21 juillet 2006 à 14:48

marie muller
Alors que je parle d'insultes vous me parlez d'arguments !
Vous déformez totalement et de façon médiocre mes propos ... Ceci met fin à la discussion entre nous !

Rédigé par: j-paul | le 21 juillet 2006 à 14:04

GM,

je ne fais pas "du nazisme a tout crin" comme vous semblez le dire!!
je précise juste q'un député de la république laisse en ligne sur son propre blog des messages postés par des internautes dans lesquels ont trouve la question de l'utilité des homos pour la société!!
je ne dis pas que ces propos sont le fait de monsieur Vanneste.
Mais vous conviendrez tout de meme que ces propos( l'utilité sociale) sont ceux employés par Hitler pour justifier de l'éradication des malades mentaux en allemagne avant la guerre.
ce que je trouve scandaleux c 'est qu'un député de surcroit UMP maintienne ce genre de message en ligne!!
- quant à l'athéisme, je n'essaie pas de vous convaincre de mon coté athée puisque je suis moi -meme catholique, non pratiquant certes mais baptisé et ayant fait tous mes sacrements jusqu'à maintenant ( il me manque le mariage et l'extreme onction).
ce que je voulais dire c est qu'à partir du moment où nous parlons du mariage civil et à partir du moment où l'on se félicité de la loi interdisant le port du voile à l'ecole et dans la fonction publique, il doit en etre de meme pour l'ouverture du mariage. toute considération religieuse se respecte mais n'a pas sa place dans ce débat. si l'etat ne doit pas se meler des affaires de l'église, la réciproque est vraie aussi!!
le seul probleme est que l'église francaise suite à une encyclioque, ne reconnait toujours pas cette séparation sur ordre du vatican!!
il ne s'agit pas d'anticléricalisme mais comme end roit de "séparation des pouvoirs".

Rédigé par: Frédéric Letzelter | le 21 juillet 2006 à 13:56

Rédigé par: j-paul | le 21 juillet 2006 à 12:28
"Mais je tiens à vous signaler que sur aucun forum allemand(sauf ceux des néos)"

Il existe en effet de nombreux forum allemands sur l'homoparentalité. Les arguments contre sont les mêmes que dans ce forum de l'UMP. Monsieur, vous insultez un grand nombre d'allemands en disant qu'ils sont "néo"

Rédigé par: Marie Müller | le 21 juillet 2006 à 12:59

A Marie Muller,

je trouve afligeant que vous qui avez été stigmatisé pour des raisons sentimentales, vous soyez capable de discrimination envers d'autres hommes et femmes pour des raisons également sentimentales : ça en dit long sur la nature humaine ...

Qu'est-ce que vous auriez dit si à l'époque, quand vous avez épousé votre mari, une entente parlementaire avait proposé : "les femmes qui épousent des allemands ne doivent pas avoir les mêmes droit que les autres" ?

Et la seule référence litigieuse ici, elle vient plus d'une "opposante" : Candide le 10 juillet à 19h qui compare la liste de schindler à la liste de l'entente parlementaire ...

Rédigé par: philippe | le 21 juillet 2006 à 12:53

Marie Muller
Personne ici ne dit qu'il n'y avait pas de résistants en allemagne et nous savons tous ce que Sophie et Hans scholl ont enduré!
Mais je tiens à vous signaler que sur aucun forum allemand(sauf ceux des néos)on se permettrait d'insulter les homos comme sur les forums français! Ils ont bien retenu la leçon du pouvoir déstructeur des paroles haineuses! Vous parlez de choix donc vous n'avez toujours pas compris qu'être homo n'est pas un choix!

Rédigé par: j-paul | le 21 juillet 2006 à 12:28

Si nous pouvions refaire l'histoire, nous pourrions embaucher un tueur à gages pour remonter à 1936 et assassiner Hitler. Le monde d'aujourd'hui serait différent, notamment au Proche-Orient.
Je suis mariée avec un allemand, j'ai subi en 1999, en Bretagne, des propos tels que "la femme du Boche", mais j'assume car c'était mon choix d'épouser un homme né bien après-guerre.
L'Allemagne a eu ses résistants : les Roses Blanches, tous assassinés. Personne n'en parle.
Je suis contre tout communautarisme. Je trouve litigieux de la part de certaines communautés d'utiliser inlassablement le nazisme comme référence.

Rédigé par: Marie Müller | le 21 juillet 2006 à 11:32

Je ne renie pas Christian Vanneste. Son raisonnement repris dans ce blog reste valide. Bien évidemment, je ne souscrit aucunement au racisme anti-homo, mais je pensais que ce point était établi.
Concernant un autre point, il faut arrêter avec la "reductio ad hitlerum". Le nazisme était quelque chose de beaucoup trop grave pour l'appliquer à toutes les sauces.
Si on avait affaire à des gens appelant à tuer tous les homos, on pourrait appliquer ce terme. Ce genre existe, bien malheureusement, il n'est que de trainer sur les forums islamistes. Là, oui, on peut parler de nazis. Vous remarquerez d'ailleurs que la haine mêle souvent les genres: le juif, l'homo, l'associal,le franc-mac... tout ce qui ne ressemble pas... au four! Evidemment, il faut faire la guerre (au sens strict) à ces barbares.

Mais, avec C. Vanneste, ce n'est pas le sujet. Son opposition est morale, philosophique, voire politique. Mais il n'appelle à faire de mal à personne. Et pas question de dire que l'un conduit à l'autre, c'est un raccourci innacceptable.

Et puisque vous me demandez mon opinion, il est un point sur lequel je n'ai pas réagit bien qu'il ait été mentionné plusieurs fois, notamment par vous, Frédéric. Vous dites : "le religieux n'a pas sa place dans le débat". Je conteste vigoureusement ce point. Il est contraire à la laïcité. Pourquoi ?
Parce que la laïcité, règle du vivre ensemble, pose que l'Etat ne se mêle pas d'affaires religieuses et est neutre quand à ces sujets. La laïcité n'a jamais disposé que les citoyens devaient renoncer à leurs convictions religieuses dans le débat public. Cà c'est de l'athéisme d'Etat. Je ne vous impose pas mes convictions religieuses, donc ne m'imposez pas vos convictions athées (ça ne s'adresse pas à vous, FL, c'est une figure de style).
Ainsi, donc, il est légitime de former son opinion au moyen de toute doctrine, règle philosophique ou autre éclairage. Une fois cette opinion formée, elle est la mienne. Je peut changer d'avis. Mais mon opinion est personnelle et donc je ne vais pas y renoncer sous prétexte que d'autres contestent ses sources. Je ne reproche pas à un marxiste d'être marxiste, je me contente de ne pas être d'accord avec lui, de condamner les applications politiques de ses théories, mais je ne peux pas l'empêcher de penser comme un marxiste, s'il est convaincu par les thèses du vieux barbu.

Tout ça pour dire que vous pouvez ne pas être convaincu par ce que dit l'Eglise catholique sur l'homosexualité et le mariage. Ca ne vous donne pas le droit ni de lui dire ce qu'elle devrait dire (un travers courant) ni de me nier le droit de la croire et de vouloir ce que je crois être bon pour mes contemporains.

Une nouvelle fois, je ne cherche pas à débattre de l'homosexualité mais juste des conséquences politiques et des conditions du débat qui nous est proposé.

Rédigé par: GM | le 21 juillet 2006 à 10:43

complément à ce qu' a dit Nexter sur le blog d'un personnage peu recommandable!!

c'est normal que les propos des participants vous fassent plus penser au fn et au mpf!! les particpants en font partie et incitent meme ce député à les rejoindre!!

de plus ce député laisse aussi ces personnes poster des messages où l'on parle de l'utilité sociale des homos!!
en dehors d'hitler je ne connait personne d'autre ayant parlé d'utilité sociale d'une catégorie de personne!!

alors Cher GM etes vous toujours aussi fier d'etre comparé à ce triste sire??

Rédigé par: frédéric letzelter | le 20 juillet 2006 à 22:25

Merci Nexter :)

Rédigé par: GM | le 20 juillet 2006 à 15:08

Philippe, même si ce n'est pas dit directement, les choses sont claires :
Je suis allé hier soir sur le blog de Vanneste. Ce que j'y ai lu m'a laissé perplexe ! Je me demande encore si c'est bien le blog d'un député de notre gouvernement ou si c'est une mascarade destinée à le décrédibiliser... Je ne vais pas publier ici l'adresse, très facile à trouver sur google ou autre. Quand GM est honoré de la comparaison avec Vanneste qu'il soutien, quand on lit le contenu du blog de ce dernier, les doutes sur une homophonie latente chez ces sympathisants sont levés. L'homosexualité est présentée comme une perversion, une maladie toutes les 10 lignes. GM, dans ces commentaires ici, passerai pour un modéré :)

Il est trop simple de résumer homos = gauche. Trop facile de ce débarrasser des ces gens qui osent revendiquer en les assimilant à l'opposition. Oui il y a des gays a droite, oui les gays de droite se battrons eux aussi pour que faire valoir leur droits. L'UMP est porteuse de certaines valeurs sur le travail, l'économie, etc qui nous partageons. Je ne retrouve rien des idées de l'UMP sur le blog de Vanneste. Ces participants me font plus penser à des idéaux du MPF ou FN qu'a l'UMP...

(PS : grain de sel : je sais que le nombre de commentaire ici est important et qu'il est difficile de tout lire, mais le coup homophobe = peur de soi même, c'est bon. Ca à été déjà servi et indépendamment des racines du mot, tout le monde sais très bien ce que cela veut dire).

Rédigé par: Nexter | le 20 juillet 2006 à 14:36

Avec des raisonnements comme "l'entente parlementaire", l'adoption par des célibataires n'aurait pas pu être accordé à la fin de la 1er guerre mondiale pour tous les enfants devenus orphelins et les adultes devenus veufs.

Avec des raisonnements comme "l'entente parlementaire", l'adoption par des célibataires devrait même être supprimé aujourd'hui non ?

Il est quand même triste de penser que certains de nos parlementaires ont une vision idéologique de l'adoption et préfèrent que des orphelins restent dans des orphelinats plutôt que d'être élevé par des couples homosexuels

Si c'est pas de l'homophophie ça, je sais pas comment ça s'appelle ?

Enfin pour ceux qui veulent sortir de ce débat théorique, ils peuvent toujours se renseigner sur la réalité de l'adoption internationale et rencontrer des homos qui ont adopté en célibataire.

Il serait quand même plus simple pour certains ici de dire, comme GM (anomynement biens sûr...), que l'homosexualité est une perversion... plutôt que de monter des ententes parlementaires bidons.

Rédigé par: philippe | le 20 juillet 2006 à 13:29

Pour ma part, je préfèrerais que la France rejoigne bon nombres de pays européens en ce qui concerne le mariage homo et l'homoparentalité....

Ces pays ne s'en portent pas plus mal...

Je suis de droite mais je refuse de vivre dans un petit village gaulois réfractaire !

Toutes mes amitiés à ceux qui, ici, ont le courage de répondre plus que poliment aux homophobes !

Rédigé par: Sébastien Béague | le 20 juillet 2006 à 12:35

@ Bastien Gaboriau.
Puisque vous vous placez dans le champs du politique, je vous réponds dans le même cadre.

Le pamphlet dont vous parlez est le manifeste de l'entente parlementaire pour le droit des enfants à avoir un père et une mère. J'ai la joie de vous annoncer qu'il vient de dépasser les 300 signatures. C'est à dire que plus de 300 parlementaires français considèrent que la défense de ce droit est un devoir politique. Voilà pour ce qui est de "quelques franchouillards".
Ensuite, vous n'avez manifestement pas lu les débats de ce blog, sinon vous n'oseriez pas parler "d'évolution naturelles", puisqu'elles sont justemment contre nature, et que c'est une part essentielle du problème.
Remarque pour FL et Nexter: on peut bien sûr vouloir aller contre la nature, et c'est même un penchant humain que de privilégier la culture contre la nature. Une grande partie des "gender studies" repose sur l'analyse que l'identité de genre est culturelle et non pas naturelle.

Pour continuer avec Bastien G: je vous rappelle que le progressisme n'est pas une valeur de droite. Nous n'avons que faire du "sociétalement correct", qui est une invention typique de la gauche: c'est un piège pour nous obliger à penser comme eux. Tout comme le politiquement correct, mais on avait compris que ce n'était pas mon souci ;)

Enfin, le petit passage stalinien : " il serait suicidaire de garder dans notre famille politique des brebis égarés qui trouveraient bien plus d'alliés au MPF." démontre votre conception de la politique. Je n'ai que faire de vos procès d'opinion, jeune homme. Chacun est libre de son positionnement politique, vous avez exprimé le votre, pour l'heure le mien m'appartient encore.
Dernière remarque, si nous perdons cette élection ce sera sur cette question: si la ligne rose est franchie les électeurs ne nous le pardonnerons pas. Je ne sors pas ça de mon chapeau mais bien des remontées d'opinion de la population aux militants de ma circonscription.
Bien évidemment, je ne détermine pas mon avis sur une question en fonction d'une préoccupation électoraliste, je mentionne ce fait pour ceux qui pense grapiller des voix ainsi.
Pour ma part, si une chose est juste, je la défendrais quitte à perdre toutes les élections.

Rédigé par: GM | le 20 juillet 2006 à 12:09

Bastien, vous devriez relire ce qu'est le droit naturel, c'est tout le contraire de ce que vous qualifiez par "naturel".
Etre progressiste ne doit pas signifier être démagogue.
Déjà le mot homophobe n'a aucun sens, puisqu'il signifie "qui a peur de soi-même".
...Tout un programme présidentiel :-)
Ensuite notre pays garantit largement les droits et la protection des homosexuels, c'est même une haute autorité de l'état.
Quand à l'intolérance dont vous parlez, je n'y vois que votre propre intolérance à vous: tolérez-vous que quelqu'un n'ait pas votre opinion homophile?

Rédigé par: grain de sel | le 20 juillet 2006 à 11:35

Un vent nouveau soufflerait il à droite???
En tant que jeune UMP je suis scandalisé de voir que dans un mouvement qui se veut progressiste il y ait encore tant d'individus réfractaires à des évolutions en matière de moeurs qui paressent pourtant si "naturelles".
Quelle honte de voir que bon nombre de nos députés n'ont pas hésité à signer ce pamphlet ostensiblement homophobe qui sous couvert de la protection des enfants n'est en fait qu'un hymne à l'intolérance et au mépris des libertés individuelles.
La droite doit, si elle veut gagner, politiquement, mais aussi idéologiquement, se montrer bien plus progressite. Et pour cela il serait nécessaire de faire du mènage dans nos propres rangs.
Il serait dangereux de laisser à nos camarades rosatres le monopole du societalement correct, et a contrario il serait suicidaire de garder dans notre famille politique des brebis égarés qui trouveraient bien plus d'alliés au MPF.
Merci à Gay Lib de donner un vent de jeunesse à ce mouvement trop souvent representé par de bons franchouillards dépourvus de réelles convictions libérales.

Rédigé par: bastien gaboriau | le 20 juillet 2006 à 09:28

Cher GM,

Mes expériences personnelles comme vous dites sont le résultat d'agissements de personnes comme vous.
vous nous dites que vous etes intervenues lors d'une agression homophobe et je vous en félicite!!mais l'homophobie peut aussi etre verbale!!
quant au fait de connaitre ou non les homos, je dis que ceci est pour montrer votre non connaissance de ce que nous endurrons!! c est justement la base du probleme!! beaucoup de personnes ont une fausse idee de ce que sont les homos!!
je dis qu 'il faut savoir de ce dont on parle et ce n'est pas le cas!!
comme vous le dites aussi, votre combat s appui sur des convictions treligieuses!! or nous sommes dans un état laic et nous parlons d'un contrat civil!! le religieux n'a pas sa place dans le débat!! que chacun reste à sa place!!

Rédigé par: Frédéric Letzelter | le 19 juillet 2006 à 18:53

@GM : Christian Vanneste n'a pas d'avis sur le mariage ou le droit de l'adoption pour les citoyens français homosexuels, puisque ce dernier à été condamné par la justice de la République pour : "Incitation à la haine homophobe".

Il entend même aujourd'hui faire valider une modification de la loi condamnant ce type de propos, déjugeant ainsi la majorité UMP qui à eu le courage de voter cette loi.

Vous avez le droit de considérer ce monsieur comme un héros. Vous prenez ses paroles pour du courage, pour moi c'est de la lâcheté.

La liberté d'expression s'arrête là où elle porte atteinte à la dignité d'autres citoyens.

La loi reste la loi...et cette loi "inique" est une loi votée et approuvée par les Parlementaires de l'UMP. Pour le plus grand plaisir du militant socialiste que je demeure !

Cordialement,

Rédigé par: Régis Sada | le 19 juillet 2006 à 17:57

GM, vous fustigez les gens qui jouent sur les mots, ne leur emboîtez pas le pas. Je ne demande pas à masquer les suppression des différences, un couple homo sera toujours différent d'un couple hétéro, évidemment. Je parlai, que la loi ne différencie pas, dans son traitement, les couples, quels qu'ils soient.

Je remercie Danielle pour ses interventions enthousiastes et claires. Je ne crois ces interventions aient fait fuit quiconque. Le principe de ces forums n'est-il pas l'échange d'opinions ? Vous mettez en avant une prétendue agressivité des gays. Il faudrait quand meême, avant d'avancer, cela regarder ce qui est écrit contre ! le trio de tête Candide, Atlante ou Marie M par exemple, c'est impressionnant. Comprenez que pour nous ce n'est pas un sujet de discutions, c'est ne pas un thème de débat, c'est notre vie, notre quotidien. Voilà pourquoi les réponses sont vives. C'est aussi pour cela qu'il est difficile d'entendre de la part de qqun qui n'est pas concerné : « je considère que vous n'avez pas à avoir ce droit ».

Rédigé par: Nexter | le 19 juillet 2006 à 14:42

Cher Frédéric,

Ne vous reposez pas sur des arguments personnels pour essayer d'invalider un discours. Je n'ai pas à justifier d'amis homos pour avoir un avis sur cette question. Sinon cela reviendrait à dire que seuls les homos ont une vrai légitimité sur cette question. Je ne vous fait pas ce procès d'opinion, ne préjugez donc pas de mes amitiés ou accointances avec des homosexuels.

Quand à Danièle, qui est l'archétype de l'intégriste pro-gay, il suffit de ne pas être d'accord avec elle pour être homophobe, comme ça c'est plus simple !
Vous êtes pitoyable d'aggressivité et de mauvaise foi. Peut-être parce que vous défendez une cause qui n'est pas la votre, puisque vous prétendez être hétéro ? Les jusq'au-boutistes sont toujours les convertis.
Toujours Danièle " On dirait Christian Vanneste qui parle." Merci, merci; je n'attendais pas tant de compliments ! Ouvrez les yeux, pour beaucoup à droite, Vanneste est une star ! Il est le seul a avoir eu le courage de braver votre lobby au nom de la verité. Et vous me comparez à lui, c'est me faire grand honneur. Vous avez raté le petit passage où je mentionnais le comité de soutien pour pouvoir payer les amendes infligée par la loi inique sur les discriminations ?

Danièle, vous devriez peut-être prendre du recul et évaluer le service que vous rendez à la cause gay. Votre façon d'agresser vos contradicteurs (je ne parle pas de moi qui me rengorge de votre haine) a fait fuir pleins de débatteurs de bonne volonté, il n'est qu'à suivre le cours de ce thread. Les gens de droite apprécieront à leur juste valeur ces méthodes.

Pour revenir sur un point developpé par Nexter: "il n'y ai plus de différence entre un couple hétéro et un couple homo". Mais cette différence est dans leur nature même. Vouloir le nier est utopique. Les utopies sont nécessaires à faire avancer les sociétés mais elles peuvent aussi être mortifères. Je suis sensible à cette revendication de normalité, mais n'est-ce pas illusoire ? La construction culturelle voulue ressortira toujours, aussi je crains que vous n'aboutissiez qu'à stigmatiser d'avantage. Ce serait un peu comme une affirmative action en matière de couple.

Rédigé par: GM | le 19 juillet 2006 à 12:53

Chère Candide, si vous avez un dictionnaire, cherchez les mots humour, plaisanterie, maitrise, contrôle ... ;-) Ce sont des mots qui peuvent être bien utile dans la vie de tous les jours.

Je ne doute pas qu'il puisse y avoir des homosexuels contre le mariage civil... Faudra quand même qu'ils m'expliquent, s'ils ne vivent pas leur homosexualité dans la culpabilité, pourquoi le fait d'avoir les mêmes droits que les hétérosexuels, les gênent pour eux-même ou pour les autres ...

Quant à Antonin, je considère que dire "je suis contre car ça va faire perdre des électeurs à l'UMP" ce n'est pas un argument valable.

Rédigé par: philippe | le 19 juillet 2006 à 12:45

Candide a écrit : "Au fait N. Sarkozy a-t-il répondu à votre mail de protestation contre ce jeune qui a "osé" intervenir sur votre blog. Je pense que vous etes une"

Pas encore, mais comme j'ai attendu deux mois pour avoir une réponse au sujet d'une réduction pour l'adhésion, alors je n'aurai sûrement pas de réponse avant le mois de septembre, mais je vous tiendrai au courant.
Je pourrai toujours lui rappeler mon précédent message lorsque je lui écrirai au sujet de son livre que je lirai dès que je l'aurai reçu.

Rédigé par: Danièle | le 19 juillet 2006 à 12:35

Antonin s'est exprimé sur l'homosexualité, il est pour l'amélioration du Pacs, pas pour le mariage.
Philippe dit qu'il est Candide.
Danièle dit que candide est homophobe
Donc, Antonin, l'homosexuel, est homophobe. Logique non ?

Je tiens à préciser que Antonin serait le 1er homo homophobe au monde grâce à l'esprit logique des danièle et des philippe.

Rédigé par: Candide | le 19 juillet 2006 à 11:50

à Philippe :
vous ne pensez pas qu'un homo puisse être contre le mariage homo, vous êtes blindé.
Demandez au modérateur si Antonin et Candide ont la même adresse IP au lieu de raconter vos salades.
Sur ce site même les homos vont être accusés d'être homophobes. Le comble de la bêtise
Allez, je pense que vous ne faites pas le bien des homosexuels qui contrairement à vous ne sont pas des fanatiques.

Rédigé par: Candide | le 19 juillet 2006 à 11:43

Oui Antonin, vous êtes homosexuel mais vous comprenez que votre parti vous prenne pour un citoyen de seconde zone, à la limite vous l'aideriez à vous lancer des pierres...

Votre homosexualité n'est pas crédible antonin

Rédigé par: gregoire | le 19 juillet 2006 à 11:24

Antonin, quelles sont VOS arguments contre le contrat d'union civil ?

Vous avez une belle idée de la politique, celle qui consiste à adapter son programme en fonction des voix que ça va apporter ou faire perdre. Ca ne peut être en aucun cas un argument.

Ce n'est pas parce que le contrat d'union civil ne vous concerne pas que vous ne pouvez pas l'accepter pour ceux qui lesouhaitent. Il est là le petit bout de la lorgnette : votre égoisme.

Cela dit, je ne sais pas ce qu'en pense les autres, mais je doute de votre homosexualité... ou alors vous le vivez dans la culpabilité...

Quel gay pourrait dire ca : "Pourquoi vouloir s'en prendre absolument au mariage: ce repère fondamental pour toute personne, toute famille, tout foyer et toute société?"

impossible ... allez Candide on vous a reconnu ;-)

Rédigé par: philippe | le 19 juillet 2006 à 11:09

Je suis homosexuel et opposé au "mariage" pour les couples de même sexe.
J'ai beaucoup d'amis homosexuels qui partagent la même opinion et ai parfois l'impression que certains groupes de pressions font parler les gays d'une seule voix alors qu'il y a autant d'homosexualités que de personnes homosexuelles.
Je ne reviendrais pas sur les arguments de fond: il y en a de très solides et très justes dans les posts précédents (pour ne pas citer Sébastien, le 20 juin, par exemple). Je ferai seulement remarquer que sur ce genre de sujet, il convient d'avoir une argumentation solide et objective et ne pas faire montre de sentimentalisme: trop d'arguments sont d'ordre uniquement émotionnels!
En regardant les choses par le petit bout de la lorgnette (d'un point de vue "politicien") je suis convaincu que l'UMP ne peut pas soutenir le "mariage" homo. Il perdrait beaucoup et ne gagnerait rien en éléctorat. 1)Qui des électeurs de droite souhaite viscéralement le "mariage" homo? Quelques gays... qui auront suffisament le sens de l'intérêt commun le jour de l'élection pour ne pas voter à gauche et nous jeter dans les bras de ces malades amnésiques obnubilés par les 35h... 2)Qui rejoindrait l'UMP si cette proposition figurait au programme? personne! cette proposition sera dans tous les programmes de gauche!... 3)En revanche si cette proposition figurait au programme, beaucoup quitteraient l'UMP (à contre coeur). C'est une question de conviction morale, presque un cas de conscience: beaucoup considèrent ne pas pouvoir soutenir - moralement - un candidat ou un parti qui défendrait cette idée. Je fais parti de ceux-là qui seront obligés de se tourner vers Villiers ou d'autres (à contre-coeur) ou s'abstenir. J'en connais bien d'autres dont certains qui ont des responsabilités à l'UMP, y sont depuis la 1e heure, et même au RPR avant... qui quitteront le navire sans hésiter s'il s'engage dans cette voie. Ils ne transigeront pas!
Risquer tout cela pour bénéficier de l'étiquette de parti "moderne" affublée par les journalistes?
Un sérieux aménagement du PACS me semble une proposition suffisante. Pourquoi vouloir s'en prendre absolument au mariage: ce repère fondamental pour toute personne, toute famille, tout foyer et toute société?

Rédigé par: Antonin | le 18 juillet 2006 à 22:42

Vincent a écrit : "Le mariage s'inscrit dans la durée au-delà des deux êtres qui sont unis, hors le couple homosexuel par définition ne peut avoir cette perspective"

Les couples homosexuels durent aussi longtemps que les couples hétérosexuels sinon beaucoup plus.

Rédigé par: Danièle | le 18 juillet 2006 à 20:14

Vincent a écrit : "une certaine solennité qui consacre l'engagement de deux êtres et en contrepartie celui de la société de protéger les enfants à venir et le conjoint le plus faible."

Est-ce que les femmes de plus de 60 ans vont avoir des enfants, non.
Alors votre explication du mariage est fausse.

Rédigé par: Danièle | le 18 juillet 2006 à 20:09

Nexter a écrit : "Si on y réfléchi hors de toute polémique, ca paraît finalement assez simple comme demande. Comme le dit Frédéric, on participe totalement à la vie du pays (on travaille, on paye des imports, on monte des entreprises, on consomme), il serai donc logique de disposer des mêmes droits non ?"

C'est peut-être trop simple pour certains.
Pour moi c'est tout à fait normal et logique mêmes devoirs, mêmes droits.

Rédigé par: Danièle | le 18 juillet 2006 à 20:03

GM a écrit : "Ah, et sur le fait que les homos payent pour les familles nombreuses, ce n'est que justice"

Et vous appelez cela la justice.

vous écrivez : "Vous voyez, vos interlocuteurs précédents (Sébastien, Marie Müller, Janva, Atalante, Candide)"qui ont argumenté avec vous n'étaient pas des homophobes.

Ils sont des homophobes.

vous écrivez : je ne discrimine personne en raison de son orientation sexuelle. Je ne critique pas les individus, juste leur orientation.

On dirait Christian Vanneste qui parle.

Comme vous ne critiquez pas les individus, en tant qu'individus, ils doivent avoir les mêmes droits.
Tous les Françaises et les Français doivent avoir les mêmes droits.

Rédigé par: Danièle | le 18 juillet 2006 à 19:54

L'idée d'une discrimination parce que l'on aime différement m'est vraiment insupportable. D'où le fait que je me suis déjà battu parce que deux jeunes filles qui s'embrassaient dans le métro ont été prises à parti par des maghrébines qui ont commencé à les frapper.
Mon expérience de la diversité sentimentale m'a aussi permis de mesurer le poids du regard hostile. Sortir avec une beurette quand on est bien blanc, catho, propre sur soi, est une plongée instantanée dans un autre univers: regards hostiles, commerçants déplaisants au possible, remarques perfides.
Et je suppose que quand on est homo, c'est encore pire.
Je ne nie donc pas les discriminations, la difficulté à vivre sa différence, la simple envie d'avoir la paix. C'est tellement dur de réussir une belle histoire d'amour que si en plus la société s'en mêle, seuls les coeurs les plus accrochés peuvent tenir. Même si la persécution renforce parfois la volonté.

FL, vous avez l'impression que vos droits ne sont pas les mêmes, et que l'on permet des choses aux hétéros que l'on ne permet pas aux homos. Et vous en appelez au respect de l'égalité républicaine.
Si, nous qui ne sommes pas favorables, n'approuvons pas, c'est que techniquement, vous avez les mêmes droits: celui d'épouser une personne de sexe opposé. Alors bien sûr, ce n'est évidemment pas l'objet de votre recommandation. Mais c'est le point où cela bloque pour nous. Le mariage ne peut unir que des personnes de sexes différents. Comme mon opposition est de nature religieuse, elle fait partie de mes convictions intimes. En ce sens, je ne suis pas donc farouchement hostile à une forme de reconnaissance de l'union civile.
Mais le mariage de deux personnes de même sexe est une impossibilité d'ordre ontologique: ce n'est pas possible. S'il vous le faites quand même, ce n'est pas un mariage, c'est autre chose... Ce point est porté sans aucune animosité mais pour préciser une différence conceptuelle qui m'apparait irréconciliable entre les tenants des deux positions.

Toujours pour FL, à un moment vous dites que mes idées sont celles du FN, pas celles de la droite. Je n'ai pas peur des mots et des étiquettes. Non, je ne suis pas au FN mais bien à l'UMP. Ok, aussi au FRS, mais pas en raison des homos. Je n'ai pas peur de la réducio ad hitlerum pratiqué par les islamistes dans un autre contexte: on peut penser différement sans un être un nazi ou un pédo, l'autre péché mortel du politiquement correct. N'étant ni l'un ni l'autre, ça me laisse froid.

Un point d'agrément méthodologique avec FL, la société est hétérocentrée et hétéronormée. Je crois qu'il est bien qu'il en soit ainsi. Mais cela implique aussi qu'il faut faire un effort pour pouvoir intégrer ceux qui ont une sexualité différente (notez que je n'ai pas dit "ont choisi une sexualité différente"). Si le débat avait été: comment lutter le mieux possible contre les discriminations sexuelles, nous aurions peut-être pu trouver des terrains d'ententes, car il se trouve que dans mon métier de recruteur, je suis à la pointe de la lutte contre les discriminations à l'embauche. Je n'ai d'ailleurs aucun mérite, c'est normal et c'est la loi. Pour une fois légitime.

Rédigé par: GM | le 18 juillet 2006 à 18:12

Cher GM,

vous venez de nous démontrer de la facon la plus flagrante votre méconnaissance totale des homos!!
vous n avez rien contre nous tant que notre agressivité sexuelle ne se dirige pas vers vous!!
c'est quoi cette C... rie!!!!
parce que vous etes un male hétéro vous vous sentez irresistible et tous les homos vont vous sauter dessus!!
redescendez sur terre nous ne sommes pas des betes!! votre propos est insultant!!
par contre vous oubliez de parler du harcelement que vous Mâles Héteros tout puissant vous faites subir aux lesbiennes par votre vieux fantasmes d avoir deux femmes dans le lit!!alors avant de nous jeter la pierre, regardez de votre coté!!
Comment osez vous prétendre parler d'un sujet dont vous ne maitrisez ni les tenants ni les aboutissants!! vous pourrez dire tout ce que vous voudrez mais au moins quand les homos parlent du mariage , de l adoption des enfants et de tout ce qui va avec le sujet a été étudié!! ce qui est loin d'etre votre cas!! vous êtes braqués sur vos préjugés et vos idées recues!!
je pense pouvoir affirmer qu'il n y a aucun homo dans votre entourage et que vous n'avez pas du en rencontrer souvent et encore moins leur parler!!
ca aussi c'est du communautarisme!! hétéro mais communautarisme quand meme!!

Rédigé par: Frédéric Letzelter | le 18 juillet 2006 à 17:41

Cher GM, Cher Vincent

vous dites qu'en raison de préférence sexuelles, il n est pas normal que certaines personnes aient des droits que d'autres non pas!! vous venez de caractériser exactement ce qui se passe avec le mariage à l heure actuelle!! seuls les hétérosexuels y ont droit!!
les homos ne demandent pas un droit particulier, ils demandent la meme chose que les autres!! ce n 'est qu à cette condition que la nation pourra etre comme vous dites si bien " soudée dans le régime républicain"
vous trouvez qu'il n'est pas normal que certains aient des droits refusés à d'autres, c'est exactement ce que nous pensons à votre égard!!
quant au communautarisme, il est crée par notre société hétéronormée et centrée!!
je vous donne un exemple tres simple!!
là où dans un restaurant les clients regarderont d'un oeil attendri un jeune couple hetero se tenant la main, ils demanderont l'expulsion si il s'agit d'homos!!
je le sais je l'ai vécu!! alors oui il y a du communautarisme parce que quand vous allez au restaurant avec la personne que vous aimez, eh bien apres vous etre fait virés 3 ou 4 fois de restaurants "hétéros" eh bien nous allons dans le marais forcés contraints!!
Gm je ne doute pas de la sincérité de vos positions!! la seule dont je doute c'est de votre connaissance du sujet!!
vous ne savez pas ce que des personnes comme vous par ignorance font subir aux homos!!

Rédigé par: Frédéric Letzelter | le 18 juillet 2006 à 17:12

GM : c'est curieux finalement car votre opinion dépend totalement du point de vue où on se place : je suis d'accord, à 100% avec vous sur le communautarisme. Je trouverai anormal que n'importe quelle communauté, parce qu'elle est une communauté, dispose de plus de droits qu'une autre. Hors c'est justement là que nous divergeons : la demande, sujet de ce post, est que tous les couples aient accès au mariage ! que justement il n'y ai plus de différence entre un couple hétéro et un couple homo. Il me semble que cela va à l'encontre d'une communauté fermée sur elle même réclamant une loi pour elle même, égoïste et renfermée. En toute impartialité, je ne vois pas d'autre communauté (j'en ai citée 3-4 plus haut) qui soient discriminées par les lois. Je ne ressent pas de désir « communautariste » à vouloir être comme tout le monde ?

Rédigé par: Nexter | le 18 juillet 2006 à 16:59

j'apprécie les interventions de Romeo sur le libéralisme.
Le libéralisme,que les enseignants et les media Français ont diabolisé, est la meilleure protection contre le racisme,le sexisme etc.
Toute politique de haine part d'un collectivisme:le nazisme se basait sur des préjugés raciaux,les communistes prêchent la lutte des classes.
Mais si on voit la personne humaine comme individuelle on ne va pas haïr une collectivité sociale,nationale,raciale ou religieuse.
Le libéral va dire que Mohammed a un caractère travailleur,alors qu'Omar est plutôt fainéant.Idem en ce qui concerne Jacques et Albert,Nicole et Bernadette,David et Schlomo.Bref,il va regarder toutes ces personnes comme ayant une personnalité propre et non pas comme membres de telle ou telle communauté.
Le "collectiviste"va généraliser et va donc
imputer à toute une communauté les défauts qu'il voit chez un individu.C'est l'origine de tous les racismes,sexismes et de toutes les idéologies totalitaires.
Réhabilitons le libéralisme et sortons cette
valeur du carcan caricatural dans lequel l'idéologie dominante Française l'a enfermé.
En bon libéral je n'ai aucun préjugé contre les gays et je ne vois pas en quoi il seraient nécessairement de moins bons époux ou de moins bons parents que les hétéros.
J'imagine que parmi les gays,comme parmi les heteros,il y a des couples qui "marchent"et d'autres qui se séparent.Et ,comme dans les familles hétéros(ni plus ni moins)la séparation peut être difficile à vivre pour les enfants.
Certes le mariage gay ne correspond pas au modèle familial chrétien classique.
Mais ,qu'on le veuille ou non,notre société a évolué et s'est éloigné de ce modèle depuis longtemps (voir le nombre de divorces,qui démontrent une grande instabilité affective,y compris parmi les hetero.
Dans ces conditions attendre de l'état qu'il réimpose un modèle familial abandonné par la société me semble une utopie.ET l'histoire a montré que les utopies sont dangereuses,parcequ'allant à l'encontre de la nature humaine ,elles ne s'imposent que par la contrainte.

Rédigé par: libre 2 | le 18 juillet 2006 à 16:54

On entend beaucoup de gays débattrent pour le mariage ouvert aux gays
On entend aussi des hétéros être pour
Il y a cependant encore beaucoup de réactions d'hétéros contre cette union.

J'aimerai entendre les arguments d'un homo contre le "mariage gay".

La question est forcément biaisée quand un hétéro, qui jouit de tous les privilèges apportés par la loi, va nous expliquer avec ses grandes théories pourquoi nous gays ne devons pas obtenir les mêmes droits.

Déjà, est-ce qu'ils existent ? Je sais qu'il y a des gays sans opinions (j'en faisais parti moi meme il n'y a pas si longtemps), mais contre ?

Rédigé par: Nexter | le 18 juillet 2006 à 16:44

Candide, vous critiquez "un débat qui a dévié" mais vous en êtes la principale responsable avec vos comparaisons douteuses et vos amalgames insultants (la maltraitance des enfants, le PNVD ...) Le pire, c'est que je crois que vous ne vous en rendez même pas conmpte.

C'est dramatique de devoir le rappeler en 2006 mais l'homosexualité et la pédophilie (un adulte attiré par un enfant : fille ou garçon) ça n'a rien a voir.

OUI candide, la pédophie est condamnable. C'est pour moi une maladie et perversion. il faut la combattre la plus énergiquement possible.

Rédigé par: philippe | le 18 juillet 2006 à 16:44

Je ne comprends même pas qu'on puisse considérer que le mariage, c'est à dire, l'union formalisée et reconnue par la société entre deux êtres, soit réservée aux couples hétérosexuels. L'homme et la femme ont les mêmes droits et les mêmes devoirs moraux, civiques, humains et les mêmes capacités à exercer ces droits. Il faut en tirer les conséquences ou bien nier l'évolution de l'humanité jusqu'à ce jour qui ont permis à la femme d'exercer toutes les activités des hommes et aux hommes d'exxercer toutes les activités des femmes et donc d'être LIBRES. Rien n'est immuable et surtout pas le formalisme social. Les gays comme les non-gays doivent pouvoir se marier de la même façon et, bien sûr, élever des enfants, adoptés ou pas, dans l'amour et la dignité...

Rédigé par: Christian de NAUCOURT | le 18 juillet 2006 à 16:22

Encore pour Nexter, décidément bien intéressant.
Vous dites: " Mais une pays et une somme de communautés ! Les noirs, les juifs, les chrétiens, les blacks, les chinois, allé, même les Italiens ..." (sic pour l'orthographe et comme je fais plein de fautes moi-même...)

Je pense que là réside le noeud de notre incompréhension réciproque. Je récuse totalement la notion d'une nation faite d'addition de communautés. Au contraire, il ne doit subsister qu'une seule communauté nationale soudée dans le régime républicain.
Sinon, c'est l'anarchie des revendications corporatistes. Prenons un exemple: la laïcité est une valeur absolue; elle n'est pas le consensus actuel d'une majorité de communautés. Car sinon, cathos+musulmans+juifs, plus de laïcité à court terme. Ce serait un drame national; pour tout le monde.
Certaines valeurs ne peuvent pas être soumises à l'opinion de la majorité. Je vous passe la peine de mort, mais par exemple l'euthanasie est un sujet trop grave pour le laisser à l'opinion.

Le post de Vincent résume bien l'ensemble d'une opinion tolérante et sensée qui s'oppose à la perte du sens.
Dans la logique que je défends, il est aussi pertinent de s'opposer au mariage des homos qu'au fait que les Sikhs portent le turban en classse. C'est une atteinte à notre vivre ensemble: certains citoyens ne peuvent en raison de leurs préférences sexuelles obtenir des droits que les autres n'ont pas. Sinon, c'est Othorgor qui a raison, le primat de la décision affective individuelle doit l'emporter: c'est ce que "Je" veux qui doit devenir la loi. Mais je me refuse à privatiser ainsi le droit qui doit rester la loi commune.

Rédigé par: GM | le 18 juillet 2006 à 16:10

Nexter: Merci de votre ton courtois.
Pour répondre à deux points de votre post: je ne dis pas que des arguments n'ont pas été avancés, à mon sens, ils l'ont tous été. Mais sans aucun profit: personne n'a changé d'avis et les contradicteurs non-homos ont fini par partir, lassé des arguments ad hominem. C'est pour cela que j'ai choisi de ne pas proposer d'arguments mais d'inviter ceux qui veulent avoir une action politique contre le lobby pro-gay à nous rejoindre.

J'aime bien l'image de la cote de boeuf, c'est un peu ce que je ressens sur ce blog, sans doute une reminescence de la vocation au martyr ;)

Pour ce qui est de savoir si j'ai d'autres centres d'intérêts politiques que les homos... pour être franc, c'est loin d'être mon souci principal. Contrairement à ce que pense FL, mon homophobie supposée n'est pas d'origine sexuelle mais bien politique. Je suis totalement libéral en matière de moeurs. Je défends, sur d'autres forums, des propositions progressistes, notamment sur la prostitution. Mon opposition au lobby gay est uniquement politique. Je rejette le communautarisme comme forme d'organisation de la société. Totalement.

Mon vrai souci politique, c'est l'avancée du communautarisme islamique dans le monde. Là, oui, je sens un danger extrême. Mais comme ce n'est pas le sujet de ce blog, j'en reste-là sur ça.

Pour ce qui est d'apprécier les gays, tant que leur sexualité ne se dirige pas agressivement vers moi, pas de problèmes. Je ne souscrit pas à la culture gay, sous aucune forme. C'est la limite de ma tolérance sur cette question. Mais je reconnais aux homosexuels (comme à tous les autres), le droit d'être protégés par les lois que ce soit contre la violence, l'insulte ou la discrimination. Je reconnais , et c'est pour moi le point clé, leur droit à disposer de leurs corps comme ils l'entendent.

J'ai répondu à la revendication d'égalité sur le blog du Forum, et je ne veux pas reprendre une argumentation sur le fond ici.

Rédigé par: GM | le 18 juillet 2006 à 15:56

A lire les premières contributions ci-dessus, je ne suis en rien surpris des propos, des jugements et des approximations tenus ici même.

L'UMP ouvre (logiquement) le débat sur la question du mariage gay et de l'homoparentalité et c'est une juste chose pour l'UMP elle-même et pour rétablir les choses dans un second temps.

Première chose à éclaircir : la droite doit-elle débattre de ce sujet, et est-elle homophobe ? OUI et NON.

La droite, comme la gauche, doit naturellement avoir ce débat car il s'est imposé de lui-même avec l'adoption du PACS fin 1998, et que la question de pousser au cran supérieur n'a jamais été tranché en France, alors que certains de nos grands voisins européens ont fait évoluer plus rapidement que nous leur législation.

La droite est-elle homophobe ? La réponse est NON. Parole de militant.....socialiste ! Je regrette très sincèrement qu'au lendemain des manifestations sur le PACS, les ténors de la droite parlementaire n'aient pas dénoncés avec une plus grande force les propos et les agissements scandaleux de quelques jusque-boutistes. Je rend à César ce qui lui appartient, en saluant l'autorité de Nicolas Sarkozy qui s'est déplacé dans le Nord pour demander à Christian Vanneste une plus grande retenue suite à ses propos outranciers (et condamnés), alors que dans le même temps, les parlementaires socialistes se sont abstenus de toute réaction.

Avec mon blog (http://www.marionsleshomos.com) et au fil des échanges avec les uns et les autres, j'ai été surpris de rencontrer une plus grande tolérance et ouverture d'esprit chez des gens catalogués à droite...plutôt qu'à gauche !

Je suis également rassuré de constater aujourd'hui que ce sont les militants UMP eux-mêmes qui font justice au sein de leur propre parti quant des dérapages sont constatés (comme récemment avec ceux tenus par Alexandre-Guillaume Tollinchi).

Répondons maintenant aux questions posées : POUR ou CONTRE le mariage gay, voilà mon opinion personnel :

Fait N°1 : l'homosexualité à constitué jusqu'en 1982 un délit passible d'un emprisonnement.
Fait N°2 : l'homosexualité à été retirée de la liste des maladies mentales de l'O.M.S. en 1997.

MARIAGE GAY :

CONTRE le mariage gay et POUR l'Union Civile pour tous les couples français. La notion de « mariage » reste dans tous les esprits comme liée à un serment d'union devant Dieu...et non devant la République.

Jusqu'à présent, l'Histoire avait imposé aux français un devoir de conscience et de déférence pour donner une « certaine image de la France ». Les guerres, les crises, les grands hommes, avaient lié les français à un modèle qui se retrouve aujourd'hui caduque et remis en question.

La République et ses principes s'imposaient hier sans contraintes. Désormais me semble t-il, cette République doit réadapter son discours aux évolutions connues par les françaises et les français.

Que faire de la « liberté », de « l'égalité » et de la « fraternité » quant on découvre chaque jour que les tous les citoyens ne sont pas égaux devant la loi, et que la République ne tient pas compte de la réalité connue sur le terrain.

Les citoyens français homosexuels ne demandent pas le droit de se marier, ils demandent simplement le droit de disposer de la liberté de choix...comme n'importe quel autre citoyen !

Dans le même temps, comment un républicain affirmé peut dire : « un couple homosexuel ne peut disposer des mêmes droits qu'un couple hétérosexuel ? ». Au nom de quel principe républicain un citoyen est, de part l'une de ces caractéristique personnelle, inférieur à un autre ?

Chers amis, contentons nous de lire le préambule de la Constitution de la République : « Tout homme nait libre et égaux en droits.... ». Sur la question du mariage homosexuel, il ne s'agit de rien d'autre que de cela.

HOMOPARENTALITE :

La question du droit de l'adoption par des couples homosexuels, donne lieu à des discours, à de faux débats qui ne font pas honneur à une démocratie comme la notre.

Certains invoque l'intérêt supérieur de l'enfant, d'autres, l'ordre naturel des choses, d'autres encore se risquent à parler d'égoïsme de la part des homosexuels...

Remettons les choses en place : l'histoire de l'humanité démontre qu'un enfant est le fruit de la fécondation d'un ovule par un spermatozoïde. Rien d'autre. Que cet enfant soit un enfant de l'amour ou un fait « accidentel », reste à jamais inscrit dans la conscience des hommes.

Pour les bien pensants, rapellons que deux femmes ou deux hommes, ne peuvent PAS avoir d'enfant de façon naturelle. C'est écrit dans les tables de l'humanité, et rien ne changera sur ce front dans les années à venir.

Maintenant sur la capacité de deux femmes et de deux hommes à être dignes de devenir parents : qui peut se permettre de juger de cette capacité ?

Un enfant élevé par deux femmes ou par deux hommes sera-t-il stable ?

Si ce débat enflamme autant les passions, c'est qu'aucune étude scientifique sérieuse et/ou reconnue n'est en mesure de répondre OFFICIELLEMENT à ces deux questions.

Il est regrettable de constater que ceux sont souvent les antis adoption qui cherchent à démontrer des évidences qui n'existent pas.

Pourquoi ?

Car chaque être humain est différent. Que la sexualité des personnes ne relève pas de l'éducation que cette personne à reçue de ses parents.
Enfin, chacun sait que la question de l'ouverture de l'adoption est directement liée à celle de l'union de couples homosexuels.
En effet, qui oserait admettre demain en France, que des couples disposant des mêmes droits (et mêmes devoirs) sur les plans fiscaux et patrimoniaux, ne soient pas égaux pour l'adoption d'enfants ?

LA QUESTION RELIGIEUSE :

Comment parler d'un tel débat sans évoquer la question religieuse. Je ne souhaite pas rentrer dans des considérations qui me sont étrangères. Je me borne donc à répéter la chose suivante :
La pratique religieuse reste et doit rester dans la sphère privée. La République reconnait toutes les religions et protège la liberté de croyance et de pratique de culte.
La France est une République Laïque. Les lois de la République ne peuvent en aucun cas s'inspirer ou s'appuyer sur des principes religieux.

LUTTE CONTRE LES DISCRIMINATIONS :

Dernier point essentiel : la lutte efficace contre les discriminations.
Le militant socialiste que je suis reconnait deux points positifs et décisifs à créditer au profit de l'UMP et de Nicolas Sarkozy.
Sur le plan religieux : la création du CFCM (Conseil français du Culte Musulman) et une volonté de réactualisation de la loi de 1905.
Sur le plan des discriminations générales : la création de la HALDE.

Lutter efficacement contre les discriminations, c'est ne pas étouffer les débats. C'est poser les problèmes tels qu'ils s'imposent aux citoyens. C'est rendre compte des réalités du quotidien de chacun.

Si l'homosexualité est aujourd'hui rejetée par quelques iconoclastes, c'est que trop longtemps l'idée de déviance de l'hétérosexualité et de perversion sexuelle lui ont été accollées.
Une dernière fois : on ne choisit pas de devenir homosexuel : ON NAIT HOMOSEXUEL !

Pour terminer mon intervention, je suis personnellement satisfait que l'UMP ai choisi de débattre ouvertement de cette question, et regrette que ces points aient été adoptés au Parti Socialiste de façon unilatérale.

Cordialement,

Rédigé par: Régis Sada | le 18 juillet 2006 à 15:49

Candide, le sujet du post est « Mariage homosexuel : débat à l'UMP ». Je crois qu'on est en plein dans le sujet lorsque l' on parle d'égalité ; on n'a pas dévié !
On a d'un coté un PACS avec certains droits, c'est déjà un début, de l'autre coté le mariage (civil) qui en apporte davantage. Parler de mariage civil homo, c'est parler justement d'accorder à tous les types de couples les mêmes droits.
J'ai lu parfois : transformons le pacs pour qu'il apporte les même droits que le mariage. Soit. On se bat par un mot de vocabulaire. Mais franchement, vous, si hostile au « mariage gay » serait ok si on utilise un autre terme ? On en est à ce point d'hypocrisie là ???
Autre point d'étonnement : le mot communauté utilisé comme si les gays formaient une milice !! Mais une pays et une somme de communautés ! Les noirs, les juifs, les chrétiens, les blacks, les chinois, allé, même les Italiens ... Pourquoi diaboliser la communauté gay ? En plus, ce serait une grossière erreur de penser que tous les gays fréquentent cette communauté branchouille parisienne. Paris n'est pas la France, le marais n'est pas « la communauté des gays de France ».

Rédigé par: Nexter | le 18 juillet 2006 à 15:42

La Loi doit servir l'intérêt général. Le mariage n'a pas aujourd'hui de définition légale, le code civil édicte des règles qui mises bout à bout permettent d'en cerner les contours. Il en ressort que la société, après plusieurs siècles d'évolution et de maturation, a décidé de consacrer comme étant d'intérêt général le mariage monogame, stable et hétérosexuel.
La signification de ce choix n'est pas neutre, il fait du mariage le pacte social fondateur de la famille, un facteur d'intégration sociale et un instrument de cohésion sociale. En effet, le mariage n'est pas un simple aménagement patrimonial comme peut l'être le PACS, c'est un engagement durable pris devant l'Etat avec une certaine solennité qui consacre l'engagement de deux êtres et en contrepartie celui de la société de protéger les enfants à venir et le conjoint le plus faible.
L'intérêt général réside dans la construction du tissus social et dans la paix civile qui résulte de cet engagement. Le "droit" au mariage n'est pas ouvert à tous en dehors de toute orientation sexuelle des conditions d'âge, de lien de parenté, de capacité juridique interdisent à une personne de se marier. Le mariage n'a donc rien aujourd'hui d'un droit universel. La Loi réprime les consentements donnés à d'autre fins que la volonté d'unir deux destinées dans la durée.
Le mariage touche au droit des personnes à travers la nationalité ou la filiation par exemple.
La question fondamentale que l'on doit se poser est donc de savoir si l'ouverture du mariage à deux personnes de même sexe sert l'intérêt général ou s'il ne s'agit pas plutôt de reconnaître officiellement un statut particulier.
L'intérêt de la société est de proposer aux générations futures un modèle de développement et de construction.
En quoi le mariage homosexuel peut-il servir ce modèle? Le mariage s'inscrit dans la durée au-delà des deux êtres qui sont unis, hors le couple homosexuel par définition ne peut avoir cette perspective.
L'ouverture de l'institution du mariage aux homosexuels parachèvera l'affadisation de l'institution pour n'en faire plus qu'un contrat purement privé fondé sur la seule affectivité et limité dans le temps. Dans ces conditions à quoi servira de maintenir ce vestige archaïque de temps révolus.
Au-delà de la volonté d'accéder au désir de quelques uns c'est la société toute entière qui est remise en cause. On se retrouvera désormais dans une individualisation exacerbé de la Loi qui ne traitera plus de l'intérêt général mais des intérêts particuliers. C'est le "vivre ensemble" qui me paraît être en jeu.
Les homosexuels méritent, bien évidemment d'être respectés dans leur personnalité, dans leur sexualité et dans leurs choix mais en quoi le droit au mariage serait-il une suite nécessaire de la considération qui leur est due?
L'ouverture du mariage entraîne nécessairement le droit à l'adoption, ceux qui ici se sont prononcés pour l'un et contre l'autre commettent un contresens.
L'adoption c'est le moyen de rendre heureux un ou plusieurs enfants qui n'ont pas eu la chance de n'être dans un foyer heureux et épanoui pour des tas de raisons. Ouvrir l'adoption aux couples homosexuels c'est distinguer de façon définitive l'acte d'amour et la conception, c'est détourner les lois biologiques pour d'autres fins. C'est enfin créer de fait un droit à l'enfant et demander à la société d'octroyer ce droit à tout individu. L'enfant est non seulement coupé de ses racines biologiques, comme c'est déjà le cas pour une adoption par un couple hétérosexuel mais il est de surcroît coupé de tout repère sexuel et de tout modèle d'altérité. Bien sûr un couple homosexuel est tout aussi qu'une capable qu'un autre de donner de l'amour à ses enfants mais ce qui est déjà difficile à vivre et à surmonter pour un enfant adopté dans le modèle commun le sera encore plus dans ce cas. Le lien biologique ne me semble pas anodin pour la construction mentale et psychologique d'un enfant pourquoi rajouter encore une difficulté. Quand un enfant est élevé par un couple homosexuel dont l'un des deux membre est le parent biologique (hors procréation médicalement assistée)que la Loi protège l'autre parent et lui permette de poursuivre cette éducation en cas de malheur est une chose mais l'enfant doit savoir qui est son père ou sa mère. La même difficulté se présente pour l'adoption par un célibataire. Le droit aux racines est fondamental. Lorsque ce lien n'existe pas dès le départ on lui met une charge bien lourde sur les épaules et le recul semble manquer pour en apprécier les conséquences réelles. Des études montrent que les enfants de familles hétérosexuelles éclatées ont plus de difficultés que les autres pour s'intégrer socialement et trouver leur repères pourquoi des enfants coupés de leurs racines dès le début de leur existence en auraient-ils moins?
Pour finir j'ajouterai qu'à mes yeux ce débat n'a rien de mineur, même si les questions économiques sont majeures pour beaucoup de ceux qui participent à ce forum, mon choix électoral lors des prochaines consultations se fera sur la réponse apportée à cette question elle est fondamentale pour la société que nous voulons pour demain. Sympathisant UMP, je ne voterai pas pour un parti ou un homme qui prévoit un tel bouleversement de notre modèle social.

Rédigé par: Vincent | le 18 juillet 2006 à 15:37

GM, c'est amusant ce que vous dites !
Vous trouvez qu'il n'y a pas eu débat parce que tout le monde n'est pas tombé d'accord avec votre point de vue ! Je trouve au contraire que pas mal d'arguments ont été avancés. Je regrette simplement le manque de références sur certains points (mon coté matheux sans doutes).

J'ai une question : avez vous autre chose dans la vie que les gays ? Non parce que je suis allé faire un tour sur le blog du "FRS". Apparemment le seul sujet obsessionnel c'est les homos :)
Bon évidement, j'ai rien posté la bas. Je me sentait un peu comme une cote de bœuf au milieu d'un ban de piranhas !

Rassurez-vous, personne ne vous obligera jamais à apprécier les gays. C'est vrai, certains sont différents, d'autres identiques, certains le montre, d'autre le garde pour eux. Chacun vis sa vis. On ne vous demande pas d'aimer tout le monde. On demande juste que la loi de notre pays accorde les mêmes droits aux couples gays qu'aux couples homo. C'est tout. Si on y réfléchi hors de toute polémique, ca paraît finalement assez simple comme demande. Comme le dit Frédéric, on participe totalement à la vie du pays (on travaille, on paye des imports, on monte des entreprises, on consomme), il serai donc logique de disposer des mêmes droits non ?

Rédigé par: Nexter | le 18 juillet 2006 à 15:27

chère Candide,

pas besoin du modérateur, vous etes sur la mauvaise voie!!
aucune demande de liberté n ' a été formulée!! juste une demande d'égalité de la part de personne qui pour une raison qu'elle n'ont pas choisi n'ont pas les memes droits que le reste de la population.
faire le parallèle comme vous l'avez fait avec la pédophilie est insultant dans le sens où non pas moi mais beaucoup de personnes homophobes associent homosexualité et pédophilie!!
la pédophilie est un crime puni par la loi, pas l'homosexualité.
je ne vois pas en quoi corriger une inégalité est dangereuse!!
à partir du moment où les homos ont les meme devoirs que tout citoyen francais, en quoi pouvez vous trouver normal qu'il n'aient pas les memes droits!!
aucune liberté n'est demandée!! seulement l'égalité devant la loi!!
Chère Candide, dites moi selon vous qui est le plus apte à vous parler de ce que veulent vraiment les homos, un homo qui participe à l'élaboration de ces demandes ou un quelconque opposant à ces demandes qui ne les a ni lu ni comprises???alors si vous avez des questions, vous trouverez mon adresse mail en cliquant sur mon nom!!
j'en ai marre que des personnes lancent de faux débats ici par une ignorance total du sujet dont elles parlent ( je ne vous vise pas candide)

Rédigé par: Frédéric Letzelter | le 18 juillet 2006 à 15:24

Rédigé par: Nad | le 18 juillet 2006 à 14:17
"Et signaler le raisonnement juridique du juge pour ne pas interdire ce parti, il faudra m'expliquer comment cela devient une défense du parti pédophile ???"

Bien que d'intelligence moyenne je comprends avec ce parti pédophile que la demande de liberté n'a plus de limites.

Je suis tout simplement étonnée par votre intervention sans aucune réaction personnelle. Votre manque de spontanéité est pour moi une marque d'accord tacite, mais je me trompe certainement. Contrairement à ce que dit F.L., je ne fais pas d'amalgame entre homos et pédophiles, je m'inquiète du droit à la liberté utilisée pour tout et n'importe quoi et tanpis si lui, fait cet amalgame. Ce débat sur l'homoparentalité est un débat qui a dévié sur "la demande de liberté et d'égalité d'une communauté". Je crois qu'un débat ne peut pas exister sans y apporter certaines actualités. Si je suis sur la mauvaise voie, je demande au modérateur (à la modératrice) de m'en informer et je l'en remercie.

Rédigé par: Candide | le 18 juillet 2006 à 15:06

Puisque Frédéric Letzelter a daigné regardé notre petit blog FRS de Paris et y remarquer Christian Vanneste, je vais suivre sur ce point.
J'admire Christian Vanneste et son courage politique, son raisonnement philosophique est impeccable. Je soutiens clairement ses prises de positions et j'ai appelé à la création d'un fond de soutien pour que soit payées les amendes qui lui sont infligées pour sa défense de la famille et de l'hétérosexualité.
Cet homme est l'honneur de la droite française car il est le seul à s'être dressé directement contre le lobby pro-gay. Je regrette juste qu'il ne soit pas au Forum.

Quand à ma supposée hypocrisie et à mon homophobie, venant de vous je prend ça pour des compliments. Ah, et sur le fait que les homos payent pour les familles nombreuses, ce n'est que justice, c'est l'inverse qui serait un scandale. La nation contribue au budget des familles parce qu'elles font des enfants. Les homos au contraire n'en font pas (c'est d'ailleurs pour cela qu'ils veulent ceux des autres par l'adoption). En conséquence, je suis donc contre tout aménagement fiscal en faveur des homos. Le Pacs était et reste une erreur.

Là, où je vous attends sur la discrimination, c'est dans votre haine averée du catholicisme. Avoir une référence religieuse est un droit strict. Il n'altère en rien la séparation de l'Eglise et de l'Etat, car moi, je ne suis pas l'Etat (et heureusement, pensez-vous). Nous n'avons pas à avoir honte de nos positions religieuses et de tout ce que nous pouvons faire pour rapprocher l'espace public de notre vision inspirée de la religion.

Pour conclure, je dirais que votre perversion ne doit vous donner aucun droit. Aujourd'hui, l'homosexualité est dépénalisée, elle reste une perversion.

Vous voyez, vos interlocuteurs précédents (Sébastien, Marie Müller, Janva, Atalante, Candide) qui ont argumenté avec vous n'étaient pas des homophobes. Mais en droit moi non plus: je ne discrimine personne en raison de son orientation sexuelle. Je ne critique pas les individus, juste leur orientation et sa prétention à devenir une norme sociétale.

Rédigé par: GM | le 18 juillet 2006 à 15:04

Candide!!

mettre dans votre post que vous etes scandalisé par ce qui se passe en hollande par rapport à ce parti pédophile sur un blog dédié à l'ouverture du mariage aux homos pour vous ce n'est pas de l'amalgame???
vous mélangez deux sujets qui n'ont rien à voir!!mais peut etre que pour vous l'un induit l'autre!!
j ai peut etre besoin de lunettes mais en tout cas vous avez besoin d'apprendre ce qu'est l'honneteté intellectuelle.

Rédigé par: Frédéric Letzelter | le 18 juillet 2006 à 14:41

Votre réponse est dans votre question :
l'"acte" pédophile. Le juge n'en a pas trouvé trace. Et il ne s'est pas aventuré sur le terrain de la criminalisation des intentions, voire des pensées.

Et signaler le raisonnement juridique du juge pour ne pas interdire ce parti, il faudra m'expliquer comment cela devient une défense du parti pédophile ???

Quant à l'invalidation pour la moralité publique de mon premier post, de tonalité surtout interrogative, c'était une question à votre égard? et quoi qu'en dise vos pirouettes, les orientations de vos déclarations induisent cette direction.
Perception très personnelle, que vous êtes libre bien entendu de récuser.

Et de manière générale sur ce débat, la question qui me taraude est celle, avant même du sujet, de "débattre, dialoguer".
A quel moment, le débat est-il réussi, engagé, lorsque le contradicteur a fini par se ranger à vos arguments ?
A lire certains, on pourrait croire que c'est ainsi qu'ils entendent l'échange. Pas d'écoute, d'ouverture aux arguments de l'autre, prendre le temps, le soin de les peser ; ce qui semble uniquement attendu c'est l'abdication.

Rédigé par: Nad | le 18 juillet 2006 à 14:17

Rédigé par: Frédéric Letzelter | le 18 juillet 2006 à 12:54 "-candide votre amalgame entre homosexualité et pédophilie est honteux voire diffamatoire!!... alors arretez de dire que c'est l'apanage des homos!!"

Frédéric Letzelter, où avez vous lu mon amalgame entre homosexualité et pédophilie ?
où avez-vous lu que "c'est l'apanage des homos !!"
J'ai des amis opticiens qui pourront vous rendre de grands services.

Rédigé par: Candide | le 18 juillet 2006 à 14:09

Rédigé par: Nad | le 18 juillet 2006 à 12:11 "C'est au nom de la liberté d'expression que le parti n'a pas été interdit."

Ma question : L'acte pédophile est-il un crime ?
Nad, répondez moi sans détourner le sujet, SVP. Je ne comprends pas votre post qui semble défendre ce parti.

PS : Merci pour le lien du nouvelobs.

Rédigé par: Candide | le 18 juillet 2006 à 13:52

A Nad :
vous pensez à ma place, vous dites : "Vous auriez souhaité une invalidation pour atteinte à la "morale publique"."

Seriez-vous télépathe ? Si vous l'êtes, vous le faites mal.

A Orthogor :
vous avez raison, si le mariage homosexuel est voté, il faut voter la légalisation de la polygamie. d'ailleurs le PS a oublié de proposer un projet de loi à ce sujet.

Rédigé par: Candide | le 18 juillet 2006 à 13:15

alors là on atteint le fond!!

- un archange qui nous predit l'enfer si l'ouverture du mariage est faite!! mais on parle du mariage civil bordel!!! il n y a pas que les religions dans la vie!! vous dites que la sexualité releve de la sphère privee!!mais la religion aussi!! personne ne demaande à mettre ces mariages à la une de la presse!!en quoi votre vie privée va t elle etre touchée si deux hommes ou deux femmes qui saiment s'unissent???
-candide votre amalgame entre homosexualité et pédophilie est honteux voire diffamatoire!!dois je vous rappeller le nombre de pretres condamnés pour pédophilie?? vous rappeller les derniers grands proces francais ou eurpoéen pour pédophilie?? des parents abusant leurs enfants et ceux de leur voisins, Marc dutroux... il ne s'agit là que de pédophilie hétérosexuelle!! alors arretez de dire que c'est l'apanage des homos!!
-Quant à GM je vous signale que gaylib est un parti interne à l'ump qui etait au congres fondateur tout comme le FRS!!arretez de dire que nous ne sommes pas de droite en voulant cette ouverture!!nous sommes surement plus de droite et de l'ump que vous, dont certains propos se rapprochent plus du front national qu'autre chose!!
quand je vois que dans le blog de ce forum vous soutenez quelqu'un comme Mr Vanneste je ne m'étonne plus!! Ah oui ce que vous oubliez de voir, c'est que les propos de ce monsieur sont plus proches du discours hitlérien que de celui d'une droite républicaine et démocratique.
quant aux fonctions internes à l'ump je vous signale qu'à Gaylib nous en avons aussi!! le président de ce mouvement est conseiller de Mr Sarkozy au meme titre que Madame Boutin, que nous avons des délégués de circonscription, des élus, des conseillers nationaux .
-GM vous dites qu'il n y a ni debats ni arguments sur ce site et 3 lignes plus loin vous dites l'inverse.
- quant au lobby homosexuel, oui il existe parce qu à cause de personnes comme vous nous sommes considérés par la loi comme des citoyens de seconde zone!! mais vous etes bien contents que les pd payent des impots pour subventionner les allocations versées aux familles nombreuses!!là les homos ne vous dérangent en aucun cas!!
elle est belle votre hyprocrisie!! alors oui maintenant je le dit haut et fort!!
Gabriel et GM vous etes d'honteux homophobes qui avez peur de personnes dont vous ne connaissez rien si ce n'est la sexualité que vous supposée.
et ne me faites pas croire que vous avez des hyomos dans vos amis!! je ne vous croirais pas une seconde!! le sectarisme dont vous parlez est plutot à mettre à votre crédit!! c'est vous quii refusez de cotoyer les homos et pas l'inverse!!
soyez honnetes!!

marre de l'hypocrisie et de la mauvaise foi sur ces sujets, marre de l'implication des religions dans un pays laic, marre de la discrimination subie et imposée par une poignée de personne!!

alors il serait temps en 2006 de mettre enfin en application la devise des frontons de nos mairies et l'article 1 de la déclaration de 1789

Rédigé par: Frédéric Letzelter | le 18 juillet 2006 à 12:54

à Candide

C'est au nom de la liberté d'expression que le parti n'a pas été interdit. Il se contente d'exprimer des souhaits.
Le juge ne valide ni n'invalide le contenu.
C'est peut-être là le problème pour vous. Vous auriez souhaité une invalidation pour atteinte à la "morale publique".
Ne craignez vous pas la mise en place d'une telle idée? Nos sociétés démocratiques fonctionnent sur le principe de l'autorégulation et ce parti n'a aucune chance d'être élu ni pris au sérieux.

Sinon, imaginez-vous la mise en place d'une telle morale. et aussi le retour des anathèmes et des lapidations ?

nb : la source allemande pour un débat virtuel public en français je trouve ça soit dit en passant très fair play.

Donc traitement de la nouvelle ci-dessous en français. source Nel Obs

"Les adversaires du parti pour "Amour du prochain, liberté et diversité" (PNVD), qui compte seulement trois membres connus, dont l'un condamné pour agression sur mineur, avaient demandé à un tribunal de La Haye d'interdire à la formation de se présenter aux législatives de novembre. Le juge H. Hofhuis a refusé.
"La liberté d'expression, la liberté (...) d'association, dont celle de créer un parti politique, peuvent être considérées comme le fondement d'une société démocratique", explique le magistrat dans son jugement. "Ces libertés donnent aux citoyens l'occasion, par exemple, d'utiliser un parti politique pour demander un changement de la Constitution, de la loi ou de politique". Le juge a également noté que le PNVD n'avait commis aucun délit."

suite de l'article ici :
http://permanent.nouvelobs.com/etranger/20060717.FAP9844.html?1705

Rédigé par: Nad | le 18 juillet 2006 à 12:11

Petit témoignage décalé.

Je ne suis pas homophobe, j'ai pleins d'amis homosexuels, hommes et femmes. Des individus et des couples.
Je défend de le droit de tout individu à mener l'existence sexuelle de son choix. J'ai défendu physiquement un couple de lesbienne agreessées par des islamistes. Pour aller plus loin, l'homophobe à peur des homosexuels, et bah, moi pas du tout: je considère comme flateuses les avances que peuvent me faire les hommes et j'ai déjà couché avec un couple de lesbiennes. Très sympa d'ailleurs comme expérience.
J'ai discuté de tous ces sujets avec tout ceux qui voulaient en parler, de militantes féministes pro-gays aux pédo-psychiatres qui considèrent l'homoparentalité comme une abomination.
Moi, je trouve que la loi est beaucoup trop restrictive en matière de moeurs. Beaucoup d'homophobes ont utilisé l'épouvantail de la polygamie pour essayer de dissuader les autres. Ils ont tort, la polygamie est à la fois une pratique sexuelle réjouissante et un mode de vie novateur. Il permet de se défaire des préjugés comme la possessivité et la jalousie. Il harmonise des rapports affectifs: un de tes partenaires te gave, tu vas en voir un autre et ça s'arrange. Donc, arretez de prendre les polygames pour des monstres: nous sommes parmi vous, nous exerçons des métiers à responsabilités, moi j'ai ma carte à l'UMP, même si la plupart de mes partenaires sont de gauche.
Pour aller plus loin, pourquoi hurler à la mort quand les homophobes essayent de ramener la vieille lune pédophile sur le tapis ? Ils l'ont toujours fait, c'est leur fond de commerce, même quand ils n'osent plus le dire. Il vaudrait mieux être intransigeant envers les violeurs (d'enfants mais pas seulement), genre castration chimique, et laisser le reste du monde faire ce qu'il veut de son cul, y compris les ados, qui n'ont pas attendu le législateur pour s'en préoccuper. Alors qu'on ne me parle pas de corruption de la jeunesse: les babyloniens étaient convaincus que leur jeunesse était pourrie... Liberté sexuelle pour tous dès l'age de 12 ans !

Ah, et le mariage gay ?? Trop étroit pour les gens vraiment libre: ce qu'il faut c'est le contrat civil à géométrie variable. On peut s'unir à qui on veut sans discrimination. J'ai toujours une soeur pas mariée je crois...

Rédigé par: Othorgor | le 18 juillet 2006 à 11:58

J'ai lu l'ensemble des posts sur le sujet (il m'a fallu un certain temps).
J'en suis arrivé à la conclusion qu'il n'y a aucun débat ici. Les partisans de l'homoparentalité ne cherchent pas à débattre mais à imposer. Ils agressent systématiquement leurs contradicteurs.
S'il n'y a donc pas de débat, nous sommes dans le cadre d'une lutte politique.

Tous les arguments ayant été échangés, il convient maintenant d'en tirer les conclusions.
Si vous êtes convaincu qu'il faut altérer le sens du mariage pour l'ouvrir aux homosexuels et/ou leur permettre d'adopter (ou toute autre forme légitimant l'homoparentalité) alors inscrivez vous chez Gaylib, au PS,...

Si au contraire vous pensez qu'il s'agit d'une dramatique erreur, notamment en raison de tout ce qui a été dit précédement sur ce blog (et de l'attitude intégriste des pro-gays), alors il faut réagir politiquement. Si vous êtes de droite et que vous souhaitez rester dans l'UMP, il existe une solution: le Forum des Républicains Sociaux. Nous avons été nettement diffamés dans ce blog, mais ce n'est pas très grave, nous n'attendions rien d'autre des khmers roses.
Notre parti, associé et fondateur de l'UMP, vous permet de continuer votre engagement politique à droite, sans verser dans les extrêmes, et d'affimer clairement votre rejet du lobby homosexuel.
Vous continuer à faire partie de votre circonscription UMP, vous êtes éligibles aux fonctions internes.

Quelques postions de principe du FRS:
- Le droit pour l'enfant d'avoir un père et une mère.
- La protection du plus faible, en l'occurence de l'enfant à naître.
- Une vraie politique familiale.
- Le souci du plus défavorisé, qu'il soit pauvre, étranger ou prisonnier.

Ce message est un appel politique à la résistance au sein de l'UMP. Je n'ai aucun goût pour contineur à discuter avec des gens qui ne changeront jamais d'avis une fois tous les arguments exposés. Il n'est plus temps sur ce blog.

Rédigé par: GM | le 18 juillet 2006 à 11:42

Quel est le résultat d'une politique laxiste ?
Vous trouverez un exemple dans la presse allemande, ci-dessous :

http://www.express.de/servlet/Satellite?pagename=XP/index&pageid=1004979498952&rubrik=220&artikelid=1150842971655

En résumé : le parti pro-pédophilie PNVD n'a pas été dissous par le tribunal de la Haye. La justice ne peut rien faire aux Pays-Bas contre ce parti qui demande la baisse de la majorité sexuelle à 12 au lieu de 16 ans.
(Il est dit dans cet article qu'il veut qu'on puisse tourner dans des films pornos à partir de l'âge de 12 ans et il veut pouvoir les avoir dans son lit sans avoir de problèmes avec les parents ou la justice !!!!!)

Rédigé par: Candide | le 18 juillet 2006 à 11:25

Emilie et Jennifer ont raison.

Rédigé par: ROMEO | le 17 juillet 2006 à 18:26

Rédigé par: pierre | le 16 juillet 2006 à 18:49
"... et n'utilisez pas les outils de la démocratie pour faire votre propagande..."

au moins nous savons à quoi nous en tenir avec des réflexions comme celles-là.

J'interviens une dernière fois. J'ai reçu un lien au sujet de maltraitance sur des enfants adoptés par un couple (d'hétérosexuels) vivant en Bretagne. Ils avaient pourtant désiré ces enfants :

http://www.saint-malo.maville.com/actu/Detail.asp?IdArt=315010&IdThe=&IdDoc=315819&IdCla=34&NomCla=Actualit%E9+locale&PageCour=1&PageTot=3

Rédigé par: Candide | le 17 juillet 2006 à 18:13

Bravo !
Vous avez raison Pierre !

Un adhérent UMP

Rédigé par: ROMEO | le 17 juillet 2006 à 15:05

Bonjour à tous,

Nous sommes 2 femmes homo et nous voudrions dire que tous le monde y compris les homos devrait avoir le droit de se marier et d'avoir des enfants, nous formons comme n'importe qui sur terre un couple qui s'aime, qui se respecte et qui ont les meme droit que tous les citoyens hétéros. concernant les enfants je ne pense pas que cela puisse perturber des enfants qui ont 2 parents de meme sexe, on pense que du moment qu'au sein de la famille il y regne de l'amour, de la solidarité, et beaucoup de discutions tous se passera bien pour tout le monde.
Alors vive les homos, vive le mariage gay et vive les bébés !

Rédigé par: Emilie & jennifer | le 16 juillet 2006 à 21:25

J'ai pris connaissance des nombeux " exposés" de certains qui s'imaginent de brillants esprits , apte a dire ce qui est bien de leur avis eclairé, concernant ,le mariage des PRSONNES citoyennes FRANCAISES de même sexe .Arrétez , d' affirmer que le mariage ne peut se concevoir que dans le cadre de la procréation car , que doit on faire lorsque des personnes menauposées souhaitentse marier , quand des personnes stériles le veulent également ..;???
Par ailleurs je ne peux plus supporter que des catholiques retrogrades fassent des discourts d'un autre âge sur un blog d'un parti polotique de notre pays ou seul la loi REPUBLICAINE n'a lieu d'être ; exprimez vous alors sur des blogs de la regilion catholique et n'utilisez pas les outils de la démocratie pour faire votre propagande .
Demande d'un citoyen UMP

Merci

Rédigé par: pierre | le 16 juillet 2006 à 18:49

Je vous invite à venir lire cette article pour alimenter votre débat :

http://forumparis.hautetfort.com/archive/2006/07/01/non-au-mariage-des-personnes-de-meme-sexe.html

Rédigé par: Hugues | le 16 juillet 2006 à 09:36

Candide, si votre mari trouve que les messages des partisans sont agressifs c'est qu'il n'a pas lu les messages des opposants alors ...

quelle différence faites-vous entre "cette liste est comparable" et "je ferais la comparaison...", ça veut dire la même chose...

Bon week end Candide à vous et à votre mari

Rédigé par: philippe | le 15 juillet 2006 à 14:43

le 14 juillet 2006 à 11:00 "en quoi il y aurai plus de pb de maltraitance dans un couple homo qu'hétéro ?"

je n'ai jamais écrit cela (et jamais pensé cela), j'ai écrit : "seraient-ils de meilleure (? moralité ?) que les hommes et les femmes en couple ?"

J'ai lu ce blog dans sa totalité, il n'y a pas de débat possible si les "défenseurs" de l'adoption par des personnes du même sexe cherchent à trouver l'erreur verbale au lieu d'apporter des réponses à des questions légitimes. Ils se comportent ainsi comme des politiques, ceux que les français ne supportent plus.
Je crois (attention, j'écris je crois, je ne parle au nom d'un groupe), que beaucoup de gens resteront fermés à cette idée d'adoption si l'inconnu persiste, je pense que cette notion de couple du même sexe ne peut qu'engendrer des "questions sans réponses". De plus, si je prends l'exemple de mon mari qui vient de lire ce blog, il y a trouvé une grande agressivité envers les "hétérosexuels" (des ringards, des gens influencés par la religion, des esprits tordus, etc...). Vous ne gagnerez pas la sympathie de Mrs et Mmes les français moyens en réagissant de la sorte. je le répète, chacun a sa liberté de penser, or ce que "je pense" est la suite logique d'un vécu et de ce que je peux lire ici et là, je suis également surprise de lire plus haut que pour justifier cette cause, la psychanalyse est mise au placard.

Pour ce qui est de la liste des députés dans le blog "marions les homos", elle vient d'être modifiée, il n'y a plus 195 noms, mais seulement 22, le texte a également été légèrement modifié. Je n'avais pas dit que cette liste était comparable à celle de Schindler mais :
"Si je devais en rire, je ferais une comparaison avec "La liste de Schindler" de Spielberg, un film magnifique et émouvant.
Malheureusement je ne peux pas en rire et il n'y a rien de comparable ..., sans commentaires.
Rédigé par: Candide | le 10 juillet 2006 à 19:18 "

Rédigé par: Candide | le 15 juillet 2006 à 11:42

Chère Candide,

A aucun moment il n a été émis l'idée que les homos seraient meilleurs moralement!!
la seule chose que l on veut dire dans ce message adressé aux hétéros, c est qu avant de nous critiquer, de penser que nous sommes incapables d etre de bon parents, balayez devant votre porte car chaque jour nous apporte son lot quotidien de preuves comme quoi en généralisant vous n'etes pas plus aptes que nous dans l'éducation d'enfants.
la recherche de supériotité chère candide est à voir du coté hétéro, pas du coté homo!!

sur ce bon week end à toutes et à tous

Frédéric

Rédigé par: frédéric letzelter | le 15 juillet 2006 à 10:40

Candide : "Permettez-moi de vous poser une question. Un enfant élevé par 2 mères ou 2 pères sera-t-il à l'abri du divorce des ses parents ou de maltraitance. Les homosexuels seraient-ils de meilleure"

J'aurai tendance à le penser oui :

- Les maltraitances surviennent souvent dans des familles où l'enfant n'etait pas forcément désiré, ou l'éducation des parents est parfois minimale.
Pour rester dans le cadre des couples hétéros faisant la démarche d'adpotion, celle ci ce fait suite à une mure réflexion, une réelle volontée.
L'adoption ce fait ensuite après une enquete qui valide le bon équilibre du couple. Dans le cadre d'une adoption par une famille homoparentale ce serait indentique (pas de drag-queen ou autres specimens qu'on peut parfois croiser comme famille d'accueil). Je ne connais pas les chiffres, je ne sais meme pas s'ils existent, mais je pense qu'il y a moins de probleme dans les familles qui se sont battues (procréation assistée, adoption) pour avoir leur enfants.

Inverser la question montre aussi la non pertinance de cette remarque : en quoi il y aurai plus de pb de maltraitance dans un couple homo qu'hétéro ?

Accepter son homosexualité demande un certain travail intellectuel sur soi. La réaction de base et le deni de soi, le rejets des autre homos voir un mariage malheureux jusqu'a ce que la vérité ne peux plus se cacher.
Je pense que là encore, cette démarche intellectuelle sera un plus pour l'adoption dans les meilleurs conditions.

Rédigé par: Nexter | le 14 juillet 2006 à 11:00

Candide a écrit :"Permettez-moi de vous poser une question. Un enfant élevé par 2 mères ou 2 pères sera-t-il à l'abri du divorce des ses parents ou de maltraitance."

Je n'ai jamais entendu parler de maltraitance chez des parents homosexuels et il me semble que si cela arrivait on en entendrait peut-être encore plus parler chez des parents hétérosexuels.

Et je pense que ni vous Candide, ni les opposants à l'adoption ou la reconnaissance de l'homoparentalité, ne connaissent un seul cas chez les parents homosexuels, dans le cas contraire vous (Candide et les opposants) n'auriez pas hésité à nous en parler.

Rédigé par: Danièle | le 14 juillet 2006 à 01:34

le 12 juillet 2006 à 05:45 "Quant à l'adoption des enfants par un couple homosexuel, certes un enfant n'a pas demandé à être élevé dans un couple homo. Mais d'autres enfants ont-ils choisi d'être élevés par un père ou une mère vivant seul ? Par des parents qui le battent ? Par un père qui abuserait d'eux ? Par une mère alcoolique ? "

Permettez-moi de vous poser une question. Un enfant élevé par 2 mères ou 2 pères sera-t-il à l'abri du divorce des ses parents ou de maltraitance. Les homosexuels seraient-ils de meilleure (? moralité ?) que les hommes et les femmes en couple ?

Rédigé par: Candide | le 13 juillet 2006 à 17:47

Laura, personnellement je suis POUR l'adoption par des homosexuels car je considère que nous sommes et nous pouvons être d'aussi bons parents que les hétérosexuels et qu'il y a des milliers d'enfants dans les orphelinats qui ne trouveront jamais de familles, pour différentes raisons, car ils sont trop grands par exemple ...

Quels sont vos arguments contre ? Si vous êtes pour les "belles histoires d'amours" comme vous dites, je ne comprends pas votre opposition.

Vous ne pouvez pas vous opposez juste car votre histoire (que je trouve très marginal et très triste pour ma part) n'a pas eu l'écho que vous souhaitiez.

je ne suis pas sûr que votre intervention, et surtout votre dernier paragraphe, serve les opposants à l'union civil et à l'adoption des homosexuels. (Je vois qu'on peut aller loin le modérateur...)

Rédigé par: philippe | le 13 juillet 2006 à 16:23

Voilà ce qu'ils disent sur ce site http://www.gatago.com/fr/sci/psychanalyse/18797308.html

"
Filiation:

Un enfant ne peut pas être déclaré comme enfant de deux personnes qui
sont ascendant/descendant ou frère/soeur (y compris demi). Un jugement
récent qui a fait tout le parcours judiciaire a interdit à un demi-frère
d'adopter son propre enfant fait avec sa demi-soeur. Il avait
tenté l'adoption pour suppléer l'impossibilité de le reconnaître et
avait obtenu gain de cause des services sociaux et au début du parcours
judiciaire.
Bref au bilan, le type qui est le père, vit avec la mère et éduque

l'enfant est le *seul* homme de France qui n'a pas le droit de le
reconnaître. "

De plus je me rappelle que les parents de l'enfant, qui s'étaient connus adultes, se plaignaient dans l'article (du Nouvel Obs)du harcèlement par les médecins, par l'humiliation du mot "inceste » écrit ostensiblement sur les dossiers- pour les dissuader de faire un autre (bel) enfant sans doute ? Mais , ces deux adultes s'aimaient pourtant, et les tests permettent de dépister une anomalie foetale, (très peu probable) non ? Alors, pourquoi cet acharnement sur ce couple ? Les familles des pharaons – et d'autres sociétés d'ailleurs, avaient plus de tolérance que nos médecins modernes....-
Pourquoi ni les catholiques ni les gens de gauche bien pensants n'ont-ils pas sorti à cette occasion le tube bien connu qui marche si bien pour les homosexuels et qu'ils radotent depuis des années : un enfant c'est une histoire d'amour entre deux êtres qui s'aiment, ne faisons pas d'injustice, ayons de la tolérance???

Moi, cette belle histoire d'amour où deux adultes - frère et sœur, par hasard - font un enfant , ça ne me choque pas : alors qu'avoir une maman avec un pénis et obligé de se faire opérer régulièrement l'anus,- ou avec un faux vagin- ça me semble, certainement très intéressant financièrement pour les médecins..., mais très pertubant pour un enfant adopté.

Rédigé par: Laura | le 12 juillet 2006 à 15:03

Philipe : "Excusez-moi Laura d'être direct mais je ne comprends pas votre intervention.

Vos exemples n'ont rien à voir avec le l'union civile (mariage ou assimilé) et l'adoption souhaités par les homosexuels. "

Moi aussi je n'ai pas compris pourquoi Laura parlait de ce cas qui n'a vraiment rien à voir avec le "mariage ouvert aux homosexuels".

Alors "Michel Janva m'a conseillé, enfin conseille aux homosexuels, de voir un psychanaliste pour se soigner et guérir"

Michel Janva vous conseillez aux homosexuels de se soigner et de guérir. Mais l'homosexualité n'est pas une maladie.

Rédigé par: Danièle | le 12 juillet 2006 à 13:26

Excusez-moi Laura d'être direct mais je ne comprends pas votre intervention.

Vos exemples n'ont rien à voir avec le l'union civile (mariage ou assimilé) et l'adoption souhaités par les homosexuels.

Je me permets cette remarque car le sujet de ce forum est déjà assez polémique et certains esprits tordus ne vont pas hésiter à faire des amalgames douteux ...

NB : en parlant d'esprit tordu, j'en profite pour vous informer que dans un mail privé, Michel Janva m'a conseillé, enfin conseille aux homosexuels, de voir un psychanaliste pour se soigner et guérir...

Rédigé par: philippe | le 12 juillet 2006 à 12:39

Laura a écrit : "Une jeune femme de 17 ans a bien le droit d'avoir un bébé, de refuser d'avorter et de décider de se marier avec le père, cela me semble normal, non ?"

Avec la nouvelle loi, une jeune femme de 17 ans qui sera enceinte devra demander l'autorisation au Président de la République comme il était possible de le faire avec l'ancienne loi, avant 15 ans.

Rédigé par: Danièle | le 12 juillet 2006 à 11:42

Remarque concernant l'adoption : j'avais déjà remarqué un début de déviation étonnant , rapporté dans un magazine (Nouvel Obs?) : un enfant né d'un inceste entre frère et soeur ne pourrait pas être reconnu par les deux parents ?? C'était deux enfants de la DASS , frères et soeur , qui racontaient au journaliste leur horreur de ne pouvoir reconnaître ensemble leur enfant : si la femme qui avait reconnu le bébé disparaissait, l'enfant se retrouverait donc orphelin : ils ne dramatisaient pas, mais ils avaient déjà vécu cette situation eux-mêmes...
Mais ce problème aberrant, surtout vers 1990, ne choquait pas les politiques...n'est-ce pas typiquement une porte ouverte à la dérive ?

Remarque sur le mariage : je trouve dommage d'empêcher les femmes mineures de se marier car j'ai connu une femme qui s'est mariée enceinte à 17 ans et cela lui a permis aussi de s'émanciper par rapport à la famille.
Une jeune femme de 17 ans a bien le droit d'avoir un bébé, de refuser d'avorter et de décider de se marier avec le père, cela me semble normal, non ?

Rédigé par: Laura | le 12 juillet 2006 à 10:42

Je note que les arguments des personnes opposées au mariage homosexuel reposent soit sur des convictions religieuses, soit sur des raisonnement erronés. Je ne vois absolument pas ce qui s'oppose au mariage entre deux hommes ou deux femmes. Cela n'a aucune raison de dénaturer le mariage hétéro : on se marie l'un pour l'autre, qu'importe qui d'autre se marie à côté...

Quant à l'adoption des enfants par un couple homosexuel, certes un enfant n'a pas demandé à être élevé dans un couple homo. Mais d'autres enfants ont-ils choisi d'être élevés par un père ou une mère vivant seul ? Par des parents qui le battent ? Par un père qui abuserait d'eux ? Par une mère alcoolique ? Je ne vois pas en quoi un enfant élevé par deux pères ou deux mères seraient choqué ou pertrubé, l'amour est la seule chose qui compte. Des enfants élevés par leur seul père ou leur seule mère se débrouillent aussi bien que les autres dans la vie. Après il y a le regard des autres bien sûr qui peut être blessant, mais le problème est alors de changer ce regard et pas d'empêcher à des personnes de vivre comme elles le souhaitent.

Alors oui au mariage homosexuel et oui à l'adoption par des couples homo. Il est presque malheureux que la France, pays des droits de l'homme influencée par l'héritage des Lumières (comme elle s'en vante souvent) soit à ce point en retard en ce qui concerne la question homosexuelle. Les Français devraient un peu songer à ouvrir leur esprit et à se montrer plus tolérant. Alors que l'UMP ouvre la voie !

Rédigé par: Stéphane Lefèvre | le 12 juillet 2006 à 05:45

le mariage homosexuel religieux pourtant existe au quebec, par exemple, et il est celebre par des pasteurs homosexuels! (protestants)
Incroyable non et je parle de ce que j'ai vu de mes yeux il y a deja qelques annees
commençons par le mariage civil en France et on aura deja fait un grand pas dans notre pays soit disant laique!

Rédigé par: Patrice Besson | le 11 juillet 2006 à 19:47

Emmanuelle a écrit : "Pour en avoir parlé avec des amis, je ne crois pas que ce qui interesse les homosexuels soient le "MARIAGE RELIGIEUX". "

Evidemment que ce n'est pas le mariage religieux qui est demandé.

Si c'est ce que croient certaines ou certains c'est qu'ils n'ont pas réfléchi, car il est bien évident que l'UMP ne peut mettre dans son projet que le mariage civil.

Rédigé par: Danièle | le 11 juillet 2006 à 18:54

Emmanuelle: Il semblerait effectivement que le mot "mariage" soit à l'origine de beaucoup de blocages. Il est clair que le mariage religieux n'est nullement concerné içi.
En effet, je ne pense pas que le pb soit un pb de vocabulaire. Si un "truc" permet les meme droits que le mariage alors pourquoi pas. Mais qu'il soit réalisable dans le même conditions (pourquoi par exemple le mariage s'effectue lors d'une cérémonie en mairie alors qu'un pacs est un document à remettre au tribunal d'instance ?)

Et dès lors, honnetement si le "truc" et le mariage sont des synonymes, quel est l'interêt d'avoir deux termes ?

Enfin peut etre ce sera le moyen nécessaire de faire "avaler la pillule" à une droite effarée par la "perte des valeurs" que constitue ce point.

Rédigé par: Nexter | le 11 juillet 2006 à 16:59

Frederic : j'ai une question qui va recentré un peu le focus sur l'UMP :
Je viens de lire l'article sur la "liste" de Candide, il m'avait échappé jusqu'a présent.

J'y découvre avec tristesse le nom de mon député (Drôme) pour qui j'ai voté.

Comment peux on réagir à ca ? Je suis 100% d'accord avec vous sur les remarques sur le vote contestaire parce que son parti ne pense pas comme vous sur un point précis mais auquel globalement vous adhérez.

Je suis UMP car je considere que l'interet général est supérieur au mien, que le programme économique ou éducation et plus important que le mariage gay. C'est pour cela que je voterai ump la prochaine fois.

Je me rappelle avec tristesse des horreurs lues et entendues lors des manifs contre la pacs. (Propos qui n'ont dailleurs jamais été condamnés).

Maintenant, indépendament des présidentielles, sur le plan local, comment faire pour voter pour quelqu'un comme mon député qui va plus loin que son parti, qui va au dela de l'acceptable ? J'aimerai avoir votre point de vue éclairé la dessus.

Rédigé par: Nexter | le 11 juillet 2006 à 16:51

Je n'ai pas d'opinion fermée sur le sujet mais je constate qu'il y a beaucoup de peur, d'imcomprehension et d'intolérence qui s'expriment ici.

Pourquoi pas un CONTRAT d'UNION CIVIL qui donnerait aux homosexuels les mêmes DROITS que les hétérosexuels ?

Pour en avoir parlé avec des amis, je ne crois pas que ce qui interesse les homosexuels soient le "MARIAGE RELIGIEUX".

Rédigé par: Emmanuelle | le 11 juillet 2006 à 16:39

Candide, qui vous parle de retirer votre liberté de penser ?
Vous exposez votre point de vue, laissez-nous vous répondre par le notre !

Je pense être tolérent, vraiment. Jamais on a demandé à quiquonque de ne pas s'exprimer même si ses dires nous choquent / blessent au fond de nous. Par contre acceptez aussi qu'on dialogue, qu'on argumente notre point de vue : Vous non plus de nous enleverrez pas notre liberté de penser.

Puis merci de laisser "dame nature" là ou elle est. Elle a fort à faire pour lutter contre la pollution de nos industries (dirigées par des hétéros ? [humour]) pour ne pas l'impliquer dans ce débat !

UMP: (euh non PS, mais j'ai du mal) Il y a aussi des milliers de personnes qui pensent comme moi (ou Frederic, Daniele, Philippe mais je ne parlerai pas pour eux) et qui ne viendrons j'amais sur ce forum ! mais franchement ca sert à quoi cet argument là ? Vous voulez prouver qu'une majorité serait contre ? : c'est pas la peine : tout le monde ici en est convaincu, c'est *notre* quotidien.
Je rajouterai simplement que plus on descend dans l'age, plus l'acceptation est importante. C'est rassurant pour le futur.

Rédigé par: Nexter | le 11 juillet 2006 à 16:24

Je crois que nous avons bien compris votre opinion négative sur le sujet Candide. Merci...

Cela dit, faire des comparaisons dans ce contexte avec liste de Schindler est vraiment PATHETIQUE. S'il y a des analogies de situations à faire, ça serait plutot dans le sens inverse. L'antisémitisme et l'homophobie : cette peur de l'autre, cette haine de la différence.

Quant à Atalante, avec des amis comme vous, on n'a pas besoins d'ennemis.

Vos "amis" homosexuels ils peuvent vous regarder dans les yeux ou ils doivent baisser la tête en vous parlant ... ?

Rédigé par: gregoire | le 11 juillet 2006 à 15:51

Candide qui a seulement un pseudo "CANDIDE" écrit : "vous penserez les Danièle, Philippe, Nexter et autres (sans nom de famille d'ailleurs)"

Vous reprochez aux autres ce que vous faites car je doute que Candide soit votre prénom alors que Danièle c'est le mien.

Super Candide connait des millions d'hommes et des femmes.
Une fois de plus vous racontez n'importe quoi.

Candide le 10 juillet à 10:18 a écrit :
Rédigé par: Michel Janva | le 09 juillet 2006 à 12:48
Je n'ai qu'une chose à vous dire : MERCI, mille fois merci.

Etonnant vous ne lui reprochez pas d'avoir passer beaucoup de temps à rédiger ces très longs messages qui lui ont pris sûrement plus de temps que tous les miens réunis.
Seulement vous êtes d'accord avec lui, alors cela change tout, ce qui montre votre intolérance envers les personnes qui ne pensent pas comme vous.

Rédigé par: Danièle | le 11 juillet 2006 à 15:48

ben voyons!"laissez nous en paix"
on aura tout entendu sauf que vous retournez le probleme!
les homos auront les memes droits que les heteros c'est une question de temps et vous le savez vous tous detracteurs et accusateurs a torts et a travers
malheureusement je constate une fois de plus que mon chere et doux pays a un train de retard. L'egalite des hommes(homos)et des femmes(lesbiennes)est si dur a accepter? l'acceptation de la difference sera le combat de demain pour rejoindre nos amis europeens qui ont une longueur d'avance sur nous
pour ce qui concerne vos "symboles" oulala excusez nous d'exister et de ne pas vouloir vous ressembler mais juste d'etre a egal vis a vis de la loi
qu'est ce que ca peu bien vous faire que votre voisin ou meme pire vos enfants ne choisissent pas le meme chemin si exeptionnelle que vous autres les gens normaux(heteros)
en quoi etes vous si superieurs ou si differents de nous pour vouloir a tout prix nous laissez au bord de la route nous les homos
j'ai ete bi avant d 'etre homo bien que tout cela sois complique et si j'avais eu un enfant alors il aurait ete orphelin sous pretexe que son papa n'est pas dans la norme et ceci bien sur pour son bien et son equilibre psychologique
ça tient pas debout
je suis horrifie a l'idee que des gens comme les deux michel puisse avoir peut etre sans le savoir des enfants homos et je plains ces derniers
mes parents ont eu beaucoup de mal aussi avec mon orientation sexuelle et surtout je crois a cause du regard des autres(famille voisins)bien que j'ai toujours ete discret et que je ne suis pas effemine les gens se posent des questions mal vaillante et se melent de ce qu'il ne les regardent pas
du style:c'est bizard a trente ans il a pas de copines que des copains qui viennent le voir alors imaginez si je me lachais ce serait pris pour de la provocation
j'en peu plus des fois d'etre oblige de me cacher et de me sentir coupable face a mes parents et a mes voisins bien pensant
il faut que ça change et vite sinon c'est moi qui vais partir loin de tout ça pour peut etre vivre enfin une vie honnete et normal sans regard lourd de jugement comme si j'etais un extra terrestres
le monde n'est pas parfait ni uniforme et acceptez qu'il est fait d'etre humains tous differents ce qui fait notre richesse d'ailleur!

Rédigé par: Patrice | le 11 juillet 2006 à 13:27

PS : il y a des millions d'hommes et de femmes, d'adolescents et d'adolescentes, d'hommes et de femmes du 3ème et du 4ème âge qui ne s'exprimeront jamais sur ce blog, mais, je le sais, pensent comme moi dans l'ensemble !!!
Ayez le courage de demander aux politiques un vote démocratique. Je suis personnellement contre un vote car je considère que l'homosexualité n'est pas un sujet politique,mais pourquoi pas. Ciao

Rédigé par: Candide | le 11 juillet 2006 à 13:24

Je suis une "femme", "mère", "épouse" "femme active" et je me suis exprimée sur ce blog pour participer au débat sans motif politique ou religieux.
Les inconscients qui défendent l'adoption par les homosexuels, car pour moi ce sont des inconscients qui ne pensent pas aux droits de l'enfant, croient avoir gagné une "bataille", je réponds "je suis pour la résistance".
vous penserez les Danièle, Philippe, Nexter et autres (sans nom de famille d'ailleurs) ce que vous voulez, vous direz ce que vous voulez des gens comme moi, je vous réponds : VOUS NE NOUS ENLEVEREZ PAS NOTRE LIBERTE DE PENSER.
Sur ce je vous souhaite bon courage dans votre combat, je suppose que "dame nature" prendra la suite. PS : j'ai rencontré des homos dans ma vie qui sont de toute évidence plus tolérants que vous. Ce débat est un faux débat puisque vous jouez sur les mots : c'est nul. Je me retire car je sens l'adrénaline qui monte...qui monte.

Rédigé par: Candide | le 11 juillet 2006 à 13:08

Atlante : "Votre besoin d'égalité ne se règlera pas en vous appropriant nos symboles."

Mais de quoi parlez-vous ???? D'ou les droits dont nous discutons içi seraient VOS symboles ?

Les lois, les devoirs et les droits qui en découlent sont fait par la société, pour la société. NOUS FAISONS PARTIE DE CETTE SOCIETE. Nous avons le même droits et devoirs que vous envers cette société alors qu'est ce que cette histoire de symboles sacrés que nous chercherions à vos retirer ?

Encore un fois : NOUS NE VOUS ENLEVERONS RIEN

Atlante :"Il se règlera avec le temps. Ne cherchez pas à nous ressembler, vivez simplement et sans démesure, et l'acceptation sera naturelle! "

Rassurez-vous, on ne cherche pas à vous ressembler. Juste vivre avec les même protections...

Atlante :"si vous voulez l'égalité, laissez faire le temps et cessez de revendiquer vous nous lassez! (et je suis polie :D)"

Ben bien sur, on va attendre 250 ans. Et au fait il se passera quoi, "avec le temps" ? L'idée aujourd'hui impensable sera plus acceptable dans X années ?
Ainsi même la revendication vous incommode :) Comme quoi on devrait tous les fermer et continuer a vivre dans le mépris des autres et trouver ca normal. Merci.

Rédigé par: Nexter | le 11 juillet 2006 à 12:54

Rédigé par: Candide | le 11 juillet 2006 à 10:29
"les homosexuels sont 4 fois plus fragiles que les hommes et les femmes"

Ah tiens ? un gay c'est pas un homme ? bon ok. J'ose pas imaginer comment vous nous définissez.

Candide:"Si vous voulez contredire les psys, prenez des cours !"

Sur ce terrain mieux vaut avancer prudement, le concensus de la profession est loin, bien loin d'être établie.

"Comment ça "avant", avant "quoi" ?"

Oui "Candide", la société évolue, même si c'est pas le cas de tous les participants içi, et c'est tant mieux. Avant on brulait des sorcières mais on a un peu évolué. Avant l'homosexualité était condamnée, puis on a évolué. Ainsi va la vie, on n'est pas des légumes assis sur nos convictions immuables.

Candide:"De plus quelle perte de temps pour contredire les gens comme vous le faites, croyez-vous avoir convaincu une seule personne sur ce blog ? je vous le dis : NON"

Vous auriez du choisir Pangloss comme pseudo ! Si les participants ont peu de chances d'avoir évolués, j'espere que quelques lecteurs (courageux) auront pu se forger une opinion à partir des arguments des uns et des autres.

Rédigé par: Nexter | le 11 juillet 2006 à 12:38

Daniele, Frédéric, je salue votre énergie et de votre patience. Je suis persuadé que tous ces messages auront convaincu quelques personnes et fait réfléchir beaucoup d'autres.

Mais que faire avec des personnes comme Candide ? rien.

Candide, qui ne voit pas dans le suicide une grande souffrance mais un acte de lacheté..., mais qui a le courage de ses opinions en écrivant son mépris de l'homosexualité sous couvert de l'anonymat (candide ou suisjecandide@hotmail.fr)...

Candide, qui n'hésite pas à comparer "la liste de l'entente parlementaire contre l'adoption" à "La liste de Schindler" ... malgré tous mes efforts intellectuels, même les plus tordus, je n'arrive pas à voir le rapports... mais je mesure juste la puissance du rapport symbolique.

Je pense que c'est à nous que Candide verrait bien avoir le même sort.

Rédigé par: philippe | le 11 juillet 2006 à 12:26

Candide ce débat est toujours accessible par la page d'accueil, il suffit d'aller dans catégorie, société et vous obtenez "Mariage homosexuel : débat à l'UMP".

Du calme Candide. Si mes commentaires vous dérangent, ne les lisez pas. Votre réaction est pour le moins surprenante. Vous ne savez pas ce que pense les personnes qui ne s'expriment pas.

D'apprendre que les socialistes ont déposé les deux projets de loi ne vous plaît pas et moi je trouve qu'ils ont bien fait, car de toute façon quelque soit le choix des adhérents de l'UMP, ces lois seront votées.

Et ce jour là je serais heureuse pour tous les homos de France.

Rédigé par: Danièle | le 11 juillet 2006 à 12:05

Je suis d'accord avec Michel Janva.

M. Ltzelter, je vous trouve charmant et pondéré, ce que j'apprécie, mais il m'est impossible de reconnaître vos arguments...
Tout a déjà été dit pour ma part, et Michel Janva dans ses posts (Trop longs!) a précisé certaines choses.

J'ai plusieurs amis homosexuels et je les aime beaucoup (j'en ai même un bisexuel! lol) car j'apprécie les gens sensibles (et les homos le sont en général plus que les machos méditérranéens que je fréquente!)
Mais chacun de ceux que je connais ont eu un artefact créateur de leur "déviation" (au sens expliqué plus haut).
Bref. Je n'ai pas plus d'arguements que ceux exposés plus haut: laissez nous en paix avec nos symboles sacrés et ne les demandez plus, vous nous ôteriez quelque chose qui nous est trop cher. Pouvez vous le comprendre?
Votre besoin d'égalité ne se règlera pas en vous appropriant nos symboles. Il se règlera avec le temps. Ne cherchez pas à nous ressembler, vivez simplement et sans démesure, et l'acceptation sera naturelle! Mes amis homos sont mes amis au même titre que les autres... Je les aime tout autant. Ils sont aussi discrets que tous les couples que je connais: je n'apprécie pas les démonstrations outrancières de la part de n'importe qui... Donc, si vous voulez l'égalité, laissez faire le temps et cessez de revendiquer vous nous lassez! (et je suis polie :D)

Rédigé par: Atalante | le 11 juillet 2006 à 11:37

Rédigé par: frédéric letzelter | le 10 juillet 2006 à 21:22
" pensez vous que l'on choisisse d etre homo dans une famille homophobe, que ceci nous amene a un risque de suicide 4 fois plus élevé que chez les hétéros!!"

Ce chiffre signifie pour moi que les homosexuels sont 4 fois plus fragiles que les hommes et les femmes. Le suicide étant pour moi un acte de lâcheté face aux difficultés de la vie, je ne comprends pas votre argument (j'ai connu un père de jeunes enfants qui l'a fait, personne ne lui a "jamais" pardonné son geste)
L'homosexualité "est choisie" = elle l'est inconsciemment.Facile à comprendre pourtant. Si vous voulez contredire les psys, prenez des cours !

Rédigé par: Danièle | le 10 juillet 2006 à 19:09
"Ce que vous dite c'était avant. Ce n'est plus maintenant."

Comment ça "avant", avant "quoi" ?
Etes vous rémunérée par gaylib pour passer autant de temps devant votre ordi ? De plus quelle perte de temps pour contredire les gens comme vous le faites, croyez-vous avoir convaincu une seule personne sur ce blog ? je vous le dis : NON.
Je connais déjà votre réplique : candide a dit que..., je ne suis pas rémunérée par gay lib et blablabla.

PS : Ce blog sur le mariage des homosexuels n'est plus accessible par la page d'accueil.

Rédigé par: Candide | le 11 juillet 2006 à 10:29

cher Michel,

vous allez beaucoup plus loin que moi:!!! cet exemple des mains n'était en aucun cas fait pour aborder la bisexualité.
juste pour vous faire comprendre ce que notre société hétéronormée et centrée fait subir aux enfants.
les enfants si souvent utilisés pour refuser l'ouverture de l adoption.
avant de penser à ces éventuéls adoptés, pensez d abord à vos propres enfants!!
a votre avis dans quel état se trouve un jeune de 13/14 ans comprenant qu'il est homo alors que sa famille ne cesse de parler des "sales pd", de leurs déviances... et j en passe.
on nous parle de 'lincapacité des homos à avoir une relation stable, mais comment en avoir une quand depuis des decennies ce type de relation est mis au ban de la société??
que savez vous de la détresse des jeunes qui se découvrent gay et deviennent les cibles de leur camarades de classe??
forcemment on trouve ca honteux mais il ne faut pas en faire trop car nous la vons choisi!! cest bien ca??
eh bien non on ne le choisi pas Michel!! pensez vous vraiment que l'on choisisse d'etre homo en iran ou l'on risque la peine de mort ( 2 jeunes de 18 et 19 ans tués le mois dernier), pensez vous que l'on choisisse d etre homo dans une famille homophobe, que ceci nous amene a un risque de suicide 4 fois plus élevé que chez les hétéros!!
ce risque à qui le devons nous?? à vous hétéros, désolé de vous accusez.
mais sans vous en rendre compte voila ce que vous provoquez envers les enfants que vous voulez tant protéger.
avant de nous juger , regardez combien d homos vous avez dans vos amis!!!
avant de nous refuser l'égalité dans nos droits, renseignez vous sur ce que sont vraiment les homos!!
une derniere chose Michel!! les bisexuels ne sont pas polygames loin de là!!

Rédigé par: frédéric letzelter | le 10 juillet 2006 à 21:22

je viens de découvrir le site "marions les homos" et dans ce même site, la liste de gens qui déplaisent au créateur de ce site.

http://marionsleshomos.hautetfort.com/archive/2006/01/13/les-honteux-de-la-republique.html

Si je devais en rire, je ferais une comparaison avec "La liste de Schindler" de Spielberg, un film magnifique et émouvant.
Malheureusement je ne peux pas en rire et il n'y a rien de comparable ..., sans commentaires.

Rédigé par: Candide | le 10 juillet 2006 à 19:18

Michel Janva a écrit : "Le DSM IV, Manuel de critères diagnostiques proposé par l'American Psychiatric Association, définit l'homosexualité comme « un trouble de l'identité de genre ». L'homosexualité est psychologiquement problématique car elle est en contradiction avec l'identité sexuelle."

Ce que vous dite c'était avant. Ce n'est plus maintenant.

Excusez-moi si je n'ai pas pour le moment le temps de lire en entier vos très longs commentaires.

Je vous rappelle que deux projets de loi ont été déposés fin juin, l'un pour l'ouverture du mariage et l'adoption ouverts aux homosexuels, ainsi que la reconnaissance de l'homoparentalité (c'est-à-dire les enfants à qui vous voudriez refuser les mêmes droits que les autres.

Vous pensez qu'entre les députés de gauche et droite qui sont pour ces deux lois seront adoptées. Et à ce moment je pourrais dire : VIVE L'EGALITE.

Rédigé par: Danièle | le 10 juillet 2006 à 19:09

Rédigé par: frédéric letzelter | le 10 juillet 2006 à 17:48 "la société force des personnes à renier leur nature et cela donne ce que vous avez dit, des hommes qui se marrient font des enfants et rendent femmes et enfants malheureux. une seule raison à ceci!! "

Etrange explication du divorce = "une seule raison à ceci!! (sous-entendu le refoulement de l'homosexualité)
SVP, mesdames, messieurs les spécialistes du divorce, expliquez à M. Letzelter pourquoi les couples divorcent dans notre société.

Rédigé par: Candide | le 10 juillet 2006 à 18:41

Une seule réalité....des êtres fait de chair et de sang qui sont capables de rendre la vie plus belle pour eux et ceux qui sont autour d'eux......
L'amour....avant tout l'amour....qu'il soit hétéro ou homo s'il est beau

Rédigé par: fred | le 10 juillet 2006 à 18:19

Cher Frédéric,

Vous expliquez le déterminisme sexuel, et vous le comparez à une habileté / dextérité (droitier ou gaucher).
Si je suis votre raisonnement, vous justifiez la bisexualité puisqu'il existe des personnes ambidextres. Donc pour ne pas se renier, il/elle devra vivre avec 1 homme et 1 femme. Ce qui justifie également la polygamie !

Permettez-moi de ne pas être d'accord avec vous. La sexualité est acquise, elle n'est pas inée.

Rédigé par: Michel | le 10 juillet 2006 à 18:13

Certains commentaires trouvés ici me paraissent uniquement basés sur des reflexes de peur.
La morale est un mot laché en pature pour dénoncer tout ce qui ne ressemble pas à la majorité..
Au Moyen-Âge, il est connu que les personnes aux cheveux roux, particulièrement les femmes, finissaient souvent sur le bûcher...
La morale se marie avec le mot amour quel que soit le sexe.
Grégoire
Un hétéro pas roux et pas bloqué par les mariages et l'adoption par les homos

Rédigé par: Grégoire | le 10 juillet 2006 à 18:02

Cher Michel

je ne les exclue d'aucune maniere!! je dis juste que ces personnes si elles n avaient pas eu autour d'elle une pression pour qu'elles se marrient, ne se seraient jamais " forcer" à coucher avec qqun du sexe opposé.
il faut comprendre qu'il y a différents stades de perception de soi et certains les passent ou les acceptent mieux que d autres!!
j ai eu cette chance, j ai toujours su que j aimais les garcons et que ceci s appelait homosexualité, j ai eu la chance au collège davoir un garcon dans ma classe qui etait comme moi et mon "épanouissement" sentimental s est fait avec lui. en revanche lmon entourage ne comprenait pas mon célibat y compris mes amis et je me forcais a sortir avec des filles car je ne voulais pas que l'on sache!!
vous en pouvez pas vous rendre compte la pression qu a un ado sur les épaules quand il veut le cacher à son entourage.
la société force des personnes à renier leur nature et cela donne ce que vous avez dit, des hommes qui se marrient font des enfants et rendent femmes et enfants malheureux. une seule raison à ceci!! autant on peut effacer sa couleur de cheveux, votre identité sexuelle, elle ne vous quitte jamais et il arrive un moment ou deux choix s'offrent à nous, assumer pleinement ce que nous sommes et le vivre ou aller jusqu au reniement complet qui est le suicide.
forcez vous a etre ce que vous n etes pas ne serait ce qu'une semaine et vous verrez ce que des millions de personnes ont subi et subissent en france pendant de nombreuses années de leur vie. la chose la plus simple est d essayer d'ecrire de l autre main pendant une semaine!! transposez ceci à votre identité vous verrez que vous ne vous y retrouvez pas et que le seul choix s offrant à vous est d etre ce que vous etes .

Rédigé par: frédéric letzelter | le 10 juillet 2006 à 17:48

Si la pulsion sexuelle trouve sa force et son énergie dans la biologie, elle tire son origine de l'inconscient. Et c'est dans la mesure où le sujet est en interaction avec d'autres qu'il peut éveiller sa pulsion sexuelle et développer les représentations à partir desquelles il va l'exprimer. Les premiers partenaires de l'enfant au contact desquels la pulsion sexuelle est sollicitée, sur le mode de l'identification, sont les parents.

C'est la sexualité inconsciente des parents qui sert de base à l'enfant pour développer la sienne. Autrement dit, non seulement l'amour est déterminant pour s'affirmer sexuellement, mais il faut aussi que l'image du père ou de la mère ne soit pas dévalorisée par l'un ou l'autre des parents. Ce qui peut être le cas d'une mère abusive ou du père absent parfois rencontrés dans les familles dites « monoparentales ». Le sujet accepte son identité masculine ou féminine dans la mesure où il intègre son corps sexué et reconnaît la différence des sexes à partir du lien qu'il entretient avec ses deux parents.

On observe souvent, dans le cas de sujets qui ne vivent pas dans la continuité de leur identité sexuelle, une identification à une image idéale de l'autre sexe et un rejet d'une image du parent du même sexe, accablé de tous les maux. De nombreux homosexuels souffrent ainsi d'un déficit dans la capacité de relation inconsciente avec le parent de même sexe qui conduit à une ambivalence, une mise à distance de ce parent et une recherche de partenaire de même sexe érotisé. Dans un certain type d'homosexualité masculine, on observe que les hommes veulent être l'homme idéal que le père n'a jamais été, et dans le cas de l'homosexualité féminine, le besoin de se réparer par rapport à la mère et la fuite d'une relation : ne pas désirer un homme pour ne pas détruire l'éventualité d'une relation positive à la mère.

L'homosexualité est une tendance sexuelle qui se développe en dysharmonie avec l'identité sexuelle du sujet. A la suite de nombreuses recherches sur les causes de l'homosexualité, l'hypothèse la plus pertinente est celle qui relève de la cause psychique. Elle est liée à la façon dont le sujet va construire la représentation de son désir sexuel. L'identification homosexuelle fait partie du développement classique de la psychologie du sujet lors de l'enfance et de l'adolescence. Il va s'identifier au parent puis à des partenaires du même sexe pour conforter son identité sexuelle. Pour diverses raisons, il peut se fixer à ses premières identifications, les érotiser et accélérer ce processus s'il échoue à intérioriser le sens de la bisexualité psychique. Celle-ci est le résultat de l'intégration dans sa vie psychique de la différence des sexes : le sujet est capable de mettre en dialogue à l'intérieur de lui-même les deux sexes sans être angoissé de perdre son identité ou d'avoir peur de l'autre sexe au point d'être incapable de le désirer. L'échec de cette opération psychique peut déboucher éventuellement sur l'homosexualité, le travestisme ou le transsexualisme.

Autrement dit, si toutes les personnes ont fait l'expérience inconsciente de cette identification homosexuelle structurante (c'est-à-dire au même que soi, qui est le sens étymologique de ce terme), elle ne se confond pas pour autant avec l'homosexualité qui manifeste un arrêt de l'évolution affectivo-sexuelle du sujet ou une régression lorsque la tendance homosexuelle masque un problème psychique qui a besoin d'être dénoué.

Cliniquement on constate au moins trois formes d'homosexualité parmi d'autres :

1) Une homosexualité accidentelle peut se présenter lors de l'enfance ou de l'adolescence à travers quelques expériences passagères mais qui n'engagent pas le désir du sujet. Il a pu être entraîné ou il s'est livré, par curiosité, à quelques gestes, comme pour s'assurer de sa masculinité ou de sa féminité, trouvant de nombreux intérêts psychologiques à vivre ainsi. Certaines personnes se libèrent sans que ces expériences ne produisent des effets néfastes alors que d'autres, plus fragiles dans leur identité, s'inquiètent sur ce vécu et ont besoin d'être aidées pour le traiter.

2) Une homosexualité réactionnelle qui fait échos à divers problèmes psychiques qui n'apparaissent pas pour eux-mêmes : une fixation maternelle, une contre identification paternelle, un self fragile qui rend timide et impuissant à l'égard de l'autre sexe, l'autosuffisance identitaire etc. Ce sont autant de questions qui peuvent être abordées et souvent dépassées grâce à un travail sur soi en psychothérapie. De nombreuses personnes arrivent en consultation en croyant qu'elles sont homosexuelles, tout en le refusant, et découvrent en le dénouant que leur problème est ailleurs.

3) Une homosexualité structurelle qui se met en place précocement et donne l'impression au sujet qu'il est né ainsi alors que la tendance, par exemple, a pu se fixer lors du stade du miroir entre six et dix-huit mois. Il découvre son image à travers le regard de l'autre, et en particulier de sa mère, et peut s'y arrêter en cherchant des personnes à son image. Certains sujets vont plus ou moins l'accepter pendant que d'autres en souffrent et regrettent de ne pas pouvoir rejoindre intimement les personnes de l'autre sexe. Cette fixation narcissique donne parfois des personnalités très imbues d'elles-mêmes, revendicatives et qui ont du mal à s'interroger et à se remettre en question. Elles se vivent comme la victime d'autrui et de la société et cherchent éperdument la reconnaissance des autres parfois jusqu'à la violence. Dans ce contexte, la tendance homosexuelle est souvent irréversible.

Il arrive également que des hommes ou des femmes adultes, tout en étant mariés et parents, vivent des expériences homosexuelles. Celles-ci sont souvent précédées par une séquence dépressive ou le retour d'une problématique ancienne qui n'a pas été aménagée dans la vie psychique. Elle provoque une régression affective et sexuelle parfois déstructurante.

La situation peut être évaluée en psychothérapie pour en connaître les enjeux et les défenses qui se manifestent ainsi.
L'homosexualité est le résultat d'un complexe psychologique et d'un inachèvement de la sexualité qui ne s'achemine pas vers l'hétérosexualité. Ce défaut de maturité produit des effets et des caractéristiques qui sont le propre des personnalités homosexuelles. Il n'est donc pas pertinent de laisser entendre que l'homosexualité est une autre alternative de la sexualité humaine qui serait à égalité avec l'hétérosexualité alors que les structures psychiques en jeu ne sont pas les mêmes.

Le DSM IV, Manuel de critères diagnostiques proposé par l'American Psychiatric Association, définit l'homosexualité comme « un trouble de l'identité de genre ». L'homosexualité est psychologiquement problématique car elle est en contradiction avec l'identité sexuelle. Freud conçoit l'homosexualité comme une « perversion », c'est-à-dire une fixation à des buts sexuels primitifs ou passagers. Le psychanalyste Ferenczi, contemporain de Freud, a une autre approche de l'homosexualité issue elle aussi de son travail clinique. Il parle, entre autres, de « l'homoérotisme d'objet » qui est un des effets d'une névrose obsessionnelle et de « l'homoérotisme de sujet » fondé sur le déni de l'identité sexuelle. Nous ne développerons pas davantage toute la littérature psychanalytique et psychiatrique qui existe à ce sujet et que l'on voudrait, aujourd'hui, rayer d'un trait de plume.

Le malaise parfois éprouvé par des homosexuels est intrinsèque à leur psychologie, il ne vient pas de la société comme ils le prétendent. Il y a ainsi des sujets qui assument leur situation et qui ne manifestent aucune récrimination ou revendication à l'égard de la société. En revanche, lorsque le sujet ne reconnaît pas son complexe psychique pour lui-même, il risque de le projeter sur les autres qui deviennent la cause de tous ses maux au point de les agresser. Dans cette confusion mentale, on ne sait plus de quoi l'on parle. Pour certains, la société est homophobe et maltraite les homosexuels en refusant l'égalité des droits du mariage entre les hétérosexuels et les homosexuels, comme si la société devait s'organiser autour de ces catégories. Mais si un jour les homosexuels peuvent se marier et adopter des enfants, affirment les militants de cette cause, alors « ils n'iront plus voir les psychanalystes, ils délaisseront les antidépresseurs, ils ne se suicideront plus. Ce sera le bonheur de ceux qui ne demandent qu'à s'aimer, à s'unir pour la vie, à élever des enfants, à faire des barbecues entre voisins dans leur jardin ... Ce dont ils ont toujours rêvé et que la société leur refusait. »

Comment ne pas voir dans cette vision idyllique, l'externalisation d'un problème psychique identitaire que la société devrait prendre en charge et résoudre. Si le mariage avait une telle valeur thérapeutique pour traiter le mal être des personnes et éviter les dépressions cela se saurait. Il y a souvent chez des homosexuels une aspiration à trouver un partenaire stable, mais l'expérience montre que ces relations restent la plupart du temps instables et précaires et que leur longévité demeure exceptionnelle. C'est pourquoi le pacs est à l'image des fragilités affectives. Une fois de plus, nous assistons à une manœuvre de diversion pour ne pas voir que les véritables problèmes liés à l'homosexualité se nouent d'abord dans la vie psychique des sujets et non pas dans la société. Il est faux de prétendre que les homosexuels sont les victimes de la société alors que leurs pratiques sont surreprésentées dans les médias jusqu'à la saturation. Quant aux agressions contre les personnes homosexuelles, elles sont évidemment condamnables comme toutes les agressions.

Rédigé par: Michel Janva | le 10 juillet 2006 à 17:30

L'homosexualité est une réalité privée qui n'est pas au fondement du lien social. Elle ne peut pas devenir une norme parmi d'autres. En la présentant comme telle, on entraîne un changement considérable dans la société qui ne sera plus organisée autour du bien commun mais à partir de singularités qui finiront par desservir le lien social et la cohésion sociale.

Selon la morale

La loi civile est soumise à la loi morale. Il ne revient pas à la loi civile de dire la morale mais de contribuer à l'organisation de la société au regard du bien commun. En revanche, elle ne peut pas être en contradiction avec la loi morale sinon elle perd de son crédit et c'est la société qui vient à perdre progressivement le sens de la loi. Un état de fait que l'on peut constater à travers de nombreuses attitudes délinquantes que l'on qualifie, à tort, d'incivilités.
La loi ne peut pas être à l'opposée des principes de la raison. Il n'y a rien de discriminatoire à rappeler que ce sont des hommes et des femmes qui se marient, qui conçoivent, éduquent ou adoptent des enfants. Un critère de sexualité est indispensable au mariage et à l'adoption des enfants. Ils ont besoin de la double figure de l'homme et de la femme, du père et de la mère, pour se développer de façon cohérente en sachant que seuls un homme et une femme peuvent concevoir un enfant. Nous sommes dans un contexte de désincarnation de la sexualité humaine et de la procréation. Nous finissons par croire, de façon délirante, que l'on peut « fabriquer » un enfant dans n'importe quelle condition pour obtenir l'objet qui viendra rassurer le narcissisme et l'égoïsme de l'adulte voire de l'immature. Dans ces conditions, l'enfant est un objet au lieu d'être reconnu pour lui-même.
Les lois qui légitiment l'homosexualité sont donc contraires à la raison et au bien commun. Le mariage doit être protégé de ces dérives. Répétons le, l'homosexualité est une réalité privée qui n'est pas au fondement du lien social. Elle ne peut pas devenir une norme parmi d'autres. En la présentant comme telle, on entraîne un changement considérable dans la société qui ne sera plus organisée autour du bien commun mais à partir de singularités qui finiront par desservir le lien social et la cohésion sociale.

Selon l'ordre biologique et anthropologique

Des réalités aussi objectives que les aspects biologiques, corporels et anthropologiques qui caractérisent la base du mariage sont absentes des « unions » homosexuelles pour fonder raisonnablement le mariage. Ces relations ne sont pas de l'ordre de la conjugalité et sont, par définition, infécondes. Elles ne représentent pas l'avenir de la société comme le couple fondé entre un homme et une femme.
Les manipulations revendiquées pour obtenir une fécondation artificielle, sont une perversion et ne changent rien au problème qui fait que, dans l'homosexualité, nous sommes dans le déni de la différence des sexes et dans le déni même de l'acte sexuel entre un homme et une femme afin de concevoir un enfant. La procréation médicalement assistée (PMA) est un mode de fécondation exceptionnel et très coûteux à bien des égards. Il est déraisonnable de vouloir concevoir à partir de la PMA un nouveau type de parenté et de filiation au nom de l'unisexualité et du narcissisme sexuellement autosuffisant ce qui ne manquera pas de peser négativement sur le destin psychologique des enfants dans les générations à venir. Les effets néfastes de ce genre de pratique, s'ils sont prévisibles, se mesurent sur le long terme.
En revanche, il convient de faire une distinction entre ceux qui sont devenus pères ou mères au sein d'un couple formé par un homme et une femme et qui se sont séparés pour vivre leur homosexualité, et d'autres qui, dans une relation entre personnes de même sexe, veulent adopter ou obtenir par tous les moyens un enfant. Si les premiers doivent pouvoir continuer à exercer leur responsabilité parentale selon les exigences fixées par la loi qui veille à l'intérêt de l'enfant, il est préférable de ne pas permettre aux seconds de se voir confier un enfant qui a besoin d'un homme et d'une femme pour se structurer affectivement. Vouloir transgresser cette donnée de base de l'humanité, même si des situations exceptionnelles peuvent se présenter, revient à entrer dans un univers sans limites où tout semble possible. C'est le règne de la pensée magique et le déni du principe de réalité au mépris des conséquences qui en découlent.
Les enfants qui seraient adoptés dans ces « unions » risquent d'être instrumentalisés pour satisfaire chez des homosexuels le besoin d'être reconnus par la société. L'enfant serait pris en otage et situé dans une incohérence relationnelle. Il n'est pas juste de prétendre qu'il suffit qu'il se sente aimé pour s'épanouir : encore faut-il savoir dans quelle structure relationnelle un enfant doit être placé pour se développer. De nombreux problèmes se posent déjà avec des enfants du divorce mais aussi avec des enfants adoptés, faut-il ajouter des problèmes supplémentaires, et notamment identitaires, à des enfants qui ne sont pas habituellement appelés à la vie pour soutenir et valoriser des adultes dans leur mal être ? Faut-il ainsi fabriquer les psychoses de demain ?

Selon l'ordre social

La société ne peut être qu'hétérosexuelle, c'est-à-dire fondée sur le couple formé par un homme et une femme. Ils sont dans les conditions objectives pour s'engager et instituer ainsi leur état de vie dans le mariage.
L'homosexualité ne participe pas au bien du développement de la personne et de la société. Elle n'a pas à être reconnue par des lois spécifiques. La reconnaissance des « unions » homosexuelles n'apporte rien au lien social ; cela voudrait dire que l'on peut édifier et légitimer toutes les tendances sexuelles pour composer le lien social. C'est l'inverse qui se produirait car la tendance sexuelle (comme la tendance homosexuelle) est du côté de la pulsion et il n'est pas possible de se socialiser à partir d'une tendance à moins de le faire dans la violence, le chantage et la plainte permanente. La sexualité ne peut se socialiser qu'à partir de l'identité sexuelle (le fait d'être homme ou femme) qui est sur le versant de la culture et de l'élaboration des pulsions sexuelles pour les intégrer dans la cohérence de son identité. Avec l'homosexualité, c'est le processus contraire qui se produit et qui va à l'encontre du mouvement de civilisation de la personne et de la société. La volonté de contester les normes et les invariants de la société au nom de l'homosexualité montre, à l'évidence, qu'elle est un dissolvant social et un combat anti-juridique des normes objectives. L'homosexualité ne peut pas être un enjeu politique comme on le laisse entendre actuellement à moins d'être démagogique et suicidaire dans une société dépressive qui méconnaît ses repères de base.

Selon l'ordre juridique

Le mariage repose sur l'association des deux identités sexuelles et non pas sur une tendance partielle et témoigne du sens de l'engagement du couple formé par un homme et une femme dans la société et de la volonté de la société d'accorder des droits privilégiés à ceux qui s'engagent ainsi dans un lien juridique. Le mariage assure également le renouvellement des générations, la lisibilité de la filiation et de la parenté et apporte de la sécurité aussi bien aux adultes qu'aux enfants issus de leur communion sexuelle.
Des arguments spécieux sont souvent utilisés pour se plaindre de l'absence des droits en commun parce que deux personnes de même sexe vivraient sous le même toit (payer moins d'impôts, faciliter la succession, bénéficier de la couverture sociale du partenaire en cas de nécessité, voyager en étant reconnu comme un couple etc.). En réalité, ces personnes peuvent, comme tous les citoyens, bénéficier de droits (sur la base de leur autonomie privée) pour régler des questions juridiques, ouvrir un compte joint, acheter un appartement etc. sans pour autant que leur « union » soit assimilée injustement à un couple ou une famille. C'est pourtant à cette dérive regrettable à laquelle nous assistons. Des droits qui sont inhérents au mariage et à la vie familiale sont ainsi morcelés et distribués selon les majorités politiques dans l'irrespect des électeurs et du bien commun.

Rédigé par: Michel Janva | le 10 juillet 2006 à 17:19

Cher Frédéric,

Il n'est pas honnête d'exclure de votre raisonnement les homosexuels qui se sont posés la question de leur sexualité, ainsi que les couples hétéro dont l'un est parti pour un compagnon homo. Vous savez mieux que moi qu'ils sont très nombreux. @+

Rédigé par: Michel | le 10 juillet 2006 à 17:13

Cher Michel,

je pense pouvoir vous donner une réponse assez simple!!

avez vous fait le choix de votre sexualité ou s'est elle imposée à vous de facon naturelle sans que vous vous posiez une fois la question??
si il en est ainsi de l 'hétérosexualité, pourquoi en serait il autrement de l'homosexualité.
certes des personnes se cherchent me direz vous et c'est vrai!!mais il n y aurait pas une telle pression sociétale sur les enfants afin qu'ils soient tous hétéros que les choses se feraient sans douleur.
quant à l'idée que les homos veulent " détruire" la société là je ne comprends pas!! nous voulons detruire quelquechose en demandant à nous y intégrer pleinement?? ne trouvez vous pas ceci somme toute assez illogique?
maintenir l'exclusion de certaines personnes dans l accession à l'égalité des droits est à mon avis beaucoup plus dangereux pour la société. à qui le tour après les homos?? les gens de couleurs dans quelques années au motif que la "race blanche" est en voie d'extinction?
le maintien de discrimination est le meilleur moyen d'avoir une société évoluant à deux vitesses.
l'égalité des droits est par contre le seul moyen d'avancer tous ensemble.

Rédigé par: frédéric letzelter | le 10 juillet 2006 à 16:17

Patrice a écrit le 8 juillet 2006 à 15:42 :
Je tiens a rapeler aussi que l'homosexualite n'est ni une maladie ni une devience juste un choix responsable et plainement assume par un homme ou une femme

Philippe le 9 juillet 2006 à 14:39 :
Comme les femmes n'ont pas choisi d'être femme, comme les noirs n'ont pas choisi d'être noir, comme les petits n'ont pas choisi d'être petit, les homosexuels n'ont pas choisi d'être homosexuel.

Alors qu'est-ce que l'homosexualité ? Ne soyez pas étonnés que la population y soit perdue ou soit mal à l'aise face à ces questions. Votre désaccord exprime votre mal-être qui vous pousse à réclamer une pseudo égalité. Hier, le Pacs, aujourd'hui le mariage (symbole hétéro), et les enfants (symbole de la procréation), demain les subventions (symbole des personnes en difficultés), après demain un état autonome (symbole d'une certaine anarchie)... ça ressemble à une course sans fin.
A votre lecture, je suis convaincu d'une chose : vous souhaitez le mélange des genres et créer la confusion. Le désordre n'est pas seulement d'un point de vue sécuritaire dans ce pays, il est aussi d'ordre moral. Laissons l'insécurité à la gauche. Soutenons l'ordre de Nicolas, et sa volonté d'aider la transmission de bien pour tous.

Rédigé par: Michel | le 10 juillet 2006 à 15:11

Chère Atalante,

pour le préservatif je suis d'accord avec vous sauf que JEan Paul 2 sous l' impulsion du cardinal Ratzinger n aurait pas prononcer ces paroles, les associations oprésentent sur place ne se seraient pas vues infliger ce refus de la part de l' épiscopat africain et de la population.
je suis désolé mais là soyez logique, il y a différentes facons d etre contaminé par le sida et le préservatif est le seul moyen de se protéger.
quant à la différence entre vous et nous, certes elle existe mais elle ne justifie en rien une différence de traitement juridique comme vous le dites si bien.
La famille n'est en aucun cas la chasse gardée des hétéros, plus de 200 000 enfants sont aujourd hui élevés dans notre pays par des parents de meme sexe, au nom de quoi et de qui vous permettez vous de dire qu'ils ne forment pas une famille?
le mariage a un caractere sacré pour vous mais qui etes vous pour dire qu'il ne représente pas qqch de sacré pour les homos aussi, en quoi notre amour serait il moins beau ou propre que le votre?? nous parlons du mariage civil pas du mariage religieux.
le mariage à la base est un contrat d'union non pas entre deux personnes mais entre deux familles, clans, tribues ou pays. ce n'est que recemment qu'il est devenu le symbole de l amour que se portent deux personnes.
nous ne sommes plus au 15eme siecle.

quant à vos propos sur la procéation médicalement assistée, avez-vous entendue une seule fois la demande de son remboursement dans les revendications à ce sujet???
ce que les lesbiennes disent et les homos, c 'est qu'il est hypocrite de l'interdire en france alors que les enfants concus de cette facon à l'étranger par les francais le sont.

quant à l'adoption nous sommes dans un faux débat!! vous vous rendrez vite compte quand elle sera ouverte que les premieres demandes seront faites par les conjoints et conjointes envers les enfants nés de ces méthodes d'aide a la procréation.
si on veut penser aux enfants, c'est en leur permettant d'avoir deux parents reconnus de manière équivalente par la loi.
savez vous qu'en cas de déces de sa mère naturelle, un enfant concu par PMA en Berlgique peut etre envoyé à la DDASS car l'etat ne reconnait pas sa conjointe meme pacsée , alors que cet enfant à été voulu à deux!! trouveriez vous normale que vos enfants soeitn retirés à votre mari à votre mort?? je ne le pense pas!!
la france de part sa constitution est une république LAIQUE ET INDIVISIBLE.
ceci veut donc dire que le religieux ne doit et ne peut pas intervenir dans la gestion de l 'etat , mais aussi qu'en aucun facon il ne peut etre créer des lois spécifiquement pour telle ou telle catégorie de personne mais qu' a contrario, on ne peut en exclure telle ou telle catégorie de personnes au motifs qu'elles ne sont pas pareilles.
ceci est la mise en évidence simple de l'article 1 de la déclaration des droits de l'homme: " tous les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit".

vous n avez que des préjugés envers les homos!! apprenez à nous connaitre et vous verrez que nous sommes plus identiques que différents.
bien à vous

Rédigé par: frédéric letzelter | le 10 juillet 2006 à 14:58

Tout d'abord les Africains n'ont pas attendu Jean Paul II pour ne pas utiliser le préservatif, donc gardez vous commentaires pour vous.

Ensuite, je ferai une analyse froide de ce débat:
- nous sommes différents. Vous n'êtes pas comme nous. Ni mieux ni moins bien, remarquez, juste pas pareils.
- le mariage est notre signe de reconnaissance. Notre sacré. Vous l'exigez et ce faisant vous allez détruire sa valeur pour nous.
- Vous envahissez par conséquent notre territoire qui est la FAMILLE. Face à l'envahisseur, nous rejetons, c'est humain. Si vous arrêtez de nous envahir, tout ira bien, il suffit d'arrêter de prononcer le mot "mariage". Par contre, il n'est pas normal que 2 personnes vivant ensemble n'aient pas les mêmes droits d'héritage et de demi part d'impots, c'est la logique. Il suffit d'améliorer le PACS.
- enfin, avouez que derrière l'adoption, ce que vous cherchez, c'est que l'Etat vous paie la procréation assistée. Je refuse qu'on paie pour vous... Surtout que ça coûte très cher. Et je ne doute pas de vos capacités d'amour envers un enfant, c'est la même que la nôtre.

Allez, que les insultes pleuvent, j'ai l'habitude.

Rédigé par: Atalante | le 10 juillet 2006 à 13:19

Michel Janva dans sa diatribe verbeuse (où le challenge était quand même de placer habilement les termes "maladie" et "perversion" ) nous replonge dans la théorie, la rhétorique théoricienne, nous éloignant un peu plus de la réalité et des situations concrètes.

les curieux pourront aller lire son blog "actualités des laïques catholiques", blog non-politisé mais distilant par-ci par-là les "bonnes paroles" de Philippe de Villiers et Marine le Pen... :

http://www.lesalonbeige.blogs.com/

Rédigé par: philippe | le 10 juillet 2006 à 11:11

Michel Janva,

vous dites qu'une société ne peut s'organiser autour de tendances sexuelles!! vous les citez toutes sauf une tres bizarrement!! or je vous laisse deviner laquelle!! l'hétérosexualité.
nous vivons depuis des siecles dans un systeme hétéronormé et hétérocentré!!

Vos propos sur les explications de l'homosexualité netiennent en aucun cas la route!! en dehoprs de ce pauvre Freud que tous les spécialistes de la question ont renié depuis belle lurette!!
question sexualité, je vais vous inviter à partager l'avis DU spécialiste francais de la question, le docteur JAcques Waynberg.
il est le pere de la sexologuie francaise. cet homme hétéro, s'est toujours refuser à essayer de comprendre l'homosexualité. Savez vous pourquoi?? a chaque fois qu'il s'aventurait vers une voie d'explication celle ci trouvait immédfiatement multitude de contre-exemples et rendait l'explication fausse.
il n y a pas d'explication à l homosexualité!! en trouvez vous une pour l'hétérosexualité!!
je vais vous donner un exemple, j ai un frere jumeau, nous sommes monozygotes. lui est hétéro et moi homo. nous avons été élevés de la meme facon, fréquenté les memes personnes, été dans les meme ecoles, n avons jamais été séparé avant d etre majeurs et vaccinés!! or je sais depuis mon plus jeune age que j aime les hommes et lui aime les femmes!! comment l'expliquez vous alors que notre génome est identique??

- de plus arretez cette hyprocrisie linguistique autour de l' homophobie, qu auriez vous preferer?? que l'on appelle ca l homosexualophobie..???

- suznt à vos références au pape en matière de sexualité, je les trouve déplacées!!
j admirais Jean-Paul II dans son combat pour la paix!!
mais nous lui devons 60millions de malades du sida en afrique pour son propos contre l usage du préservatif.
que l'Eglise s'occupe de beaucoup de domaines soit, mais en matière de sexualité je pense qu'elle est la derniere à etre compétente en la matière.

- vous etes gênés par cette lois condamnant les propos homophobes dans la presse!! l'etes vous aussi par cette loi condamnant les propos xénophobes et antisémites?

- vous parlez du choix homosexuel, avez vous fait le choix d etre hétéro?

- vous dites que l' homosexualité ne peut pas etre présentée comme un modèle à des ados et des enfants?? et pourquoi pas?? à tout faire pour que les gens soient hétéros et comme vous le voulez ( surtout les parents) je vous signale qu'un jeune homo se sentant rejeté par son entourage principalement sa famille, a 4 fois plus de risque de se suicider.

je me répète encore une fois!! EN QUOI L AMOUR DE DEUX PERSONNES VOUS CONCERNE T IL??? EN QUOI CET AMOUR VOUS EMPECHERA T IL DE DORMIR?? EN QUOI CET AMOUR VOUS PRIVERA T IL DE VOTRE LIBERTE??

les homos ne s'immiscent pas dans votre privée!! alors faites en de meme pour eux et laissez nous vivre comme tout le monde!!

Rédigé par: frédéric Letzelter | le 10 juillet 2006 à 10:57

Rédigé par: Michel Janva | le 09 juillet 2006 à 12:48

Je n'ai qu'une chose à vous dire : MERCI, mille fois merci.

Rédigé par: Candide | le 10 juillet 2006 à 10:18

Michel Janva a écrit : "Des incidents ou des délits qui restent très limités ont été dramatiquement amplifiés afin de tromper l'opinion publique et imposer une loi dangereuse et inutile."

Cette loi n'est pas dangereuse pour ceux qui ne sont pas homophobes. Elle n'est pas inutile et ne m'inquiète pas du tout.

Je n'ai pas encore lu très très long commentaire en entier, j'y reviendrai peut-être plus tard.

Rédigé par: Danièle | le 10 juillet 2006 à 10:12

Le mariage qu'il soit civil ou religieux a été de tout temps l'union de deux etres de sexe opposés.
Le PACS lui permet d'unir toutes personnes qu'elles que soient leurs sexes.
Ainsi pour ma part, le mariage Gay existe déjà et il est reconnu puisqu'il s'agit du PACS.
Le vrai débat n'est pas de créer un mariage gay mais bien que les gays aient ou non le droit à l'adoption.
Pour ma part leur accorder ce droit n'est pas bon pour les enfants. Le noyau d'une structure familiale doit etre composé d'un homme et d'une femme, c'est l'ordre naturel de la vie et c'est là la construction de l'équilibre affectif d'un enfant.
Les déviances affectives et sexuelles de la population homosexuelle ne sont pas normales au regard des schémas naturels..
Et ce quoi qu'en dise les personnes soi disantes très ouvertes d'esprit, le jour ou l'on verra un Walt Disney ou le prince embrasse un autre homme on se dira qu'on est aller un peu loin...

Rédigé par: patrick | le 09 juillet 2006 à 21:41

il y a une chose qui me frappe dans tous les posts "anti" ouverture. j y ai trouvé un point commun , c est le refus de ces personnes à accepter que les lesbiennes ou les homos puissent etre des personnes comme elles. quand on parle de l adoption, il y a toujours un doute sur la possibilité des gays à aimer un enfant , à le rendre heureux.
l'intimité de la sexualité revient sans cesse pour dire non à l ouverture du mariage. je ne trouve vraiment pas tres intimes les sorties de mairies en grandes pompes que font les hétéros pour leurs mariages.

alors pourquoi toujours arreter votre reflexion aux homos sans jamais l appliquer à ce que font les hétéros depuis des lustres?
je suis désolé mais dans notre société dès que quelqu'un sort de ce cliché de normalité ( lhétérosexualité en couple j entends) il est obligé de se justifier.
un hétéro de 40 ans célibataire se voit poser plein de questions sur son lieu de travail, ses amis organisent des diners de couples ou se trouvent toujours deux celibataires de sexe différent, si la sexualité est vraiment de l'ordre de l'intimité alors ne vous en melez pas et laissez nous vivre comme nous le voulons.

en quoi le fait que deux personnes du meme sexe se marrient peut il vous regarder?? en rien. c'est vous qui à ce moment rentrez dans leur vie privée .
arretez cette hypocrisie dans vos pseudos arguments dont aucun ne tient la route.
et pour cause, votre réflexion est homophobe à partir du moment où vous ne la poursuivez pas à l'ensemble de la population.
je hurle quand on me parle de polygamie, ce mode de vie résulte d'un choix et n'est en aucun cas discriminatoire car il s applique à tout le monde sans exception dans notre pays sans distinction de religion couleur sexe...

alors réfléchissez vraiment à la motivation de votre opposition!! est elle due à des arguments solides ou à une peur voire un rejet de l'homosexualité?? vous vous rendrez compte que la deuxieme solution apparait tres souvent

Rédigé par: frédéric Letzelter | le 09 juillet 2006 à 14:51

Gabrielle, candide,

comme beaucoup de gens ici, vous résumez l'homosexualité à la sexualité.

Etre hétérosexuel est-ce que c'est seulement la sexualité d'un homme avec une femme ?

L'homosexualité, c'est l'attirance d'un homme pour un homme ou d'une femme pour une femme. Ca englobe la sexualité mais aussi les sentiments, l'amour, un projet de vie et la volonté de construire un couple. (d'ou la volonté d'avoir les mêmes droits et devoirs que vous)

Comme les femmes n'ont pas choisi d'être femme, comme les noirs n'ont pas choisi d'être noir, comme les petits n'ont pas choisi d'être petit, les homosexuels n'ont pas choisi d'être homosexuel.

Rien a voir avec le mercantilisme ou la mode Gabrielle.

Si vous ne comprenez pas ça, je m'excuse, mais il ne peut pas y avoir débat.

Rédigé par: philippe | le 09 juillet 2006 à 14:39

La loi adoptée par les députés le mardi 7 décembre 2004, réprimant les propos dits « homophobes », a donné lieu à d'étranges manipulations politiques. De nombreux citoyens se demandent comment le gouvernement actuel a pu se laisser entraîner dans une problématique qui ne correspond pas à la réalité. Des incidents ou des délits qui restent très limités ont été dramatiquement amplifiés afin de tromper l'opinion publique et imposer une loi dangereuse et inutile.

La loi crée la confusion

En légiférant sur des problèmes qui restent mineurs et qui peuvent être traités par la législation en cours, le pouvoir politique, aidé en cela par les médias, provoque un emballement imaginaire qui finit par créer d'autres problèmes bien plus redoutables que ceux que l'on voulait résoudre à travers une loi. Le pseudo « mariage » de deux hommes à Bègles a déclenché de nombreuses violences parce qu'il a mis en cause une norme psychologique et sociale sur laquelle reposent l'organisation psychique de chacun et le lien social : le sens de la différence sexuelle et le couple formé entre un homme et une femme. Vouloir instituer, d'une façon ou d'une autre, l'homosexualité est contraire au développement psychologique en faisant croire qu'il est « normal » de se fixer sur les identifications primaires de l'enfance et de l'adolescence mais également contraire aux intérêts de la société fondée sur le sens de l'altérité, de l'homme et de la femme, de la procréation et de la filiation. Chacun reste « libre » de vivre comme il le souhaite, mais un autre type de sexuel que celui partagé entre un homme et une femme ne peut pas être une référence psychologique, sociale et morale. La loi pénalisant les propos dits « homophobes » ajoute, une fois de plus, de la confusion dans les repères de la société. Nous sommes là en présence d'une maladie bien française, qui induit le législateur à produire des lois dès qu'un problème particulier se pose sans avoir le sens de la hiérarchie des situations et des valeurs.

L'intimidation fait la loi

Le projet initial, visant à lutter contre les propos dits « homophobes », a été relativement critiqué dans la presse avant que la Commission consultative des droits de l'homme (CNCDH) demande, le 20 novembre 2004, au gouvernement de le retirer au nom de la liberté d'expression et de l'égalité des citoyens devant la loi. C'est ce qu'il a fait dans un premier temps, le 23 novembre. Mais, dans le même mouvement et de façon masquée, il a réintroduit l'ensemble de ces articles répressifs dans la loi créant la Haute autorité contre les discriminations votée au Sénat le 24 novembre. Une semaine après, c'était au tour de l'Assemblée nationale de l'accepter avant que le texte ne soit représenté au Sénat puisque le délit « d'handicaphobie » a été ajouté. Une loi qui reste largement controversée parmi les élus et les diverses associations et institutions qui défendent la liberté d'expression.

Il n'est pas évident que le gouvernement et les députés aient conscience du monstre juridique supplémentaire qu'ils viennent de créer. Les « héritiers » de Mai 68 qui affirmaient qu'il est interdit d'interdire, fabriquent des lois de plus en plus oppressives et limitent la liberté des citoyens. Les lois civiles sont toujours discutables et doivent être soumises au sens du bien commun et de la morale. Mais quand elles prétendent dire la morale, nommer un « bien » qui est contraire à la morale, comme c'est le cas ici, alors la loi devient inique. La démocratie est en danger lorsqu'un groupe particulier la soumet à ses intérêts, pour le moins contestables, par des effets de lobbies.

Durant les jours qui ont précédé le vote à l'Assemblée nationale, l'ambiance était délétère parmi les députés. La majorité actuelle a voté contre son électorat et contre les valeurs de vie de la société par peur des réactions des associations homosexuelles et de la presse. La peur est toujours mauvaise conseillère et le courage n'est pas toujours la qualité la mieux partagée par les responsables politiques. Il est pour le moins inquiétant de voir la précipitation avec laquelle on a voté une loi superflue et hasardeuse. L'arsenal juridique est suffisant pour lutter contre les insultes, les diffamations et les agressions sans avoir à créer des lois et des tribunaux d'exception au nom de l'homosexualité.

Les références bradées

La pauvreté intellectuelle des débats et la méconnaissance des enjeux psychologiques et sociaux des revendications homosexuelles, en disent long sur les professionnels de la politique qui, faute de s'attaquer aux vrais problèmes de la société, bradent ses références. Il est paradoxal d'assister à des débats démagogiques sur la « cohésion sociale » alors que le législateur crée les conditions objectives de la déliaison sociale. Il est à craindre que dans l'avenir nous assistions à une crise morale majeure dans une société pathogène suite à des décisions politiques. Il y a ainsi des lois éducatives et thérapeutiques pendant que d'autres sont déprimantes pour la population. Il faudrait s'interroger sur le fait que les français sont les premiers consommateurs de psychotropes en Europe, et qu'ils vont mieux lors des vacances d'été lorsque les discours de politiques partisanes font silence. Le sens de la loi est un des premiers repères dans la vie (loi civile, règles de grammaire, références morales, etc.). Dans un système où la loi est évolutive et n'est plus constitutive de la société, les repères deviennent aléatoires.

La police des idées

La loi réprimant les propos dit « homophobes » et les « discriminations » ne définit pas ce néologisme et encore moins ce que sont ces délits discriminatoires. Nous sommes dans une confusion de la pensée source de nouveaux désordres.

Le pouvoir politique, sans aucun esprit critique, reprend à son compte le langage militant de certaines associations homosexuelles. Je l'ai souvent dit et analysé, le terme « d'homophobie » signifie la peur du semblable ; quel rapport avec l'homosexualité ? Qui a peur de l'homosexualité alors qu'elle est non seulement banalisée mais aussi envahissante ? En réalité, il s'agit d'imposer des mots fétiches pour exercer une peur et une censure qui viendront museler toutes les études et les critiques qui seront faites sur la question. Dans une société anxiogène et suspicieuse, chacun prend l'autre pour un adversaire dans la mesure où n'importe quelle revendication et exigence doit être acceptée sans discussion. On accole ainsi à diverses appartenances le terme « phobie » pour déjuger toutes les objections. Bientôt, il ne sera plus possible de réfléchir, de débattre et de s'exprimer sans être traînés devant les juges qui diront ce qu'il convient de penser et de dire. Ce n'est pas une nouveauté dans l'histoire, nous renouons avec un passé de sinistre mémoire. Les hommes n'inventent rien, ils ne font que retrouver ce qui a toujours existé dans l'humanité. En ce sens, le gouvernement avec la loi sur « l'homophobie » est venu renforcer « la pensée unique » en créant une aliénation judiciaire bien connue dans les pays totalitaires. La police des idées est de retour.

Ainsi, allons-nous vers l'appauvrissement de la pensée, de la capacité à poser les problèmes et à en discuter. Nous allons être condamnés au gel de la pensée et à l'anesthésie des consciences. La presse française est déjà dans cette autocensure, la plupart des articles étant toujours favorables aux revendications homosexuelles. Il s'agit d'être dans le mouvement du conformisme des clichés à la mode. La hantise des médias est d'être considérés comme des ringards alors que l'on refuse de donner la parole à ceux qui ont à faire entendre de sérieuses interrogations. Une certaine dictature des esprits se met en place dans l'aveuglement des citoyens soumis au matraquage médiatique.

La majorité des citoyens ont bien d'autres soucis que d'être au fait de ces questions spécialisées sur l'homosexualité. Ils ne voient pas venir la menace idéologique qui s'abat progressivement sur la société afin de changer les références sociales de la sexualité. Les militants homosexuels veulent que soient redéfinis le couple, la famille, les programmes scolaires et l'éducation sexuelle des enfants et des adolescents à partir de l'homosexualité. Il s'agit de nier le socle de la société qui repose sur la différence sexuelle de l'homme et de la femme au bénéfice des orientations sexuelles. Il est pour le moins absurde de laisser croire qu'une société puisse s'organiser à partir de tendances sexuelles (homosexualité, travestisme, bisexualité, transsexualité etc.). Dans ce cas, il faudrait toutes les reconnaître lorsqu'elles s'expriment, même celles qui sont considérées actuellement comme des délits, et les décliner en type de couples et de familles.

Une orientation sexuelle n'est pas source de loi

Le traité d'Amsterdam exige des pays membres de l'Union européenne de refuser toutes les « discriminations » liées à l'orientation sexuelle. Certes le respect des personnes, quelle que soit leur situation, doit être soutenu, mais on ne peut pas instrumentaliser ce respect en faisant d'une orientation sexuelle une référence et un modèle social à partir desquels on va organiser la société et sanctionner des propos honnêtes. La société dépend de références objectives et universelles qui s'imposent à tous et non pas de particularités subjectives.

Qui va dire que des propos sont « discriminatoires », qu'ils provoquent la haine ou la violence à l'égard « d'une personne ou d'un groupe à raison de leur orientation sexuelle » ? Leur appréciation et leur qualification risquent d'être laissées au choix arbitraire des plaignants et des juges (1) puisque la loi ne les définit pas. Nous rencontrerons les mêmes difficultés que celles que l'on connaît avec la loi sur le harcèlement moral. Il devient impossible d'exprimer des observations sur la qualité du travail d'un employé sans qu'il l'interprète comme de la « discrimination » à son égard. Les exigences subjectives et l'interprétation paranoïde deviennent l'un des fondements de la loi. Ce basculement de la loi justifiant des revendications individualistes et affectives, au lieu de dire le bien commun et la justice, nous entraîne dans une altération du lien social qui se morcelle au gré des intérêts particuliers. La relation et la solidarité deviennent impossibles dans un tel repli communautariste. Le sens de l'égalité dégénère en égalitarisme dans un relativisme total : si tout se vaut, alors plus rien n'a de valeur.

Le pouvoir politique vient de faire un mauvais calcul stratégique. La droite se trompe une fois de plus comme elle s'est égarée avec le Pacs en élargissant la notion de concubinage à deux personnes de même sexe. Ce qui montre bien son absence de pensée sur la question à la différence de certains partis de gauche. Le gouvernement s'est imaginé qu'en concédant cette loi sur l'homophobie, qui lui paraît insignifiante et sans conséquence (une belle naïveté), les mouvements homosexuels abandonneraient leurs revendications sur le mariage et sur l'adoption des enfants. Au contraire les politiques, faisant régresser les pouvoirs régaliens de l'État qui protègent les fondements du couple et de la famille, fragilisent la société et donnent des raisons supplémentaires pour accentuer des revendications qui sont à l'opposé du bien commun et de l'intérêt des enfants.

Une loi transgressive

La loi réprimant des propos dits « homophobes » porte en elle un germe de divisions entre les citoyens qui provoqueront à long terme de vives réactions. En effet, on fabrique et on impose une nouvelle classe juridique liée à l'homosexualité en instaurant une catégorie supérieure de citoyens qui auraient droit à une protection et à une promotion particulière. Non seulement la loi est injuste et liberticide, mais en plus elle crée une confusion anthropologique et invite à la transgression psychologique.

La loi favorise un trouble dans la pensée anthropologique. Les propos dits « homophobes » sont mis sur le même plan que l'antisémitisme et le racisme alors qu'il y a une évidente différence de nature entre une appartenance et des mœurs. Une appartenance nationale, ethnique ou religieuse n'ayant rien à voir avec une orientation sexuelle qui, elle, relève de la seule problématique des mœurs pour le moins discutable et contestable. Répétons-le, si toutes les personnes doivent être respectées et protégées par la loi, cela ne veut pas dire que l'on puisse faire socialement d'une orientation sexuelle une référence qui serait davantage protégée que toutes les autres conditions et qui sont souvent meilleures pour le développement des personnalités et de la société.

Le législateur, conditionné par la militance de minorités actives, encourage aussi la transgression psychique de la différence sexuelle sur laquelle repose le lien social, le couple et la famille. Présider à la vie politique de la cité, c'est être capable de gouverner en tenant compte des symboliques qui sont à la base de toutes les civilisations : la différence des sexes et des générations, la prohibition de l'inceste et du meurtre. L'amoindrissement de l'une de ces lois symboliques, qui ne sont pas à la libre disposition du pouvoir politique et encore moins de revendications très contestables, contribue à déstabiliser progressivement la société. La confusion des lois et des symboles explique la multiplication des transgressions qui touchent à la vie et à la mort lorsque les valeurs sont inversées. Nous ne sommes qu'au début d'un mouvement de violence meurtrière que le pouvoir politique a créé en jouant aux apprentis sorciers avec les lois de la cité. Des lois qui sont marquées du sceau de l'incohérence, de la cassure, de la rupture et de la mort aboutissent à la déstructuration des personnalités et à des transgressions majeures comme celles de jeunes profanant des cimetières.

On ajoute à la confusion et à l'insécurité au cœur de la civilisation en laissant croire que l'homosexualité serait une valeur sociale au même moment où l'État dévalorise le sens du mariage entre un homme et une femme et éclate le sens de la famille en multiples configurations dont la plupart sont le fait des accidents de la vie et de certaines décompositions relationnelles. Le nombre croissant des exceptions légales, dérogeant aux lois et aux symboliques existantes qui sont au service de l'intérêt général, ne peut que dévaloriser le sens de la loi et, de ce fait, la déprécier dans l'esprit des citoyens. C'est ainsi que l'on fabrique de la pathologie sociale avec des lois pétries de bonnes intentions qui rendent malades les citoyens et encore davantage lorsqu'elles dépendent de conceptions infantiles de la vie affective. La violence, l'insécurité et l'insignifiance sont autant d'indicateurs d'une société qui incite à la régression. Il suffit, pour s'en convaincre, d'observer les émissions de radio et de télévision, de nombreuses conduites sociales et des pratiques ludiques. Le pouvoir politique a davantage les yeux rivés sur les sondages et les idées médiatiques que sur les pensées qui structurent une société. En agissant ainsi, il est vite dévalorisé aux yeux des citoyens.

Derrière cette volonté militante d'imposer une loi inutile et oppressive des libertés, on fait une fois de plus l'impasse sur les problèmes psychiques et sociaux que pose l'homosexualité. Il ne s'agit pas de reprocher à quiconque ses tendances intimes et de vivre comme il en décide. Mais faut-il pour autant négliger ce que l'on sait de l'homoérotisme qui repose, inconsciemment, sur des difficultés liées à la sexualité infantile et qui ont limité l'élaboration des représentations de la vie pulsionnelle en cohérence avec l'identité sexuelle ? Il n'est donc pas possible d'aborder l'homosexualité sur un plan social de la même façon que sur un plan individuel, à moins d'aligner les logiques sociales sur les processus psychologiques ce qui est une erreur méthodologique. Le législateur sort de son rôle en confondant l'un avec l'autre et en ordonnant à la société un comportement moral qui n'est pas acceptable à l'égard de mœurs contestables.

Qu'est-ce que l'homosexualité ?

Il faut rappeler que le choix d'objet homosexuel, qui est inhérent à la vie psychique, ne se confond pas avec l'homosexualité dans laquelle un sujet va éventuellement s'orienter. Le choix d'objet homosexuel traverse en permanence la vie intrapsychique de tout être humain. Il commence par des identifications avec des personnes de même sexe, en particulier avec le père pour le garçon et la mère pour la fille, pour étayer l'identité et les premières relations du sujet. Il y a ainsi, au cœur de l'inconscient, une problématique homosexuelle qui s'exprime à travers des fantasmes, des rêves et des désirs mais qui ne font pas pour autant une homosexualité et n'entraînent pas des comportements homoérotiques.

En revanche, Freud suggérait que l'expression d'une tendance sexuelle pour elle-même procède d'un conflit que le sujet tente de résoudre dans la réalité extérieure parce qu'il ne parvient pas à le dénouer dans le champ psychique. Il peut ensuite s'exprimer à travers différentes formes d'homosexualités. L'homosexualité n'est pas une « variante » de la sexualité humaine, qui serait à égalité avec l'hétérosexualité puisque les structures psychiques ne sont pas identiques, mais l'expression d'une tension, d'un conflit intrapsychique entre une tendance qui est en discontinuité avec l'identité sexuelle.

L'homosexualité n'est pas une identité. Il n'y a que deux identités sexuelles, celle de l'homme et de la femme, et une multitude d'orientations sexuelles qui, lorsqu'elles ne sont pas transformées et mises sous le primat de la génitalité, sont le résultat des pulsions partielles qui recherchent une expression pour elles-mêmes. Les pulsions partielles sont, entre autres, l'oralité, le voyeurisme, l'exhibitionnisme, le sadisme, le masochisme, la névrose homosexuelle infantile, etc. qui constituent des tendances mais en aucun cas des identités. La personne se socialise à partir de son identité sexuelle qui est du côté de la culture et non pas en fonction du morcellement des tendances partielles qui, elles, sont sur le versant de la pulsion. L'expression d'une pulsion recherchée pour elle-même a un caractère asocial et déliant. C'est pourquoi, l'ensemble des cultures a toujours privilégié l'association entre l'identité de l'homme et de la femme comme étant à l'origine du sens de l'altérité et donc du lien social. Il serait dangereux pour la société de se fonder sur la quête et la fascination du même et du semblable qui est à l'origine des communautarismes et de la violence mais aussi de la défiance à l'égard d'autrui.

Une « perversion » selon Freud

Le DSM IV, Manuel de critères diagnostiques proposé par l'American Psychiatric Association, définit l'homosexualité comme « un trouble de l'identité de genre ». L'homosexualité est psychologiquement problématique car elle est en contradiction avec l'identité sexuelle. Freud conçoit l'homosexualité comme une « perversion », c'est-à-dire une fixation à des buts sexuels primitifs ou passagers qui n'ont pas évolué selon les stades de l'élaboration de la sexualité humaine. Le stade du miroir, l'échec de la bisexualité psychique qui consiste à intérioriser la différence sexuelle (et non pas avoir les deux sexes en même temps), l'érotisation des identifications primaires, la fixation au stade phallique, le déni du complexe d'Œdipe, l'hésitation identitaire de l'adolescence, etc. sont autant de lieux psychiques classiques à partir desquels l'homosexualité peut s'installer de façon symptomatique, réactionnelle ou définitive. L'homosexualité dépend d'une fixation à la sexualité infantile qui ne s'est pas remaniée et peut être à l'origine de divers attraits pour le moins aléatoires. Elle manifeste ainsi une immaturité affectivo-sexuelle qui peut, par ailleurs, être clivée sur des qualités intellectuelles et sociales de la personnalité.

L'angoisse homosexuelle naît souvent de cette incapacité à rejoindre intimement les personnes de l'autre sexe. Elle peut être projetée violemment contre les autres qui sont vécus comme étant « la cause » du rejet de sa personne. Très souvent des personnes homosexuelles ont ce réflexe paranoïde, comme Freud l'avait déjà démontré, en reprochant aux autres ce qu'elles ne parviennent pas à obtenir.

L'homosexualité qui est le résultat d'un conflit intrapsychique ne peut pas être présentée à des enfants et à des adolescents comme un modèle et encore moins comme un principe d'identification comme on tente pourtant de le faire actuellement pour lutter contre ce que certains appellent étrangement « l'homophobie ». Il faut protéger les jeunes de cette tendance car, n'étant pas toujours stabilisés dans leur identité, ils risquent de se laisser entraîner dans des expériences néfastes à leur équilibre. L'expérience clinique est là pour en témoigner. J'ai reçu des jeunes, qui, pris dans le tourbillon des modes sexuelles actuelles, ont voulu essayer après avoir été entraînés par des homosexuels. Ils ressortent perturbés et affaiblis dans ce genre d'expérience alors que ce n'est pas le cas lorsqu'ils se découvrent affectivement et sexuellement avec une personne de l'autre sexe. Le pouvoir politique, en jouant avec la loi, envoie indirectement un message aux jeunes qui consiste à valoriser l'homosexualité, donc à l'expérimenter, alors qu'elle est contraire au développement harmonieux de leur vie psychique et problématique pour la qualité du lien social.

Nouvelles aliénations

Certains considèrent l'homosexualité comme une sexualité alternative de même qualité que la relation entre un homme et une femme, ce qui n'est pas le cas. Mais quoi qu'il en soit de la problématique psychique, la question qui se pose et sur laquelle le législateur a dérapé est de savoir si une tendance subjective peut être source de loi ? La société s'organise à partir des réalités objectives et universelles comme la relation fondée entre un homme et une femme. De ce fait, pourquoi vouloir faire une normalité d'un type de sexualité qui ne participe pas à la définition du couple, de la famille et ne peut pas représenter la symbolique conjugale et familiale à laquelle un enfant a besoin de s'identifier ? La police des idées qui risque de s'installer, et la finalité d'une loi réprimant le langage, sont une façon de chercher à valider le « modèle » sexuel de l'homoérotisme comme étant une référence parmi d'autres. Une façon d'ignorer une fois de plus les problèmes psychiques et moraux qui ne manqueront pas de resurgir dans un fulgurant retour du refoulé. Le marxisme qui a trompé les intellectuels et les politiques durant des années devrait servir de leçon face à un mouvement qui veut subvertir les normes « hétérosexistes » de la société comme en témoigne la littérature homosexuelle. La main sur le cœur, les hommes politiques ne voient pas qu'après avoir dénoncé les erreurs du passé avec le fameux « plus jamais ça », ils renouent avec de nouvelles aliénations qui font le malheur des peuples.

Jean-Paul II a raison de nous rappeler pour la liberté et le bien de l'humanité dans Evangelium vitae : « Des lois de cette nature, non seulement ne créent aucune obligation pour la conscience, mais elles entraînent une obligation grave et précise de s'y opposer par l'objection de conscience. »

Rédigé par: Michel Janva | le 09 juillet 2006 à 12:48

Rédigé par: cyril | le 09 juillet 2006 à 00:50 ...le pape accepte voir prone l'homophobie...

Je vois dans ce message plus un rejet des religieux et du pape qu'une réflexion sur le mariage des homos qui aboutira obligatoirement à l'adoption, dans un premier temps des enfants vivant dans des couples homos, puis à l'adoption d'enfants qui n'ont rien demandé en venant sur cette ... de terre.
Il me semble fort naturel que le pape rejette le mariage des homosexuels, c'est son rôle de faire respecter les règles religieuses. Vous dites qu'il est homophobe, alors les catholiques pratiquants le sont également, c'est-à-dire entre 10 et 20% de la population française. Les musulmans et les juifs pratiquants aussi, sans compter la religion du ying et du yang et sans compter ceux qui, sans aucun motif religieux,sont opposés à ce mariage (comme moi). Ca fait beaucoup d'homophobes en France.

A la lecture de votre message je me dis qu'un politicien doit être athée pour obtenir votre vote parce que je vous cite "a France prône la séparation de l'église et de l'état". Vous ne pouvez donc pas faire confiance à un politique pratiquant, il est forcément homophobe et s'il n'est pas homophobe, c'est qu'il est pratiquant juste pour obtenir des bulletins de vote !
Et si le pape avait raison.
Et si Darwin avait tort (le singe descend de l'homme)

Rédigé par: Candide | le 09 juillet 2006 à 10:52

Charles Henri a écrit : "et ne parlons pas de "droit au mariage" alors que celui-ci donne surtout des devoirs !!!"

Avant d'avoir les devoirs, un couple hétéro doit d'abord obtenir le droit de se marier.

D'ailleurs on ne parle pas d'un droit au mariage puisqu'on dit l'ouverture du mariage aux homosexuels.

Charles-Henri a écrit : " Qu'est-ce donc que l'homosexualité si ce n'est une affaire de sexualité"

On peut dire aussi :
Qu'est-ce donc que l'hétérosexualité si ce n'est une affaire de sexualité

Rédigé par: Danièle | le 09 juillet 2006 à 03:24

perso je ne suis ni de droite ni de gauche (même si j'ai une tendance à gauche, disons plutot du côté social...) mais je ne vois pas en quoi cela dérange de voir des homo se marier...
la religion n'est plus à la mode en france et surtout que les homo demandent un mariage civil et non religieux... or, la france prone la séparation de l'église et de l'état... et malheureusement, nos dirigeant sont un minimum religieux ce qui fausse leur décision sur certains sujet (comme l'homosexualité)...
et pour répondre à la différence entre le racisme et l'homophobie, c'est que monsieur le pape accepte voir prone l'homophobie...
certains vont trouver mes propos choquant mais avouez que c'est vrai...
et vous savez, l'homosexualité n'est pas une maladie contagieuse...
le fait de voir des homo se marrier ne vont pas insiter vos enfants à le devenir... ça va peut-être les encourager à dévoiler leur vrai nature sans aucune honte...

Rédigé par: cyril | le 09 juillet 2006 à 00:50

Philippe
Je fais une différence entre :

L'adoption qui est un acte généreux qui peut engendrer un amour filial.
Le parrainage qui correspond plus à un acte d'Amour car on propose d'aider un enfant financièrement sans le déraciner.

Et l'acte d'Amour (celui qui permet la vie et le plaisir)qui peut aussi être généreux.

Communautés gays, lesbiennes...hétéro, bi, trans...A t-on besoin de faire état de sa sexualité comme d'une marchandise ?
La gay pride ?
Le parfum, les vêtements etc... pour hétéro,bi,homo...ces qualificatifs profitent surtout au commerce.
La sexualité ne doit-elle pas être de l'ordre de l'intimité ?
Doit-on tout accepter sous prétexte d'avancée sociale, culturelle...ou autres balivernes modernistes,droit de l'homistes?

Sachons raison garder. Dialoguons, débatons oui, mais prenons le temps nécessaire afin de nous comprendre mutuellement.

Rédigé par: Gabrielle | le 08 juillet 2006 à 23:38

Rédigé par: alice | le 08 juillet 2006 à 20:21 Pour qu'il y ait débat, il faut comprendre que :
1/ l'homosexualité ne se résume pas à la sexualité
2/ Ce n'est pas un choix, ni un mode de vie.

C'EST QUOI L'HOMOSEXUALITE POUR VOUS ???

Rédigé par: Candide | le 08 juillet 2006 à 22:56

Gabrielle,

Vous dites "Adopter un enfant est un acte généreux" je suppose que vous avez oublié de dire "pour un couple hétérosexuel" ? sinon moi je rajouterai bien pour "un couple homosexuel". Qu'est-ce que vous en pensez ?

Vous dites "Doit-on vous compter comme une communauté supplémentaire ?". Si vous voulez ! le monde est formé de communautés. Vous n'avez pas les gens normaux et les communautés.

Rédigé par: philippe | le 08 juillet 2006 à 20:32

Pour répondre à Philippe.
Qu'est-ce donc que l'homosexualité si ce n'est une affaire de sexualité très cher ? On ne va pas jouer sur les mots ou se cacher derrière son petit doigt! Ce n'est pas sale, la sexualité! Enfin pour vous présiser ma pensée je trouve regrétable que certains homosexuels (pas tous loin de là) tiennent à singer une institution faite pour les couples (hétéros j'entends) - Je n'ai pas dis que l'homosexualité était une mode... sinon j'aurais opté pour la biséxualité, ça aurait multiplié par deux mes chances d'avoir un rendez vous ce soir ( Woody allen )- L'amour peut se passer du mariage et ne parlons pas de "droit au mariage" alors que celui-ci donne surtout des devoirs !!!

Rédigé par: Charles-Henri | le 08 juillet 2006 à 20:28

C'est surprenant la vision caricaturale, haineuse et erronée de l'homosexualité de certaines personnes ici.

Comment peut-il y avoir débat dans ces conditions avec des personnes comme Gabrielle qui fait passer sa vision fantasmée pour une opinion personnelle ?

Pour qu'il y ait débat, il faut comprendre que :
1/ l'homosexualité ne se résume pas à la sexualité
2/ Ce n'est pas un choix, ni un mode de vie.

Je suis militante UMP, maman d'un fils homosexuel et je n'ai lu ici aucun argument convaincant contre le mariage civil et l'adoption.

Rédigé par: alice | le 08 juillet 2006 à 20:21

Gabrielle a écrit : "Vous n'Aimez que les personnes de votre sexe et en même temps vous souhaitez avoir un enfant ? du même sexe que le vôtre ? "

C'est à moi que vous dites cela. Si c'est ce que voulez croire que je suis homo cela ne me pose aucun problème.

Sauf que je suis mariée, et maman de quatre enfants et grand-mère de 5 petits enfants.

Il ne faut pas croire qu'il n'y a que les homos qui réclame l'égalité. Il y a aussi des hétéros (comme moi) et beaucoup plus que vous ne le croyez qui sont pour l'égalité donc pour le mariage et l'adoption ouverts aux homos et surtout pour le plus important l'égalité entre l'homoparentalité et l'hétéroparentalité.

Rédigé par: Danièle | le 08 juillet 2006 à 19:59

je réponds à Danièle qui écrit que : "C'est seulement dans votre tête que cela se passe comme vous dites." je n'ai jamais parlé de ma tête ? en fait vous traduisez mes propos à partir de votre lecture.
Je pourrais retourner l'argument et vous répondre que l'homoparentalité est une mode, que cela se passe dans votre tête.
Parlez-moi d'Amour ? vaste problème.
Donner la vie est un acte d'Amour entre un homme et une femme.
Adopter un enfant est un acte généreux.
Ce n'est que mon opinion et non une vérité.

Vous souhaitez vous démarquez et en même temps vous revendiquez les mêmes droits que ceux des couples hétérosexuels ?
Vous n'Aimez que les personnes de votre sexe et en même temps vous souhaitez avoir un enfant ? du même sexe que le vôtre ?
Pour moi l'homosexualité est une façon de vivre une sexualité différente.
Je n'étale pas ma vie sexuelle elle ne regarde que mon couple...
Doit-on vous compter comme une communauté supplémentaire ?
Il n'est pas ringard de ne pas adhérer à votre façon de vivre, et surtout ne me traitez pas de conservatrice sous prétexte que je ne suis pas de votre avis.
Le post de Sébastien rejoint mon opinion.

Sans rancune !

Rédigé par: Gabrielle | le 08 juillet 2006 à 15:45

Liberte,Egalite,Fraternite
voila, je crois que c'est tres clair et qu'il y a peu de question a se poser a savoir si les homos ou les lesbiennes ont les memes droits que les heteros a declarer leur Amour et leur droit a la parentalite.
Pour ceux qui pense qu'un enfant serait malheureux d'avoir deux papas ou deux mamans alors aller voir chez nos voisins europeens les statistiques et les resultats de l'homoparentalite et vous vous rendrez compte que ceci n'a rien a voir avec la sexualite.Un enfant ne se pose pas autant de question que certains detracteur sur l'homoparentalite et je crois qu'ils ont besoin avant toute chose d'amour de comprehension et d'education.
Je tiens a rapeler aussi que l'homosexualite n'est ni une maladie ni une devience juste un choix responsable et plainement assume par un homme ou une femme et cela depuis la nuit des temps alors svp arretez de nous montrez du doigt et essayons de vivre tous ensemble en 2006.Il seraittant d'appliquer nos belles idees republiquaines inscrit depuis deja fort longtemps.
Je suis chretien et de droite et ne vois absoument pas de contradiction avec mon homosexualite bien que ce soit pas le cas de tout le monde malheureusement.

Rédigé par: Patrice | le 08 juillet 2006 à 15:42

Puisque Gabrielle nous rappelle le message de Sébastien, je vais donc analyser ce qu'il écrit :

Sébastien écrit : « la finalité du mariage, c'est la constitution d'une famille, naturellement appelée à s'élargir avec la naissance d'un ou plusieurs enfants »

C'est faux Sébastien, si une femme a plus de 60 ans et qu'elle se marie ou se remarie, elle ne peux pas procréer. Donc ce n'est pas la finalité du mariage. La finalité du mariage est de permettre à deux personnes qui s'aiment de s'unir.

Sébastien a écrit : « Je souhaite pour ma part vivre dans une société où la norme sociale est le couple hétérosexuel, comme cela a d'ailleurs toujours été le cas dans notre pays »

Heureusement que la société évolue. Mesdames avez-vous pensé de demander l'autorisation à votre mari pour travailler, c'est ce qu'il se passait encore au début des années 60. Et oui si votre mari ne voulait que vous alliez travailler, c'était impossible.
Moi j'ai envie de vivre dans une société où l'égalité est reconnue entre tous les couples.

Sébastien a écrit : « : il n'y a d'homosexualité possible que dans le cadre d'une société hétérosexuelle ; parler de société homosexuelle au sens strict est contradictoire en soi : c'est une société vouée à la mort car incapable d'assurer sa reproduction »

Même s'il y avait 100% d'homosexuels, la société ne serait pas vouée à la mort comme vous dites, il y a toujours la fécondation in vitro, Vous parler de reproduction (vous croyez qu'on est des machines à reproduire).

Sébastien a écrit : « Prenons le cas d'une petite fille qui serait élevée par deux hommes : quelle image d'elle-même croyez-vous qu'aura cette petite fille ? »

Parce que vous croyez que les homosexuels ont l'intention de séquestrer l'enfant qu'ils auront choisi d'aimer. Cet enfant aura beaucoup de chance car elle recevra de l'amour (qu'il n'aurait pas reçu s'il était resté à l'ASE ou l'équivalent.

Dans un autre débat, j'ai lu trois commentaires. Le premier disait qu'il ne voudrait pas être vivre avec un couple homosexuel et qu'il préférerait rester à l'ASE. Le deuxième disait que cette personne préférerait vivre avec un couple d'homosexuels plutôt que d'être à l'ASE.
Et le troisième commentaire répondait au premier en lui disant et si ce sont des homosexuels qui s'occupent de vous à l'ASE.
Mais là, la personne n'a pas donné de réponse.

En fait vous pensez qu'il vaut mieux qu'un enfant restent à l'ASE (ces enfants sont très malheureux), au lieu d'être aimé par deux femmes ou par deux hommes.

En fait vous ne pensez pas aux enfants, vous raisonnez en hétéro homophobe.

Ce n'est pas parce qu'un enfant a des parents homosexuels, qu'il sera homosexuel.

Sébastien a écrit : « ces familles monoparentales ou dans ces familles recomposées que les enfants souffrent le plus, sont généralement les plus violents et connaissent le plus grand échec scolaire). »

Je me demande encore où vous avez cherché ces affirmations, c'est peut-être ce que vous voudriez croire mais ce n'est pas la réalité.
Les enfants violents ne sont pas plus chez les familles monoparentales ou recomposées que chez les familles avec deux parents (femme et homme).

Sébastien a écrit : « je vois d'ici la création d'un important traffic d'enfants, la multiplication de mères porteuses (et c'est la condition de la femme qui sera encore bafouée)... »

Ce n'est pas avec la légalisation de l'adoption qu'il pourrait y avoir un trafic d'enfants.

Sébastien a écrit : « D'ailleurs, même si on reconnaissait aux homosexuels le droit de se marier, ce mariage ne trouverait aucun prolongement religieux : autant dire que ce mariage serait pour une grande part dénaturé. »

Le mariage religieux n'a pas lieu d'entrer dans ce débat. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de mariage religieux que le mariage est dénaturé. Pensez à toutes celles et tous ceux qui parce que divorcés n'ont pas le droit d'avoir un mariage religieux.

Rédigé par: Danièle | le 08 juillet 2006 à 12:14

PROPOS DE SYLVAIN

Je suis opposé à l'accès systématique au mariage et à l'adoption pour les couples homosexuels. Ce qui motive ma position est à la fois l'idée d'une universalité humaine ( qui fonde notre commune fraternité) et mon attachement à une laïcité porteuse de sens capable de rassembler des personnes d'horizons différents.

Pour ce qui est de l'universalité humaine, quelque soit les comportements des uns et des autres, les inclinaisons ou les préférences sexuelles, le fait que nous soyons tous issus d'un père ou d'une mère, à l'exception d'un éventuel clonage procréatif, actuellement hors d'actualité , enracine cette universalité dans une réalité concrète. Ce qui fait l'universalité humaine et la dignité de l'homme, n'est pas ,pour moi , tel ou tel comportement, mais son être même. Le mariage est la principale institution qui célèbre et précisément institue cet aspect essentiel qu'est la filiation.

Je suis d'ailleurs encore plus sensible à l'aspect social de l'altérité sexuelle de la filiation qu'à son aspect physiologique. C'est un élément fort du lien social et une affirmation radicale de l'égalité de l'homme et de la femme concrètement établie grâce au développement de la république. Cela renforce aussi ce choix particulier (dans notre société) de la monogamie, car, après tout, pourquoi une vie à deux et pas à plusieurs, si on ne s'attache pas à cette idée du caractère propre de l'union d'un homme et d'une femme par rapport à l'enfant ? Mais évidemment, sur ce point précis, les sociétés ont fait historiquement des choix différents. Nous sommes aujourd'hui à une croisée des chemins pour établir et conforter des repères sociaux pour un avenir de notre commune humanité.

Que certains homosexuels vivant en couple souhaitent une reconnaissance publique et solennelle de leur union , cela peut se comprendre, malgré aussi des réticences liées aux convictions légitimes des uns et des autres. Ce souhait constitue même , selon moi, un hommage à la volonté de vivre ensemble dans une société reconnaissant chacun des siens.

Que certains homosexuels (elles) souhaitent aussi pouvoir adopter des enfants, et sans aucun doute, encore, de pouvoir procréer, en utilisant les techniques physiologiques et sociales de plus en plus disponibles, voilà encore, d'une certaine façon un hommage à la famille.

Pourtant cela ne justifie en rien pour les homosexuels un accès incoditionné au mariage, ni un droit systématique à l'adoption, ou encore aux différentes techniques de procréation (qui vont dans le sens du même souhait) mais témoigne seulement d'une légitime sollicitude pour les enfants, commune à tous les adultes, quand ces enfants ne sont pas le fruit de leur union. En effet, si nous sommes tous égaux dès la naissance, c'est ,en grande partie , par notre référence ègalitaire à un père et à une mère, que nous soyons riches ou pauvres, blancs ou noirs, hétéroxexuels ou homosexuels. Notre égalité, c'est notre être même, dans l'acceptation pleine et entière de ses origines concrètes et de la rencontre sociale qui y préside. Elle ne dépend pas de nos comportements, tout au long de notre vie.. Une fois cette égalité fondamentale reconnue, on peut concevoir de reconnaître aussi d'autres formes d'union que celles liées à la filiation., en créant , par exemple, une union civile homosexuelle solennelle, mais cela n'a rien à voir avec le mariage, dans lequel, quoiqu'on en dise, la filiation est un élément essentiel 'sauf à avouer crûment que les enfants n'existent pas pour ce qu'ils sont, mais pour nous-mêmes.

Pour la parentalité homosexuelle, elle existe de fait , puisque de nombreux enfants ont déjà un parent homosexuel, mais cela ne justifie pas non plus que l'on crée des institutions permettant aux homosexuels de se passer de l'autre parent. Ce serait un privilège inacceptable en république. L'adoption systématique dans une sorte de coparentalité homosexuelle est inacceptable car elle instaure un refus de l'autre sexe, un risque de repli radical sur soi et de phobie , au même titre que l'homophobie, mais inversée et touchant, cette fois , le corps social tout entier.

Le comble serait cependant, qu'en voulant préserver, pour les enfants, leurs repères sociaux fondamentaux : un père et une mère (présents aussi dans les familles recomposées où ils retrouvent cette image du couple parental), ce comble serait de priver l'enfant à la fois , de tout père et de toute mère. Il me paraît donc tout à fait souhaitable, qu'une personne homosexuelle puisse adopter, par exemple, l'enfant de son conjoint, quand il arrive que celui-ci soit privé de ses deux parents, en particulier, quand cet enfant vivait déjà dans le couple homosexuel. Tout cela n'a rien à voir avec le droit systématique au mariage, à l'adoption, ou à la procréation discriminative de l'autre sexe. Il me semble , dans plusieurs domaines, que la législation aura de plus en plus à s'adapter aux exceptions, sans que celles-ci soient adoptées comme règle générale.

Pour ce qui est de la laïcité, c'est d'un choix républicain qu'il s'agit. Ou bien on choisit une laïcité de plus en plus vide de sens (que certains qualifieraient de « libérale »), dans laquelle l'idéal de la responsabilité politique serait de ne développer aucune idée, mais simplement de relayer des opinions politiques du moment, voire celles d'un parti politique particulier, figées une fois pour toutes à chaque élection, faute de pouvoir travailler ensuite sérieusement pour le bien commun de l'ETAT, sans attendre ,d'un débat politique, qu'il puisse exprimer des convictions réellement communes. Ainsi les institutions n'auraient pas de sens en elle-mêmes ; il appartiendrait à chaque communauté de signifier son sens propre au sein d'une coquille vide. Qu'importe alors que le mariage républicain soit ceci ou cela, chacun paut procéder selon ses convictions religieuses ou autres. Avec le même mode de raisonnement pour l'adoption et l'éducation des enfants. Une telle conception a ,pour elle, le mérite de s'intégrer facilement à un type de réflexion dont le maître mot serait : pourquoi pas ? portant ainsi l'indifférence générale vis à vis du politique, au niveau d'un « principe de vie sociale ».

OU bien, au contraire, la laïcité permet aux citoyens de construire des valeurs communes que les institutions expriment. Dans ce cas, le débat doit prendre une autre orientation et répondre explicitement à la question : « Pourquoi donc ? » Oui, pourquoi est-il si peu utile que les enfants puissent se référer à un père et à une mère ? Pourquoi ce repère social n'a rien d'essentiel dans l'éducation ? Faut-il réellement des repères sociaux ? Lesquels, si ceux dont nous disposons sont inopérants ? Bref , peut-il exister une pensée réflexive ? Ou convient-il de réduire toute pensée à la stratégie et à l'affrontement des désirs communautaires ?

Il arrive à Sylvain de s'exprimer sur le site de Jean-Marc :

http:// jeanmarcdl.free.fr/humanite-dignite

Sylvain (pseudo)

Rédigé par: SYLVAIN | le 08 juillet 2006 à 11:08

PROPOS DE SYLVAIN

Je suis opposé à l'accès systématique au mariage et à l'adoption pour les couples homosexuels. Ce qui motive ma position est à la fois l'idée d'une universalité humaine ( qui fonde notre commune fraternité) et mon attachement à une laïcité porteuse de sens capable de rassembler des personnes d'horizons différents.

Pour ce qui est de l'universalité humaine, quelque soit les comportements des uns et des autres, les inclinaisons ou les préférences sexuelles, le fait que nous soyons tous issus d'un père ou d'une mère, à l'exception d'un éventuel clonage procréatif, actuellement hors d'actualité , enracine cette universalité dans une réalité concrète. Ce qui fait l'universalité humaine et la dignité de l'homme, n'est pas ,pour moi , tel ou tel comportement, mais son être même. Le mariage est la principale institution qui célèbre et précisément institue cet aspect essentiel qu'est la filiation.

Je suis d'ailleurs encore plus sensible à l'aspect social de l'altérité sexuelle de la filiation qu'à son aspect physiologique. C'est un élément fort du lien social et une affirmation radicale de l'égalité de l'homme et de la femme concrètement établie grâce au développement de la république. Cela renforce aussi ce choix particulier (dans notre société) de la monogamie, car, après tout, pourquoi une vie à deux et pas à plusieurs, si on ne s'attache pas à cette idée du caractère propre de l'union d'un homme et d'une femme par rapport à l'enfant ? Mais évidemment, sur ce point précis, les sociétés ont fait historiquement des choix différents. Nous sommes aujourd'hui à une croisée des chemins pour établir et conforter des repères sociaux pour un avenir de notre commune humanité.

Que certains homosexuels vivant en couple souhaitent une reconnaissance publique et solennelle de leur union , cela peut se comprendre, malgré aussi des réticences liées aux convictions légitimes des uns et des autres. Ce souhait constitue même , selon moi, un hommage à la volonté de vivre ensemble dans une société reconnaissant chacun des siens.

Que certains homosexuels (elles) souhaitent aussi pouvoir adopter des enfants, et sans aucun doute, encore, de pouvoir procréer, en utilisant les techniques physiologiques et sociales de plus en plus disponibles, voilà encore, d'une certaine façon un hommage à la famille.

Pourtant cela ne justifie en rien pour les homosexuels un accès incoditionné au mariage, ni un droit systématique à l'adoption, ou encore aux différentes techniques de procréation (qui vont dans le sens du même souhait) mais témoigne seulement d'une légitime sollicitude pour les enfants, commune à tous les adultes, quand ces enfants ne sont pas le fruit de leur union. En effet, si nous sommes tous égaux dès la naissance, c'est ,en grande partie , par notre référence ègalitaire à un père et à une mère, que nous soyons riches ou pauvres, blancs ou noirs, hétéroxexuels ou homosexuels. Notre égalité, c'est notre être même, dans l'acceptation pleine et entière de ses origines concrètes et de la rencontre sociale qui y préside. Elle ne dépend pas de nos comportements, tout au long de notre vie.. Une fois cette égalité fondamentale reconnue, on peut concevoir de reconnaître aussi d'autres formes d'union que celles liées à la filiation., en créant , par exemple, une union civile homosexuelle solennelle, mais cela n'a rien à voir avec le mariage, dans lequel, quoiqu'on en dise, la filiation est un élément essentiel 'sauf à avouer crûment que les enfants n'existent pas pour ce qu'ils sont, mais pour nous-mêmes.

Pour la parentalité homosexuelle, elle existe de fait , puisque de nombreux enfants ont déjà un parent homosexuel, mais cela ne justifie pas non plus que l'on crée des institutions permettant aux homosexuels de se passer de l'autre parent. Ce serait un privilège inacceptable en république. L'adoption systématique dans une sorte de coparentalité homosexuelle est inacceptable car elle instaure un refus de l'autre sexe, un risque de repli radical sur soi et de phobie , au même titre que l'homophobie, mais inversée et touchant, cette fois , le corps social tout entier.

Le comble serait cependant, qu'en voulant préserver, pour les enfants, leurs repères sociaux fondamentaux : un père et une mère (présents aussi dans les familles recomposées où ils retrouvent cette image du couple parental), ce comble serait de priver l'enfant à la fois , de tout père et de toute mère. Il me paraît donc tout à fait souhaitable, qu'une personne homosexuelle puisse adopter, par exemple, l'enfant de son conjoint, quand il arrive que celui-ci soit privé de ses deux parents, en particulier, quand cet enfant vivait déjà dans le couple homosexuel. Tout cela n'a rien à voir avec le droit systématique au mariage, à l'adoption, ou à la procréation discriminative de l'autre sexe. Il me semble , dans plusieurs domaines, que la législation aura de plus en plus à s'adapter aux exceptions, sans que celles-ci soient adoptées comme règle générale.

Pour ce qui est de la laïcité, c'est d'un choix républicain qu'il s'agit. Ou bien on choisit une laïcité de plus en plus vide de sens (que certains qualifieraient de « libérale »), dans laquelle l'idéal de la responsabilité politique serait de ne développer aucune idée, mais simplement de relayer des opinions politiques du moment, voire celles d'un parti politique particulier, figées une fois pour toutes à chaque élection, faute de pouvoir travailler ensuite sérieusement pour le bien commun de l'ETAT, sans attendre ,d'un débat politique, qu'il puisse exprimer des convictions réellement communes. Ainsi les institutions n'auraient pas de sens en elle-mêmes ; il appartiendrait à chaque communauté de signifier son sens propre au sein d'une coquille vide. Qu'importe alors que le mariage républicain soit ceci ou cela, chacun paut procéder selon ses convictions religieuses ou autres. Avec le même mode de raisonnement pour l'adoption et l'éducation des enfants. Une telle conception a ,pour elle, le mérite de s'intégrer facilement à un type de réflexion dont le maître mot serait : pourquoi pas ? portant ainsi l'indifférence générale vis à vis du politique, au niveau d'un « principe de vie sociale ».

OU bien, au contraire, la laïcité permet aux citoyens de construire des valeurs communes que les institutions expriment. Dans ce cas, le débat doit prendre une autre orientation et répondre explicitement à la question : « Pourquoi donc ? » Oui, pourquoi est-il si peu utile que les enfants puissent se référer à un père et à une mère ? Pourquoi ce repère social n'a rien d'essentiel dans l'éducation ? Faut-il réellement des repères sociaux ? Lesquels, si ceux dont nous disposons sont inopérants ? Bref , peut-il exister une pensée réflexive ? Ou convient-il de réduire toute pensée à la stratégie et à l'affrontement des désirs communautaires ?

Il arrive à Sylvain de s'exprimer sur le site de Jean-Marc :

http:// jeanmarcdl.free.fr/humanite-dignite

Sylvain (pseudo)

Rédigé par: SYLVAIN | le 08 juillet 2006 à 10:46

Gabrielle vous écrivez : "deux papas ? qui joue la maman quand on a un sexe d'homme ?
deux mamans ? qui joue le papa lorsque l'on est une femme ?
quels repères pour les enfants ?"

C'est seulement dans votre tête que cela se passe comme vous dites.

Ce n'est pas comme cela que ça se passe. Il y a soit un couple avec deux hommes qui sont deux hommes et qui restent deux hommes.

Il y a un couple avec deux femmes qui sont deux femmes et qui restent deux femmes.

Rédigé par: Danièle | le 08 juillet 2006 à 03:06

Et vous ne pensez pas Candide, comme vous etes à coup sûr une maman ouverte sur le monde, pas raciste, pas homophobe, qu'à la réponse de votre petite fille "...Les garçons ne peuvent pas faire des bisous ensemble, il faut 1 garçon et 1 fille pour faire des bisous...", vous auriez pu lui répondre : "il arrive aussi qu'1 garçon soit amoureux d'1 garçon ou 1 fille amoureuse d'1 fille, et ils peuvent alors se faire des bisous sans problème".

Vous ne lui auriez pas menti, puisque c'est la réalité.

Adolescente, elle vivrait moins dans la culpabilité son homosexualité, si c'était le cas... car je vous rappelle que les homosexuels ont tous été des enfants avant d'être des adultes.

Mais je pense que vous n'avez pas voulu la traumatiser...

Rédigé par: philippe | le 07 juillet 2006 à 21:47

pour celles et ceux qui sont pour le mariage entre deux sexes identiques :
je suis une fille, enfant aurai-je aimé avoir deux sexes masculins pour parents ? ou deux sexes féminins pour mamans ?
deux papas ? qui joue la maman quand on a un sexe d'homme ?
deux mamans ? qui joue le papa lorsque l'on est une femme ?
quels repères pour les enfants ?
je suis très heureuse d'avoir eu une "vraie maman" et un "vrai papa"

quant aux "vivre avec son époque" ne pas laisser les gays aux socialistes ?????

j'ai apprécié l'intervention de Sébastien ( le 20 juin 2006 à 01:35)
tout est dit.

Rédigé par: Gabrielle | le 07 juillet 2006 à 20:39

Candide pourquoi ne pas lui avoir demandé aussi crois-tu qu'avec une éprouvette on peut faire une bébé.

Rédigé par: Danièle | le 07 juillet 2006 à 19:35

Une question propre aux enfants : "maman, comment on fait les bébés ?" Ma fille qui a tout juste 6 ans m'a bien entendu posé cette question alors qu'elle était très "petite".

Pendant le goûter je lui dis :
- Crois-tu que 2 mamans peuvent avoir 1 bébé ?
"2 mamans ne peuvent pas faire un bébé parce que le papa fait une graine et met la graine dans le ventre de la maman"
- 2 papas peuvent-ils faire 1 bébé ?
"2 papas ne peuvent pas faire un bébé parce que il faut des filles pour mettre les graines"
- Crois-tu que 2 garçons se font des bisous ?
"Les garçons ne peuvent pas faire des bisous ensemble, il faut 1 garçon et 1 fille pour faire des bisous, comme ça les garçons et les filles peuvent être amoureux".

Ce petit entretien a été très rapide et sans autre commentaire, en ce moment elle est sur la terrasse avec son papa.

Rédigé par: Candide | le 07 juillet 2006 à 18:25

Les racistes, les antisémites, comme les homophobes n'avancent pas à visage découvert ...

Personne ne dit directement "j'aime pas les noirs" ou "j'aime pas les juifs". C'est plutot, "y'a vraiment beaucoup de noirs dans cette équipe de France" ou "quand y'a un probleme, c'est quand meme pas de ma faute si c'est toujours un arabe" ...

ici c'est plutot ... "j'suis pas homophobe, ils font bien ce qu'ils veulent de leur vie mais de là à avoir les mêmes droits que nous ... " ou "protégeons les enfants"

Rédigé par: Brigitte | le 07 juillet 2006 à 17:03

La revendication du mariage homosexuel vise plus la banalisation que la liberté qui existe pour tout couple, avec ou sans mariage, ou la légalisation, que le PACS permet.
C'est du mot "mariage" que la communauté homosexuelle veut s'emparer, et c'est ce qui me gêne.
Le droit à l'adoption complèterait l'objectif. Les suivis d'enfants adoptés par des couples homosexuels, hommes ou femmes, ne révèlent pas de problèmes évidents. Mais la décompensation de troubles liés à l'enfance est souvent tardive et n'est révélée que dans le cadre d'une relation thérapeutique.Leur fréquence est sous évaluée, même dans le cadre familial habituel.
Il est exigé de la société de prendre une décision aveugle. Nous ne savons pas où nous allons.

Rédigé par: Yves | le 07 juillet 2006 à 16:47

Philippe, vous avez raison !

Rédigé par: ROMEO | le 07 juillet 2006 à 14:14

Marie Muller, vous vous retirez toutes seule du débat. Personne ne vous y oblige. Personne ne vous a manqué de respect. Vous êtes seulement a court d'arguments. Ils sont tous tombés un à un. Dans vos derniers posts vous répetez "je suis contre" ou "je doute que ce que vous dites soit vrai"...

Pouvez-vous me dire quelle différence vous faites entre le racisme et l'homophobie puisque pour vous ce n'est pas la même chose ?

Je précise que pour moi le Racisme, l'antisémitisme et l'homophobie, ce sont la même chose. C'est la peur de l'autre, la peur de la différence qui amène a un phénomène de rejet.

Rédigé par: philippe | le 07 juillet 2006 à 11:37

Homosexuels,

Je ne vous comprends pas. Vous vous êtes battus ces 30 dernières années pour le droit à la différence. Notre société l'a accepté.
Vous voudriez aujourd'hui, ne plus être reconnus comme différents.

Il y a une grande contradiction chez vous : Différents quand ça vous arrange. Egaux quand ça vous arrange aussi.

Ce que je souhaite, c'est le maximum d'égalité pour ceux qui ne demandent pas à venir au monde en France. On ne pourra pas exiger aux parents de ne pas se séparer, de ne pas se brouiller... Mais on peut imposer, au non de l'égalité des chances, que les enfants de la Patrie aient un père et une mère (ensemble ou séparés) pour avoir des repères psychologiques identiques. La même égalité des chances que celle d'aller à l'école (bien que tous les profs n'ont pas les mêmes méthodes). En tout cas, il est vital de donner les mêmes repères à nos enfants. Sinon, on va droit vers le creusement des fossés et les incompréhensions.

Cordialement.

Rédigé par: Michel | le 07 juillet 2006 à 10:57

PROPOS DE SYLVAIN

Pour une reconnaissance pleine et entière de l'altérité sexuelle dans la filiation.

Je suis opposé à l'accès systématique au mariage et à l'adoption pour les couples homosexuels. Ce qui motive ma position est à la fois l'idée d'une universalité humaine ( qui fonde notre commune fraternité) et mon attachement à une laïcité porteuse de sens capable de rassembler des personnes d'horizons différents.

Pour ce qui est de l'universalité humaine, quelque soit les comportements des uns et des autres, les inclinaisons ou les préférences sexuelles, le fait que nous soyons tous issus d'un père ou d'une mère, à l'exception d'un éventuel clonage procréatif, actuellement hors d'actualité , enracine cette universalité dans une réalité concrète. Ce qui fait l'universalité humaine et la dignité de l'homme, n'est pas ,pour moi , tel ou tel comportement, mais son être même. Le mariage est la principale institution qui célèbre et précisément institue cet aspect essentiel qu'est la filiation.

Je suis d'ailleurs encore plus sensible à l'aspect social de l'altérité sexuelle de la filiation qu'à son aspect physiologique. C'est un élément fort du lien social et une affirmation radicale de l'égalité de l'homme et de la femme concrètement établie grâce au développement de la république. Cela renforce aussi ce choix particulier (dans notre société) de la monogamie, car, après tout, pourquoi une vie à deux et pas à plusieurs, si on ne s'attache pas à cette idée du caractère propre de l'union d'un homme et d'une femme par rapport à l'enfant ? Mais évidemment, sur ce point précis, les sociétés ont fait historiquement des choix différents. Nous sommes aujourd'hui à une croisée des chemins pour établir et conforter des repères sociaux pour un avenir de notre commune humanité.

Que certains homosexuels vivant en couple souhaitent une reconnaissance publique et solennelle de leur union , cela peut se comprendre, malgré aussi des réticences liées aux convictions légitimes des uns et des autres. Ce souhait constitue même , selon moi, un hommage à la volonté de vivre ensemble dans une société reconnaissant chacun des siens.

Que certains homosexuels (elles) souhaitent aussi pouvoir adopter des enfants, et sans aucun doute, encore, de pouvoir procréer, en utilisant les techniques physiologiques et sociales de plus en plus disponibles, voilà encore, d'une certaine façon un hommage à la famille.

Pourtant cela ne justifie en rien pour les homosexuels un accès incoditionné au mariage, ni un droit systématique à l'adoption, ou encore aux différentes techniques de procréation (qui vont dans le sens du même souhait) mais témoigne seulement d'une légitime sollicitude pour les enfants, commune à tous les adultes, quand ces enfants ne sont pas le fruit de leur union. En effet, si nous sommes tous égaux dès la naissance, c'est ,en grande partie , par notre référence ègalitaire à un père et à une mère, que nous soyons riches ou pauvres, blancs ou noirs, hétéroxexuels ou homosexuels. Notre égalité, c'est notre être même, dans l'acceptation pleine et entière de ses origines concrètes et de la rencontre sociale qui y préside. Elle ne dépend pas de nos comportements, tout au long de notre vie.. Une fois cette égalité fondamentale reconnue, on peut concevoir de reconnaître aussi d'autres formes d'union que celles liées à la filiation., en créant , par exemple, une union civile homosexuelle solennelle, mais cela n'a rien à voir avec le mariage, dans lequel, quoiqu'on en dise, la filiation est un élément essentiel 'sauf à avouer crûment que les enfants n'existent pas pour ce qu'ils sont, mais pour nous-mêmes.

Pour la parentalité homosexuelle, elle existe de fait , puisque de nombreux enfants ont déjà un parent homosexuel, mais cela ne justifie pas non plus que l'on crée des institutions permettant aux homosexuels de se passer de l'autre parent. Ce serait un privilège inacceptable en république. L'adoption systématique dans une sorte de coparentalité homosexuelle est inacceptable car elle instaure un refus de l'autre sexe, un risque de repli radical sur soi et de phobie , au même titre que l'homophobie, mais inversée et touchant, cette fois , le corps social tout entier.

Le comble serait cependant, qu'en voulant préserver, pour les enfants, leurs repères sociaux fondamentaux : un père et une mère (présents aussi dans les familles recomposées où ils retrouvent cette image du couple parental), ce comble serait de priver l'enfant à la fois , de tout père et de toute mère. Il me paraît donc tout à fait souhaitable, qu'une personne homosexuelle puisse adopter, par exemple, l'enfant de son conjoint, quand il arrive que celui-ci soit privé de ses deux parents, en particulier, quand cet enfant vivait déjà dans le couple homosexuel. Tout cela n'a rien à voir avec le droit systématique au mariage, à l'adoption, ou à la procréation discriminative de l'autre sexe. Il me semble , dans plusieurs domaines, que la législation aura de plus en plus à s'adapter aux exceptions, sans que celles-ci soient adoptées comme règle générale.

Pour ce qui est de la laïcité, c'est d'un choix républicain qu'il s'agit. Ou bien on choisit une laïcité de plus en plus vide de sens (que certains qualifieraient de « libérale »), dans laquelle l'idéal de la responsabilité politique serait de ne développer aucune idée, mais simplement de relayer des opinions politiques du moment, voire celles d'un parti politique particulier, figées une fois pour toutes à chaque élection, faute de pouvoir travailler ensuite sérieusement pour le bien commun de l'ETAT, sans attendre ,d'un débat politique, qu'il puisse exprimer des convictions réellement communes. Ainsi les institutions n'auraient pas de sens en elle-mêmes ; il appartiendrait à chaque communauté de signifier son sens propre au sein d'une coquille vide. Qu'importe alors que le mariage républicain soit ceci ou cela, chacun paut procéder selon ses convictions religieuses ou autres. Avec le même mode de raisonnement pour l'adoption et l'éducation des enfants. Une telle conception a ,pour elle, le mérite de s'intégrer facilement à un type de réflexion dont le maître mot serait : pourquoi pas ? portant ainsi l'indifférence générale vis à vis du politique, au niveau d'un « principe de vie sociale ».

OU bien, au contraire, la laïcité permet aux citoyens de construire des valeurs communes que les institutions expriment. Dans ce cas, le débat doit prendre une autre orientation et répondre explicitement à la question : « Pourquoi donc ? » Oui, pourquoi est-il si peu utile que les enfants puissent se référer à un père et à une mère ? Pourquoi ce repère social n'a rien d'essentiel dans l'éducation ? Faut-il réellement des repères sociaux ? Lesquels, si ceux dont nous disposons sont inopérants ? Bref , peut-il exister une pensée réflexive ? Ou convient-il de réduire toute pensée à la stratégie et à l'affrontement des désirs communautaires ?

Il arrive à Sylvain de s'exprimer sur le site de Jean-Marc :

http:// jeanmarcdl.free.fr/humanite-dignite

Sylvain (pseudo)

Rédigé par: SYLVAIN | le 07 juillet 2006 à 09:02

Marie, Pierre, ok : vous n'êtes pas homophobe.
Vous considérez simplement que le fait d'être homo justifie une discrimination dans nos droits. Je comprend ca de la sorte (je peux me tromper) : "vous ne nous génez pas tant que vous restez dans votre coin, mais ne venez pas réclamer les même droits que nous."

Et bien je suis désolé, mais cela me choque.

J'etais il y a qq semaines sans opinion sur le mariage gay. Le maraige de Begles etait pour moi un coup médiatique de la part du maire de cette ville, engagement qui s'est bien vite dégonflé dès que les cameras se sont tournées sur d'autre sujets.
Et puis ...
Et puis j'ai vu les panneaux des oppsosants à ce mariage sur PinkTV, j'ai lu les courriers envoyés à ce même maire, j'ai lu les posts sur ce blog et d'autres.

J'ai lu aussi combien cela était problématique pour certains couple qui existent aujourd'hui.

Même si je ne suis pas personnelement concerné, je _n'arrive pas_ à trouver un argument (un seul) qui puisse justifier de ne pas évoluer sur cette question.

Rédigé par: Nexter | le 06 juillet 2006 à 19:01

Être libre ? Vivre avec son temps ? Avoir les mêmes droits ?

La liberté, ce n'est pas de faire tout ce qu'on veut ! Elle s'arrête pour débuter là où commence celle des autres... en l'occurrence aussi où commence celle des enfants qui ONT DROIT à avoir un père et une mère comme les autres. Là est une injustice qui pointe !! D'autre part, ce n'est pas parce que notre temps cours en avant dans un emballement incessant, que tout doit être forcement bon puisque c'est "l'étape d'après". Je n'accepte pas l'idée que les choses doivent forcement arriver "parce que c'est comme çà". Notre société fait n'importe quoi dans le domaine de la bioéthique, de l'environnement, etc... mais doit on pour autant se réfugier derrière ce fatalisme ambiant et considérer que tout doit de toute façon arriver un jour ? Non, non et non !!! Je veux une société meilleure que celle que l'on tente d'édifier depuis mai 68.

Concernant le mariage : je n'ai rien contre les homosexuels, leur besoin de reconnaissance, leurs nécessaires droits aux mêmes avantages que les couples hétéros sur un certain nombre de points, mais je ne vois pas en quoi cela légitime leur droit à casser l'image de la famille et du mariage. Deux hommes ou deux femmes ne formeront jamais une « famille » !
Pourquoi ceci devrait forcement évoluer avec le reste, alors que c'est la base de l'équilibre de notre société et de l'humanité toute entière depuis des millénaires? Je suis pour une adaptation du PACS, pour qu'on étende son champ d'application et qu'on donne les mêmes droits au PACS qu'au mariage, sauf en ce qui concerne la question des enfants. Mais je tiens à ce que la distinction entre PACS et mariage demeure à jamais !

Concernant l'adoption : Tout le monde dit tout et n'importe quoi sur les conséquences d'une éducation faite par un couple homosexuel. Aucune étude sérieuse ne peut dire aujourd'hui quelle incidence cela aura sur le développement d'un enfant sur le long terme, sur son psychique, son comportement, etc... !
Moi je reste convaincu qu'un homme est une femme, dans leur différence, apportent des choses complémentaires à la construction de l'enfant, et que seule la « famille » peut remplir cette tâche. Tout enfant a droit à cela !
Je crois également que l'adoption d'un enfant par un parent unique ne devrait pas non plus exister ! C'est priver un enfant de son droit à avoir une « famille ». On devrait revenir là-dessus.

Conclusion : la famille est en danger plus que jamais ! Il faut la défendre... même si ce n'est pas dans l'air du temps, air qui est de plus en plus irrespirable !!! Dans quel monde vont vivrent nos descendant ???

Rédigé par: Thibault | le 06 juillet 2006 à 18:49

Je ne vous connais pas Pierre, mais j'ai le sentiment, que comme moi et d'autres qui se sont exprimés sur ce blog, n'avez pas le sentiment d'être homophobe. De plus, comparer l'homophobie au racisme, "ça me gave", comme disent certains jeunes.

Et pourtant, comme moi et comme d'autres, vous vous retirez du débat. Vive la liberté d'expression en France.
et... RDV en 2007 !

Rédigé par: Marie Müller | le 06 juillet 2006 à 18:23

Pierre a écrit : "La définition de Danièle ne laisse pas beaucoup de place au débat au risque d'atteindre la liberté, la dignité, l'égalité."

Ce n'est pas ma définition c'est celle de Gaylib, mais bien sûr si j'ai demandé l'autorisation de la copier c'est que j'ai trouvé qu'elle expliquait bien ce qu'était l'homophobie.

Rédigé par: Danièle | le 06 juillet 2006 à 17:50

Voyez-vous d'autre définitions de l'homophobie Pierre ?

Considérer que certaines personnes n'ont pas les même droits du fait de leur couleurs de peau/religion/orientation sexuelle serait donc normal ?
Il serait donc normal d'avoir des citoyens de premiere zone et des citoyens de seconde zone ?
Ces derniers auraient bien entendu le droit de vivre, mais ne devraient quand meme pas pousser le bouchon à demander une égalité des traitements par rapport à la classe supérieure ?

Rédigé par: Nexter | le 06 juillet 2006 à 17:10

Soit ! La définition de Danièle ne laisse pas beaucoup de place au
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Soit ! La définition de Danièle ne laisse pas beaucoup de place au débat au risque d'atteindre la liberté, la dignité, l'égalité.

Je suis donc classé dans la case homophobe. Ainsi soit-il. Et me tais sur ce blog.

RDV en avril 2007 !

Rédigé par: Pierre | le 06 juillet 2006 à 16:28

Philippe, vous avez entièrement raison !

Rédigé par: ROMEO | le 06 juillet 2006 à 14:39

Charles Henri, je ne comprend pas très bien votre opinion sur le sujet, à part que vous résumez l'homosexualité à la sexualité.

L'homoxualité n'est pas une mode donc "on" ne se prétend pas à la pointe de l'avancée des mœurs comme vous dites. Si l'homosexualité est à la mode l'hiver prochain, vous y penserez ;-) ? (boutade pour detendre l'atmosphère, bien sur)

Les homosexuels ne cherchent pas l'institution bourgeoise du mariage avec l'église mais seulement à pouvoir bénéficier des mêmes droits et devoirs que les couples hétérosexuels.

Quand à Pierre, si vos amis homosexuels adoptent le "pour vivre heureux, vivons cachés" c'est leur droit le plus absolu mais acceptez que qu'autres ne soient pas aussi discrets.

La gay pride est une manifestation festive, un carnaval. Si vous ne voyez que les allumé(e)s (que je trouve rigolos pour ma part ;-) ) c'est que vous ne voyez pas les centaines d'autres autour tout à fait "normal". Et effectivement comme le dit Nexter, beaucoup d'homosexuels ne participent pas à la gay pride. Certains sont même contre.

Rédigé par: philippe | le 06 juillet 2006 à 13:26

J'ai reçu aujourd'hui l'autorisation de "Gaylib" http://www.gaylib.org (suite à mon courriel du 29 Juin) de mettre sur mon blog ainsi que sur la "France d'après" une définition de l'homophobie que j'ai trouvé en visitant leur site. Je les remercie :

"L'homophobie est l'expression de l'aversion des homosexuels, à titre individuel ou considérés en groupe en raison de leur orientation sexuelle, manifestée sous toute forme en ce quelle porte atteinte à leur liberté, à leur dignité et à l'égalité de leurs droits."

http://www.gaylib.org/pages/com_homophobie.php

Rédigé par: Danièle | le 06 juillet 2006 à 13:14

Pierre: "Il est grand temps de redonner un peu de pudeur à notre société."

On crois réver. On parle d'égalité des droits vous nous répondez cachez-vous et vivez heureux.

L'homopobie dans notre pays est partout : à l'école, dans le sport, dans les entreprises (on peut meme rajouter blogs maintenant).
Pour un gay qui se montre (marais, gay pride), combien vivent selon votre schéma de normalité ?
Si on prend le chiffre d'envrion 8-10% de la population est gay (chiffres lu souvent), voyez vous 8 ou 10% de la population se balader en slip rose sur des chars ? provoquer avec des comportements qui vous mettent mal à l'aise dans la rue ?

Arretez svp de prendre les cas extreme comme modèle. Sinon je vais aussi aller prendre deux ou trois couple hétéro abrutis qui ont molestés leurs gamins et conseiller de supprimer le droits d'adoptation aux couples hétéo en références à eux.

C'est décidement difficile de conserver son sang froid en lisant certains commentaires...

Rédigé par: Nexter | le 06 juillet 2006 à 12:34

Une vision sémantique un peu décalée... sur
Le Pacs (Pacte Civil de Solidarité) Voici un bien curieux mot qui traduit le manque d'imagination et l'embarras des politiques à l'égard de la chose... Quelle chose me direz vous ? Le mariage entre personnes du même genre, entendez du même genre sexuel. Cet acronyme disgracieux a été inventé pour dénommer un succédané de mariage. L'institution du mariage a beaucoup périclité et il ne reste guère que les groupes de pression homosexuels et quelques curés progressistes pour le défendre... afin d'en bénéficier . Cela n'est il pas cocasse de tenir aux vieilles institutions bourgeoises lorsqu'on se prétend à la pointe de l'avancée des mœurs ? Comme la gauche souhaitait satisfaire cette revendication sans brusquer son aile plus conservatrice, il fallait trouver une sorte d'institution hybride entre le simple contrat formalisant les droits et obligations jusqu'alors reconnus aux époux et le mariage classique du titre V du code civil. Question de sémantique : comment désigner cette union en évitant le mot « mariage » tout en le singeant ? En bon français, deux personnes du même sexe forment une paire. Mais si elles copulent, cela devient un couple (du latin copulare = copuler). Plutôt que ce mot bizarre de « pacs », je propose le mot « coupler » qui existe déjà dans l'acception d'assembler deux à deux. Nous aurions pu dire : j'ai l'intention de me « coupler » avec untel ou une telle. Je viens de « signer un coupler ». Et même si la vie réserve plusieurs « couplers » elle n'en aurait été que plus poétique !

Charles-Henri

Rédigé par: Charles-Henri | le 06 juillet 2006 à 12:10

Le Libéralisme est la carte que doit jouer l'UMP y compris dans le dossier de l'Homoparentalité.

Rédigé par: ROMEO | le 06 juillet 2006 à 11:47

A Danielle, et Frédéric,

Vos commentaires me confortent dans ma position. Dès qu'on sort d'un discours légaliste pour toucher à la psychologie, l'objectivité du discours est plus polémique.

Or la sexualité est d'abord une question psychologique.

La vrai connerie serait d'être jacobin ! une seule règle pour tous ! à situation différente, statut différent.

PS pour Frédéric : oui, je connais des homos qui vivent dans le marais et qui ne défilent pas à la gaypride. Car ils sont soucieux de l'adage : "Pour vivre heureux, vivont cachés". Il est grand temps de redonner un peu de pudeur à notre société.

Rédigé par: Pierre | le 06 juillet 2006 à 10:58

Mes convictions restent les mêmes, car bien que simple citoyenne, j'ai des convictions.

Je suis fermement opposée au mariage des homosexuels.

Rédigé par: Marie Müller | le 06 juillet 2006 à 09:58

Moussin a écrit :
"Lorsque je parlais de pension de reversion et de garde d'enfants, je pensais aux couples homosexuels. Je ne savais pas qu'ils percevaient déjà la pension de reversion au prorata des années de liaison.
Pour les couples hétérosexuels, je connais parfaitement la législation merci."

Je parlais des couples hétéros, pas des couples homos, eux n'ont rien. La question ne se pose pas pour les couples homosexuels, lorsque le mariage leur sera ouvert, ils ont les droits identiques aux couples hétéros, c'est quand même normal. Pour le moment il n'y a rien.

Actuellement ils n'ont aucun droit, que des devoirs (impôts, etc), et pour moi ce n'est pas normal. Ils devraitent être des citoyens comme les hétéros.

J'ai déjà visité d'autres questions.

Rédigé par: Danièle | le 05 juillet 2006 à 11:18

Lorsque je parlais de pension de reversion et de garde d'enfants, je pensais aux couples homosexuels. Je ne savais pas qu'ils percevaient déjà la pension de reversion au prorata des années de liaison.
Pour les couples hétérosexuels, je connais parfaitement la législation merci.
Maintenant, concernant mon avis sur ce blog, je crois que je suis arrivée au bout de mon commentaire. Je vous dis au revoir pour visiter les autres questions que nous proposent M. Sarkozy. A bientôt et paix sur notre France !

Rédigé par: moussin | le 05 juillet 2006 à 10:09

Pierre a écrit : "Un couple hétéro est plus sujet au désaccord car de fait la psychologie féminine et masculine sont différentes, et il leur faut beaucoup d'énergie, de concessions, d'attention, de remise en cause personnelle pour rendre l'autre heureux."

Parce que vous croyez que les couples homos ne doivent pas faire de concessions, ne doivent pas avoir de l'attention pour l'autre etc. pour rendre l'autre heureux.

Ce que vous dites cela concerne la relation entre deux personnes quelles soient du même sexe ou de sexe différent.

Pour que l'égalité soit reconnue entre toutes les Françaises et tous les Français, c'est l'amour qui doit être reconnu de la même façon pour toutes et tous.

Et le plus important pour que tous les enfants français aient les mêmes droits, l'homoparentalité doit être reconnu tout comme l'hétéroparentalité.

Rédigé par: Danièle | le 04 juillet 2006 à 19:08

Moussin a écrit : "qui percevra la pension de reversion" et "qui aura la garde de l'enfant"

La loi a déjà décidé, la pension de réversion est partagée entre tous les conjoints de la personne décédée au prorata du nombre d'années vécu avec cette personne.

Sur ce forum certaines ou certains répètent qu'il faut penser aux enfants, mais je trouve que maintenant certaines ou certains divorcent beaucoup trop facilement sans penser à eux.

Rédigé par: Danièle | le 04 juillet 2006 à 18:48

Pierre,
juste une questions!!
connaissez vous des couples homosexuels??
parce que là excusez moi c est la premiere fois que je serai vulgaire sur ce blog mais c 'est de la pure connerie!!

les homos plus doux!! mais on croit rever!!
cher Pierre, allez dans le marais ou ailleurs et rencontrez des homos vous saurez de quoi vous parlez!! la cage aux folles c est un fantasme!!
quand je disais que certazines personnes ici parlaient sans rien savoir du sujet, vous en etes une des preuves supplémentaires!!
de tels propos me mettent hors de moi!!!

Rédigé par: frédéric Letzelter | le 04 juillet 2006 à 18:41

La question du mariage de couples homosexuels et de l'adoption d'enfants met indirectement un éclairage étrange des rapports entre hommes et femmes. Beaucoup des commentaires parlent de dissension, de désaccord entre hommes et femmes car différents (heureusement), de déchirements, d'enfants évoluant dans des foyers malaimants. Faut-il déprécier une situation ancestrale (qui depuis des siècles a peut être fait des malheureux mais a aussi été le socle de belles histoires d'amour) pour justifier une nouvelle législation ? Comme les couples hétérosexuels, les couples homosexuels doivent vivre des moments difficiles et comme il semble inéluctable d'après l'engouement de ce blog pour cette question(plus de 450 commentaires !), au nom de la modernité, que le mariage homosexuel et l'adoption soient concédés à cette minorité, il est grand temps de songer aux clauses des divorces et du veuvage : qui aura la garde de l'enfant, qui percevra la pension de reversion, etc...Bref, il y a encore beaucoup d'avancées à entamer !

Rédigé par: moussin | le 04 juillet 2006 à 18:04

A Yvan collet,

Vous acceptez le concubinage quand ca vous arrange. Dans ce cas, comme dans beaucoup d'autres, Le statut de concubinage n'est absolument reconnu administrativement. Donc si sous n'êtes pas marié, vous êtes celibataire. Vous allez quand même pas les obliger à se pacser ?

Et vous avez les homosexuel(l)es qui adoptent en célibataire même quand ils sont célibataires vous savez. C'est légal. Et etre homosexuel n'est pas un motif discriminant.

Rédigé par: Jeanne | le 04 juillet 2006 à 17:44

Le soufflé parait toujours plus gros qu'il ne l'ait. On parle beaucoup d'un phénomène ultra marginal, tout simplement parce que le lobby homosexuel est proche des médias et des hautes sphères de l'état.

Nos enfants ont besoin de différences pour apprendre à les accepter. On ne peut pas créer une société uniforme, unisexe, qui gommerait toute différence, toute référence.

C'est faux de dire qu'un couple hétéro et un couple homo, c'est la même chose. Non, ce n'est pas la même chose. Les rapports entre homosexuels sont très doux, ils recherchent l'accord. Ils refusent le conflit ; c'est la raison pour laquelle ils ont choisi de vivre avec une personne du même sexe.

Un couple hétéro est plus sujet au désaccord car de fait la psychologie féminine et masculine sont différentes, et il leur faut beaucoup d'énergie, de concessions, d'attention, de remise en cause personnelle pour rendre l'autre heureux. A travers les désaccords passagers des parents, l'enfant apprendra à faire des concessions, à se faire une opinion, à chercher ce qui rendrait l'autre heureux. Je pense sérieusement que l'enfant a plus de chance de développer une vraie personnalité avec un père et une mère.

Un couple homo et hétéro, c'est différent. Alors le cadre de leur union doit l'être également. Il y a des cadres qu'il ne faut pas faire disparaître pour que notre société ait des repères.

Le vrai projet, c'est de vivre avec les différences. L'UMP est déjà une cellule de société où ces différences s'exercent, se parlent, se respectent, avec la volonté d'un projet commun qui ne soit pas asseptisé.

La véritable hypocrisie est de vouloir gommer les différences, puisque dans les faits, elles existent.

Rédigé par: Pierre | le 04 juillet 2006 à 15:19

Le concubinage n'existe pas pour les homosexuels.
Il n'y a qu'un seul mot pour le moment c'est : "CELIBATAIRE", il faut le répéter encore jeune homme, ce jeune homme qui est attiré comme un aimant pour venir écrire sur mon blog, même sur la note qui annoçait Jean-François Copé dans une émission, il a fallu qu'il vienne écrire le seul genre de commentaires dont il est capable.

Rédigé par: Danièle | le 04 juillet 2006 à 15:16

Je ne sais pas si c'est volontaire ou involontaire, mais je ne sais pas si M. Moussin se rend compte du caractère blessant de la derniere phrase de son message du 3 juillet.

Vous dites (apres le mariage civil et l'adoption) Quelle sera la prochaine étape ?

Il n'y aura pas de prochaine etape M. Moussin. Parce qu' ils sont des citoyens respectables, des êtres humains, qu'ils n'ont pas choisi (comme on l'entend si souvent) d'être homosexuels, elles et ils reclament les mêmes DROITS et les mêmes DEVOIRS que les hétérosexuels. JUSTE ça, mais apparemment c'est TROP.

Qu'entendez-vous par "Quelle sera la prochaine étape ?"

Rédigé par: Jeanne | le 04 juillet 2006 à 14:47

Dominique a écrit : "La faiblesse des opposants UMP à l'adoption et au mariage civil gay s'est qu'ils sont aveuglés par leur propre homophobie et surtout qu'ils ne connaissent rien au sujet dont ils débattent."

Je suis d'accord avec vous Dominique.

Ces homophobes ne vont pas aimer ce que je vais dire.
En effet vous les homophobes vous savez bien que vous pouvez êtes condamnés pour homophobie (comme Christian Vanneste*).

Sur ce forum votre homophobie, vos injures sont publiques, je vous laisse deviner ce qu'il pourrait vous arriver.

*Mes parents m'ont appris le respect des autres et même s'il m'arrive d'aller visiter le blog de Christian Vanneste, je ne me permettrai pas de l'agresser sur son blog, je me contente de lire un peu ce qu'il écrit sans répondre et si je répondais je pourrais juste lui dire que je ne suis pas d'accord avec lui et pourquoi, mais toujours sans l'agresser. (Je répondrais peut-être).

Rédigé par: Danièle | le 04 juillet 2006 à 13:03

Bonjour à tous et à toutes,

J'ai pu lire à de nombreuses reprises sur ce blog que la France avait avant tout besoin de réformes économiques bien avant une réforme du Code civil qui répondrait à des revendications communautaires. Il me semble que le Gouvernement a déjà vainement tenté à plusieurs reprises de le faire... malheureusement sans succès compte-tenu de l'hostilité d'une immense majorité de Français attachés à un Code du travail d'un autre temps !!!

Ce ne sont tout de même pas les homos qui ont fait échouer le CPE et maintes réformes dans ce pays. D'ailleurs, ce ne sont pas tant des réformes législatives dont nos concitoyens ont besoin mais plutôt de se mettre au boulot ! Il serait effectivement temps que les Français fassent plus de prouesses économiques que d'éclats sur un terrain de football.

Enfin quand on jette un œil à certains travaux parlementaires, je ne vois pas en quoi le mariage homo serait moins une priorité que le projet de loi relatif au droit d'auteur et aux droits voisins dans la société de l'information, celui de la loi ratifiant l'ordonnance relative à la garantie de conformité du bien au contrat due par le vendeur au consommateur, la loi relative à la fixation des rendements des vins à AOC pour 2006-200,...

A bon entendeur.

Geoffroy

Rédigé par: Geoffroy | le 04 juillet 2006 à 12:20

Frédéric Letzelter,

Marie Müller veut dire dans son message que à gauche au moins, leur position est claire, ils sont favorables à vos requêtes.

Elle dénnonce la position hypocrite de l'ump sur ce sujet épineux. Mr Sarkozy a confié l'affaire à Luc Ferry ( dommage que le bac continue ne soit pas passé... ), cela montre l'hésitation qu'il a à vouloir proposer ce texte. On peut croire qu'il cherche à retarder l'échéance d'une décision négative à toutes celles et ceux qui espèrent l'accord du mariage homo et de l'homoparentalité. C'est juste cela que Marie Müller dénnonce dans sa "dernière" intervention, l'hypocrisie de l'ump sur ce sujet.

ps : Danièle, vous répondez une nvelle fois à coté. Se faire passer pour célibataire et être en concubinage, excusez moi mais ce n'est pas etre célibataire...

Rédigé par: Yvan Collet | le 04 juillet 2006 à 12:13

Yves Colan, personne ne détourne la loi comme vous dites. C'est même le contraire, c'est la juste application de la loi. Pour l'agrément si vous n'êtes pas marié, vous êtes considéré comme célibataire. Vous pouvez passer la procédure d'agrément avec ou sans votre conjoint mais les rapports psycho-sociaux porteront que sur une seule personne.

La faiblesse des opposants UMP à l'adoption et au mariage civil gay s'est qu'ils sont aveuglés par leur propre homophobie et surtout qu'ils ne connaissent rien au sujet dont ils débattent.

Thibaut Godan, par exemple, il ne sait pas qu'il existe déja en France des centaines d'adultes et d'adolescents qui ont été élevés par des gays (adoption, parents "ex"-hetero) et qu'ils vont ni mieux, ni plus mal ques les autres. C'est homophobie qui parle. Il pourrait parler de problème possible dans le développement de l'enfant, du regard de la societe... Non, il emploie le perme "protéger les plus faibles" comme si nous etions des menaces pour les enfants, des immondes pervers en somme...

Rédigé par: DOMINIQUE | le 04 juillet 2006 à 11:56

Je crois avoir compris votre message cher Capitaine Flam. Vous semblez écoeuré par cette nouvelle évolution qui nous mène gentiment vers la décadence en effet.
Il y a de quoi s'arracher les cheveux, c'est le monde à l'envers, c'est le tout et n'importe en effet.
Pauvres enfants !

Rédigé par: SERRA Alain | le 04 juillet 2006 à 11:49

Je conseille à ce beau peuple post-moderne que le monde entier nous envie de continuer dans cette voie du progrès. Il faut donner le droit de vote aux étrangers (parce qu'ils le méritent bien, surtout à Clichy sous bois où étaient venus les narguer les insupportaaaaaables policiers qui voulaient faire respecter l'ordre républicain (notion qui a perdu en branchitude d'ailleurs, il va falloir penser à voter une nouvelle formule plus cool, fun et sympatoche), marier les homosexuels, leur donner le droit à l'adoption afin qu'il puisse être garants de l'équilibre mental des bambins pleins de certitudes à l'adolescence sur leur identité sexuelle et vivront parfaitement leurs repères parentaux. L'enfant n'en gardera aucune faille identitaire et pourra j'espère voter dans une dizaine d'années pour la mise en place de quotas pour les minorités gays ainsi libérée du jugement si faciiiiiiiiiiile et tellement infondé des hétéros et ainsi tirer vers le haut cette France debout qui ne perd pas (la preuve, en foot.

Rédigé par: Capitaine Flam | le 04 juillet 2006 à 11:14

Les Etats-Unis d'Amérique est une Nation Libérale.Le Canada est une Nation Libérale.Le Royaume-Uni est une Nation Libérale.La Suède est une Nation Libérale.Voyez comme ces Nations enchantent les gens assoiffés de libertés.En France, est-ce le cas ?Non ! La France, elle, a encore et toujours du retard.Cela est bien dommage.Lelibéralisme n'est pas celui dont parlent les paléo-communistes, les anarcho-syndalistes, les archéo-marxistes, les néo-gaullistes ( Dieu sait qu'il y en a dans nos rangs!) ou les poujado-nationalistes.Le Libéralisme c'est la Liberté et la justice sociale en est le socle.La légalisation du mariage homosexuel et la reconnaissance de l'homoparentalité serait une belle et noble victoire du libéralisme.Cela serait une évolution sociétale, sociale et juridique.Certes, aux Etats-Unis d'Amérique, le mariage homosexuel, l'homoparentalité ne sont pas globalement légalisés et reconnus, je vous l'accorde mais le débat, lui, est encore ouvert et beaucoup d'abscès sont crevés.Nous, les libéraux de Droite, devons devancer les autres libéraux de Droite Européens, n'ayant pas ouvert le débat sur l'homoparentalité.Suivons les traces de l'Espagne, de la Belgique, des Pays-Bas, du Royaume-Uni,du Cnada et de la Californie.Pardon pour mon angélsime "béat" mais faisons de la France,le "Royaume du Libéralisme".
Cessons, par pitié, de caricaturer les défenseurs de l'Homoparentalité, du mariage homosexuel etc.Nous ne défendrons pas, en tout cas , je ne défendrai jamais la Polygamie,la zoophilie, les consommateurs et la consommation de drogues dures et douces ou encore le tabagisme passif.Les Libéraux de l'UMP, de la Grande Droite veulent faire entendre leur voix dans une droite gaulliste,autoritaire, néo-pétainiste et néo-chrétienne.Nicolas Sarkozy a ouvert le débat dans la Famille politqiue qui est la nôtre.Débattons sans nous insulter et sans caricaturer les positions de chacun.
Si vous vous voulez vous assurer de la sincérité de mes propos, lisez quelques-uns de mes messages.
Salut !

PS: Merci de poster mon message.

Rédigé par: ROMEO | le 04 juillet 2006 à 01:12

Si un homosexuel adopte en célibataire c'est parce qu'il est célibataire, donc il ne détourne pas la loi, même s'il vit en couple puisque la société ne reconnaît pas leur couple, elle ne voit que deux célibataires.

Rédigé par: Danièle | le 04 juillet 2006 à 00:52

Cher Yvan,
je n ai pas déformer les propos de Marie.
Mais si cette dame est genée par les ouvertuire du mariage et de l adoption qui ne sont qu'en débat à droite, elle le sera encore plus à gauche où TOUS les partis l'ont intégrer à leur programme.
à moins d'un revirement complet de la position de Marie sur ces sujets, il n ya pour le moment que le FN et le MPF qui sont en mesure de répondre favorablement à ses attentes ( le statu quo).
quant a vos propos sur des homos ne précisant pas qu'ils le sont, pourquoi un homo aurait il besoin de preciser sa sexualité?? c est quelquechose que l on ne demande pas à un hétéro me semble t il!!

Rédigé par: Frédéric Letzelter | le 03 juillet 2006 à 23:59

Cher thibault,
pourquoi vouloir protéger les enfants des homos??
dans le cas d'un enfant élevé par un couple de meme sexe, ce ne ont pas les parents qui lui nuisent mais l attitude homophibe générale du reste de la société.
on nous dit qu'un enfant a besoin de son pere et de sa mere, ce qui est l argument choc de l 'église catholique ( elle est la premiere à l avoir utilisée).
or cette meme église ne voit aucune gene à avoir fait élever des enfant dans des monasteres ou des couvents. l'homoparentalité dans le sens où elle serait prise comme l'éducation par quelq'un du meme sexe est une création de l église et ces enfants ne s' en sont pas plus mal portés me semble t il.
ceux qui nuisent aux enfants élevés auhjourd'hui par des homos ce ne sont par leurs parents, mais bien ceux de leurs camarades de classe à l attitude homophobe.
je vais vous demander de réfléchir à une question: qui seront les premiers a faire des demandes d adoption, les couples ayant deja eu un enfant par insémination ( pour les lesbiennes) ou par mere porteuse ( pour les gays) ou bien ceux n ayant pas du tout d 'enfants. je peux d avance vous donner la réponse. l'ouverture de l adoption permettra au deuxieme parent d avoir enfin des droits envers cet enfant voulu et élevé à deux. en refusant l'ouverture de l'adoption, Cher Thibault, ce n'est pas aux enfants que vous pensez car vous en condamnez plus de 200 000 à vivre dans une situation juridique inférieure aux autres.
je suis pret à vous évoquer toutes les améliorations que cette ouverture apporterait aux enfants.
penser que des milliers de couples gays vont s'inscrire demain à la DDASS est une fausse idée. ceux demandant l adoption sont les couples ayant déja un ou des enfants.

Rédigé par: Frédéric Letzelter | le 03 juillet 2006 à 23:35

L'UMP, peut-être, à condition qu'ils ne fassent par n'importe quoi. Si l'homoparentalité était proposée, l'ump perdrait beaucoup de voix ( bien plus qu'il'en gagnerait ).

Romeo, calmez votre joie ... On le sait que vous êtes adhérent, c'est bien, vous êtes un grand garçon.

Qt à vous Frédéric Letzelter, relisez bien le message de Marie au lieu de dire n'importe quoi : "Je crois qu'il est temps pour moi de m'intéresser à ce qui se passe un peu plus à gauche. Puisque la droite traditionnelle veut nous trahir, mieux vaut aller directement à gauche, elle est moins ambiguë sur certains sujets !!!"

S'il vous plaît Frédéric, ne déformez pas les dire des intervenants ni leurs idées, eux ne le font pas, faites en autant.

Et puis Sophie, essayez de vous exprimer avec un peu plus de coutoisie envers Diatala.

Je suis aussi choqué de voir comment certains détournent les lois pour adopter un enfant ( se faire passer pour père célibataire ).

Rédigé par: Yvan Collet | le 03 juillet 2006 à 23:11

Je m'adresse à tous les gens qui, se disant libéraux, prônent la légalisation de l'homoparentalité. Eh bien je dis à cela que vous n'êtes pas de vrais libéraux !

Pourquoi ?

Parce que la priorité d'une personne libérale est de protéger les plus faibles, et dans ce cas ce sont les enfants ! Alors ces mêmes individus devraient dire, s'ils étaient des vrais libéraux : "e Royaume-Uni et la Belgique ont légaliser l'homoparentalité ! Attendons 20 ans pour voir véritablement s'il n'y a pas eu d'effets négatifs sur ces enfants et dans ce cas, dans la mesure où les plus faibles seront protégés, nous prônerons l'homoparentalité..."

Ce n'est malheureusement pas le cas... N'oublions pas que le libéralisme n'est pas qu'économique !

Je vous dis mon amitié.

Rédigé par: Thibaut Godan | le 03 juillet 2006 à 22:58

Je suis content que l'UMP ait ouvert un débat sut l'homoparentalité.
L'UMP est vraiment un parti républicain, contrairement au MP et au FN, partis rétrogrades et antirépublicains.

Rédigé par: ROMEO | le 03 juillet 2006 à 22:31

L'UMP est le parti de tous les français y compris des citoyens homosexuels.
Oui à l'union homosexuelle !
Oui à l'homoparentalité !
Non au FN !
Non au MPF !
Non à la Droite conservatrice et passéiste !
Oui à la Droite Libérale et décomplexée !
Oui à l'UMP !

Un adhérent UMP

Rédigé par: ROMEO | le 03 juillet 2006 à 22:28

effectivement Marie vous avez raison, allez voir à gauche!! quel que soit le parti de l'extreme gauche jusqu au ps, tous veulent ces avancées sociétales.
votre dernier post confirme ce que je disais depuis quelques temps, vous vous etes engagée dans un débat auquel vous ne connaissez rien et surtout auquel vous ne comprenez rien.
les seuls dont vous pouvez etre sure qu'il s y opposeront sont le fn et le MPF.
j espère que vous etes francaise depuis plusieurs générations( que vous pourrez le prouver) et belle blonde aux yeux bleus. dans le cas contraire voter pour eux pourrait s'avérer tout aussi dangereux pour vous hétérosexuelle que pour les homos.
juste une chose, je suis surement beaucoup plus engagé dans l'ump que beaucoup de personnes ici s'en réclamant!! j aime ce parti quel que soit la décision qu'il prendra sur ce sujet.
mais le chantage au vote est quelquechose que je refuse. mes valeurs sont celles de l'ump, et ne seront jamais celles d'un autre parti.
oser dire que l on peut partir ailleurs à cause d'un seul sujet ne prouve qu'une chose, c'est que vous ne partagez pas vraiment les valeurs qu'incarnent l ump.

Rédigé par: Frédéric Letzelter | le 03 juillet 2006 à 19:36

Merci pour vos commentaires qui nous éclairent sur la situation des adoptions des enfants par des homosexuels en France.
Effectivement, il règne beaucoup d'hypocrisie et il est temps de trancher car l'avenir d'enfants n'est pas égal aux enfants nés chez des couples hétérosexuels.
Je maintiens mon avis défavorable sur la question de l'adoption d'enfants par des couples d'homosexuels mais si l'Etat accepte une situation sous prétexte de la déclarer via le célibat, alors là nous nageons dans le mensonge. Alors, je pense que tout ou tard, sans demander notre avis, l'autorisation sera donnée. Quelle sera la prochaine étape ?

Rédigé par: mousin | le 03 juillet 2006 à 19:07

Je suis adhérent UMP, sarkozyste et libéral,je ne suis pas gay, en tout cas homophile, et je suis sûr que l'UMP validera l'union homosexuelle et l'homoparentalité.

Rédigé par: ROMEO | le 03 juillet 2006 à 18:42

Vous avez raison Roméo, le débat va devenir plus intéressant sans les opposants à l'adoption par les homosexuels, puisqu'il n'y aura plus de débat...

Je crois qu'il est temps pour moi de m'intéresser à ce qui se passe un peu plus à gauche. Puisque la droite traditionnelle veut nous trahir, mieux vaut aller directement à gauche, elle est moins ambiguë sur certains sujets !!!

Rédigé par: Marie Müller | le 03 juillet 2006 à 18:19

Y paraît que le débat devient un ring ?

Alors, un petit clin d'oeil pour détendre l'atmosphère :

La Tchéquie vient de légaliser le mariage homosexuel.

Comme quoi la France aime décidément avoir des trains en retard sur tout le monde.

@+

Rédigé par: Jean-Francois Richard | le 03 juillet 2006 à 17:32

Marie Müller a écrit : "Je suis contre le mariage des homosexuels également pour la raison suivante :

J'ai un livret de famille et un code civil et le contenu me laisse douter que nous pourrons empêcher par la suite les homosexuels d'adopter."

Moi aussi j'ai un livret de famille sur lequel mon mari, mes quatre enfants et moi sommes inscrits.

Les homosexuels peuvent déjà adopter en se déclarant célibataire donc le mariage ne changera rien au niveau de l'adoption sauf que ces enfants auront légalement les mêmes droits.

Rédigé par: Danièle | le 03 juillet 2006 à 16:28

Merci Danièle !
Le débat va redevenir plus intéressant.

Rédigé par: ROMEO | le 03 juillet 2006 à 16:27

Marie Muller si vous parlez du message où j'ai averti que les adresses IP étaient enregistrées, c'est que Yvan Collet était déjà venu écrire sur mon blog.

Marie Muller vous savez très bien que si on reprend mes messages un par un, on peut constater que je n'ai fait aucun message agressif. Est-ce que vous pensez que si j'avais envoyé des messages agressifs, j'aurai alerté Nicolas Sarkozy sur le comportement de Yvan Collet et je ne regrette pas de l'avoir fait puisqu'il a aussi envoyé des courriels agressifs privés à Sophie.

La seule chose que vous pouvez nous (Sophie et moi) reprocher par rapport à ce que vous pensez, c'est que nous sommes pour l'ouverture du mariage et de l'adoption aux homosexuels. En fait nous sommes simplement pour l'EGALITE.

Maintenant Marie Muller vous pourrez écrire ce que vous voulez sur moi, je ne vous répondrais plus sauf pour donner mon avis sur l'ouverture du mariage aux homosexuels, même si Yvan Collet m'a dit de ne plus intervenir et que je salissais ce forum.

Je pense que quand Yvan Collet écrit cela : "qu'il côtoie sans problèmes la jeune communauté homosexuelle notamment dans son club de football, mais que tous les homosexuels qu'il connaît considèrent que cette demande d'adoption est un caprice." il est sincère.

Mais croyez-vous que ces homosexuels dont ils parlent et connaissant sa position vont oser dire ce qu'ils pensent vraiment. Bien sûr que non.

Rédigé par: Danièle | le 03 juillet 2006 à 15:56

Au tout début le débat était d'une ambiance sympa, depuis sept jours c'est un vrai ring... quel dommage vraiment;
Pourquoi le mariage homosexuel, tout simplement pour unir de deux personnes de même sexe qui s'aiment et qui veulent (ou qui ont) construire et fonder une famille (avec un sans enfant) et mettre à l'abri son conjoint en cas de décés de l'un d'eux.
Quant aux plumes et autres paillettes sur les chars de la gay pride (ce qui est une infime partie des personnes qui défilent), cela reste une fête et croyez moi on ne va pas au bureau, ni à l'usine avec !!!
Bien sincèrement.
PS: dans tous les cas, le mariage homo sera autorisé dans ce pays avant dix ans, alors pourquoi attendre que ce soit les socialistes qui aient une fois encore le beau rôle ?

Rédigé par: Patou Grégoire | le 03 juillet 2006 à 15:19

Marie Muller, vous ne pourrez pas "empêcher les homosexuels d'adopter" comme vous dites car ils et elles le font déjà et très legalement : l'agrément est possible en tant que célibataire. Je vais même vous étonner mais des homosexuels ont même eu "l'agrément en célibataire" en passant la procédure couple dans certains departement. Je vais meme vous étonner encore plus : un enfant a même été proposé recemment et tout a fait légalement à un couple de garcons. 7 ans. Brésil. Mais là, je suis sur que vous allez préférer pas le croire.

Notre demande c'est de pouvoir adopter en couple car seul on peut déjà le faire.

Marie Muller, on est pas contre le débat, mais plutot que de vous "permettre de douter", on prefererait que vous vous documentiez sur des sujets que vous ne connaissez pas.

J'invite tous ceux qui veulent débattre sur le sujet de l'adoption a lire les post de Caroline et laissons Marie Muller mener sa croisade contre ces méchants homosexuels

Rédigé par: sophie | le 03 juillet 2006 à 14:08

Je suis contre le mariage des homosexuels également pour la raison suivante :

J'ai un livret de famille et un code civil et le contenu me laisse douter que nous pourrons empêcher par la suite les homosexuels d'adopter.

sophie donne des exemples d'adoption à l'étranger par des célibataires. Ces adoptions ont-elles étaient faites en bonne règle ?. Permettez moi de douter de ses dires !!!!

Rédigé par: Marie Müller | le 03 juillet 2006 à 10:56

Danièle, vous avez menacé Yvan Collet sur ce blog, je trouve normal qu'il ait préféré vous répondre sur le vôtre et en plus avec un humour propre à sa génération. Ce blog n'est pas un reality-show

Vous êtes-vous plainte auprès de M. Sarkoz qu'un jeune vous harcèle ? lol. Pourtant « ce jeune » de « cette France que nous aimons » a dit précédemment qu'il côtoie sans problèmes la jeune communauté homosexuelle notamment dans son club de football, mais que tous les homosexuels qu'il connaît considèrent que cette demande d'adoption est un caprice.

Vous agressez gratuitement les gens sur ce blog, ce jeune inclus, alors ne vous étonnez pas si certains viennent le faire sur le vôtre !

Voulez-vous faire peser sur ce blog un climat de suspicion et de délation. Je suis convaincue que vous y parvenez, dans quel but ???
Ce comportement était la règle à la Stasi avant la chute du mur. Que pouvons nous craindre avec la réaction de personnes comme vous. Qui êtes-vous, êtes-vous homosexuelle vous-même ?

Rédigé par: Marie Müller | le 03 juillet 2006 à 10:49

Je ne suis pas gay mais adhérente à l'UMP.
Connaissant la communauté gay, je c que ceux qui veulent s'unir sont sérieux. Il faut arrêter d'avoir un image péjorative du gay. JE SUIS POUR UNE UNION CIVILE GAY, mais j'aimerai que cette union ne se nomme pas MARIAGE.

Concernant l'adoption, je ne suis pas trop pour. S'il y a adoption, il faut un parent du sexe opposé, pour un bon développement de l'enfant.
Il faudrait un parrainage d'un membre de la famille (du sexe opposé), très proche de l'enfant pour un meilleur équilibre.

Rédigé par: Audrey d. | le 03 juillet 2006 à 10:29

Je suis favorable au mariage homosexuel ainsi qu'à l'adoption par les couples homosexuels, pour les raisons suivantes :

- la finalité du mariage, c'est de reconnaître l'union à long terme de deux personnes, et les bénéfices que cette stabilité apporte à la société. Ce n'est pas de favoriser les naissances, contrairement à ce qu'écrivent nombre de commentateurs. Si tel était le cas, alors les mariages devraient être interdits aux couples âgés, et les mariages stériles devraient être dissous. Hors, ces deux cas n'ont jamais posé de problème, ce qui prouve bien qu'utiliser l'absence de possibilité de procréation naturelle pour justifier l'interdiction du mariage aux homosexuels n'est rien moins que de l'homophobie déguisée.

- les couples homosexuels sont tout a fait capables d'élever des enfants. Toutes les études faites à ce jour concluent de la sorte. S'opposer à l'adoption est une autre forme d'homophobie. J'habite au Texas, et figurez-vous qu'ici, dans cet état réputé conservateur, l'adoption par les couples homosexuels est autorisée et même financée sur fonds publics, sans que personne y trouve à redire.

D'un point de vue plus politique : les jeunes générations sont beaucoup plus ouvertes sur le sujet, et ce qui guette l'UMP, c'est une ringardisation, suivie d'un échec électoral, si la majorité actuelle refuse de suivre les évolutions de la société, notamment parce que ses representants (députés, ministres etc) sont plus âgés que la moyenne de la population.

Rédigé par: Laurent | le 03 juillet 2006 à 01:51

Yvan Collet a écrit : "Par contre, concernant l'homoparentalité, je fais encore un petit bloquage, excusez moi Daniele si je ne suis pas de votre avis."

Vous avez le droit de ne pas être de mon avis. Vous avez le droit de le dire. J'ai le droit de donner mon avis.

Mais je doute que vous me croyez puisque vous m'avez traiter de menteuse à 23h30 et vous venez encore de m'agresser à 0h48 et à 01h21.

Mais pas celui de vous comporter comme vous le faites sur mon blog.

Rédigé par: Danièle | le 03 juillet 2006 à 01:11

Bois j'ai écrit : "Courage Sophie ce ne sont pas les homophobes qui gagneront"

et non pas : "Courage Sophie ce ne sont pas les homophobes de ce blog qui gagneront.

donc vous ne pouvez pas dire que j'ai dit ce qui suit "et que nous sommes tous des homophobes qui ne gagneront pas comme le dit Danièle."

Rédigé par: Danièle | le 02 juillet 2006 à 23:54

réponse à Bois,

je ne vous ai jamais traiter d'homophobe que je sache.
la seule chose que je demande aux personnes s'exprimant contre ces avancées sociétales, c'est d'où elles tiennent leur vision des homos.
si cela résulte d'un point de vue forgé par le cotoiement d'homos ou si c'est un point de vue forgé par ouies dire oui d'images télé.
je ne parle pas d'homophobie, mais de méconnaissance du sujet. ce n'est pas la meme chose.
et preuve en est les relations hétéros/homos.
je voulais dire que chaque homo de par sa famille et ses amis connait des hétéros et en fréquente régulièrement.
mais cette réciproque est fausse.
je vais vous livrer une anecdote. lors d'une rencontre entre élus et une association gay, les élus attendaient les représentants de cette asscociation. or ceux ci etaient deja présents en costume cravate tout comme les élus. mais ces derniers avaient en tete une image qui faidsait que les homos ne s'habillaient jamais en costume cravate.
il ne s'agit pas d'homophobie mais d'ignorance de la réalité. réalité faussée par les idéees préconçues.
plus proche de moi, ma mere quand jhe lui ai annoncé que j étais homo , m' a demandé de ne jamais m habiller en femme. elle n 'etait pas homophobe. sa vision de l' homosexualité se résumait à la cage aux folles.
il y a une différence entre un christian vanneste qui hurle à qui veut l'entendre que les homos sont inférieurs aux hetéros et quelqu'un qui refuse l'égalité parce qu'il ou elle a peur de ce qu'il ou elle ne connait pas.

Rédigé par: Frédéric Letzelter | le 02 juillet 2006 à 23:36

Bois vous pouvez aller les consulter sur mon blog puisque c'est là qu'ils les a écrit : http://daniele2006.hautetfort.com/archive/2006/06/20/mariage-homosexuel-debat-a-l-ump.html
J'ai fermé les commentaires sur cette note à cause de lui.

Quant à Sophie vous ne pouvez pas lui demander de les transmettre sur ce blog étant donné que ce sont des messages privés. Je pense que vous pourrez-vous faire une idée de ce qu'il a pu lui écrire en lisant ceux qui sont sur mon blog.

Rédigé par: Danièle | le 02 juillet 2006 à 23:36

Après un débat très interessant avec Frédéric Letzelter, je me suis rendu compte que le mariage homo n'apporterait pas de bouleversements négatifs sur la société française mais plutot une avancée vers l'égalité homo/hétéro. Parcontre, concernant l'homoparentalité, je fais encore un petit bloquage, excusez moi Daniele si je ne suis pas de votre avis.

Sophie et Danièle, si vous avez un ou des problèmes avec moi, adressez vous en pv svp, vous salissez ce forum avec vos gamineries :)

Allez les Bleus, jusqu'au bout !

Rédigé par: Yvan Collet | le 02 juillet 2006 à 23:29

Sophie et Danièle pourquoi ne retransmettez-vous pas les messages agressifs du dénommé Yvan Collet sur ce blog. Tout le monde pourrait juger !
Frédéric, je pense inutile que je dise quoique ce soit de plus car cela contribuerait à vous confirmer dans l'idée que vous êtes un incompris, sans doute harcelé, et que nous sommes tous des homophobes qui ne gagneront pas comme le dit Danièle. Alors à quoi bon continuer ! Je pense que ce serait perdre son temps...

Rédigé par: BOIS | le 02 juillet 2006 à 22:00

Gauvrit l'amour que peut apporter un couple homosexuel est identique à celle que peut apporter un couple hétérosexuel.

Allez lire le chat que j'ai déjà conseillé de lire : http://www.lemonde.fr/web/chat/0,46-0@2-3226,55-666445@51-777802,0.html

Vous relirez les trois premières lignes que vous avez écrites, vous devriez avoir honte d'écrire de tels propos.

Rédigé par: Danièle | le 02 juillet 2006 à 21:57

Cher Bois,

vous trouvez tordues les comparaisons de Sophie. mais cela ne vous choque pas qu'en 2006 des personnes disent qu'une famille c 'est obligatoirement un pere une mere et des enfants??
je suis d'accord avec vous que tout le monde a le droit de s'exprimer!! mais à une condition, que ces propos restent respectueux tant sur ce blog que sur les mails privés.
et le respect commence par savoir de ce dont on parle qui en ce qui concerne ces sujets n'est vraiment pas le cas. la vision qu'ont de l'homosexualité certaines personnes ici relève du fantasme télévisuel plus qu'autre chose.
je vous signale une chose quand meme !! là ou les homos connaissent tous des hétéros, la réciproque n est pas vraie.
demandez vous pourquoi et peut etre solutionnera t on le probleme!!

Rédigé par: Frédéric Letzelter | le 02 juillet 2006 à 21:52

Sophie ce que vous écrivez au sujet d'Yvan Collet ne me surprend pas car il est venu sur mon blog m'agresser sur la note dans laquelle j'annonçais ce blog.
J'ai beaucoup de patience, mais il ne faut pas exagérer. J'ai donc envoyé un courriel à Nicolas Sarkozy, afin de lui expliquer ce qui se passait avec Yvan Collet.
Sophie je vous conseille vous aussi d'alerter Nicolas Sarkozy.
Courage Sophie ce ne sont pas les homophobes qui gagneront.

Rédigé par: Danièle | le 02 juillet 2006 à 21:29

Je suis désolée de ne pouvoir continuer à discuter sur ce forum.
merci pour toutes ces discussions respectueuses et à l'écoute des uns des autres.
Tout le monde a le droit de s'exprimer mais face à l'agressivité de Monsieur Yvan Collet via les boites mail privées, je préfère me retirer.
Mais je continuerai certainement à vous lire.
Bonne réflexion à vous tous.

Rédigé par: sophie | le 02 juillet 2006 à 18:52

L'adoption d'enfants par des couples homosexuels ne peut être autorisée que par la loi, donc la loi existante devrait être modifiée si je ne m'abuse. Quant aux origines de l'enfant adopté, je voulais parler des difficultés que l'on rencontre pour ceux accueillis par des couples hétérosexuels alors comment réagiront-ils dans une trentaine d'années(avec le recul)chez un couple homosexuel ? Pourquoi, puisqu'on parle toujours d'amour, les homosexuels ne s'organisent-ils pas pour procréer eux-mêmes ? Est-ce que le sexe opposé est si horrible ? J'adhère au commentaire de Gauvrit, l'enfant n'est pas une marchandise et quand on a toutes les possibilités physiques pour les faire, l'adoption n'est pas utile. Alors, je me répète quitte à déplaire à certains, oui pour une union civile, différente du mariage classique, si cela intéresse certains, non à l'adoption des enfants par des couples homosexuels.

Rédigé par: moussin | le 02 juillet 2006 à 17:13

Diatala vous écrivez : "Effectivement vous êtes de vrais priviligiers face aux homos de certains pays. Profitez déjà de cela."

Nous les Françaises ou les Français nous sommes des privilégiés par rapport aux habitants de certains pays. Si on suit votre raisonnement Diatala, alors pourquoi certaines ou certains sont allés manifester pour la réforme des retraites, de la Sécurité Sociale, du CPE etc. (je précise que je ne suis pas allée manifester parce que j'étais d'accord avec les mesures prises).
Contentons-nous de ce que nous avons.

Rédigé par: Danièle | le 02 juillet 2006 à 17:06

Réponse à Bois,

je ne prends pas les gens pour des demeurés . mais plutot pour des personnes de mauvaises foi!! les reproches qui sont faits aux homos pour refuser l'ouverture du mariahe et de l'adoption sont des comportements présents chez les héteros depuis des lustres!! c'est une grand différence avec le fait de prendre des gens pour des demeurés. car les gens avancant ces arguments illogiques , une fois poussés à leur terme, le font sciamment. au risque de me répeter mais quelle est donc la valeur de cet argument: " un enfant doit avoir un pere et une mere" quand l'adoption des célibataires est autorisée, quand l'éducation par un parent célibataire ( le plus souvent une mere) est autorisée, quand le divorce est autorisé, quand un parent veuf élève son enfant!! dans toutes ces situations il n y a pas ou plus la présence commune d'un père et d'une mere!! alors oui je me répète, cet argumentation ne tient pas la route et s'arte aux homos par homophobie!! comment oser nous reprocher quelquechose que vous pratiquez depuis des decennies.

Réponse à Gauvrit:
vos propos sont insultants envers les homos qui ont un réel désir d'adoption. en connaissez vous seulement un seul avant de dire des choses pareilles?? qui êtes vous pour osez affirmer que le désir d'enfant et l'amour "parental" est moins bon chez les homos que chez les hétéros?
je me répète encore , mais en france quand un enfant est élevé dans un foyer homoparental, il est sous étroite surveillance de la DDASS au seul motif que ses parents sont homos.
si vous trouvez ca normal eh bien ce genre d'agissement à un nom: la discrimination.
je pense qu'aux vues des agissements de certains couples hétéros, tous les foyers hétérosexuels mériteraient aussi d'etre surveillés par la DDASS!! ce serait égalitaire!!

Rédigé par: Frédéric Letzelter | le 02 juillet 2006 à 16:55

Sophie, pardonnez-moi, ce n'est pas une attaque personnelle, mais vous avez "l'esprit un peu tordu" pour faire les réflexions que vous faites. En Algérie, il a 47 ans j'ai vu des choses innommables et je ne les prends pas comme point de comparaison avec la situation actuelle. Vivez votre vie, comme vous l'entendez, mais ne cherchez pas à avoir raison absolument. Je vous admets, mais admettez-moi si je ne pense pas comme vous !

Rédigé par: BOIS | le 02 juillet 2006 à 15:45

Céline se demande dans son message ce qu auraient répondu les enfants si on leur avait demandé :
" Voulez vous être adopté par des homosexuels ? "

Cette question n'a pas beaucoup de sens.
Nous sommes dans une société qui condamne toujours l'homosexualité ( il suffit de lire certains messages )
Nous sommes entourés de personnes qui considèrent encore qu il y a des hommes et des sous-hommes.

Alors forcément la question est faussée.

Je vous demande maintenant quelle aurait été la réponse des enfants si on leur avait demandé
En France il y a 60 ans :
- aimeriez vous être adoptés par des divorcés ?
Au Texas il y a 30 ans :
- aimeriez vous être adoptés par des Noirs ?
En cité il y a 15 ans :
-aimeriez vous être adoptés par des Algériens ?

Non forcément ils auraient répondu NON parce que tous ces êtres humains étaient à ce moment là stigmatisés et que "c'était la honte".
Heureusement on ne leur a pas posé ce genre de question. Des centaines d'entre eux ont certainement grandi dans ces familles aimantes et ont pu construire leur vie.

Oui, ils auraient certainement répondu OUI si on leur avait dit "Tu vas avoir des parents aimants. Ce ne sera pas facile tous les jours comme dans n importe quelle famille. Mais tu vas grandir et vivre".

Rédigé par: sophie | le 02 juillet 2006 à 13:28

l'adoption pour les couples homosexuels fait penser à un achat sur catalogue en évitant l'attente et la grande incertitude de la transmission de la vie,
il n'y a plus alors qu'un acte négocié par un couple formé de personnes refusant de procréer, et cherchant dans l'enfant ce qu'il peut offrir,
alors que l'adoption classique par des personnes ne pouvant procréer est un don de soi

Rédigé par: gauvrit | le 02 juillet 2006 à 12:07

J'aurais tendance à penser comme Benoît, Marie Muller, Diatala et quelques-uns qui n'insultent pas plus et ne sont pas plus agressifs que quelques autres, dont Frédéric Letzelter... qui, lui, a tendance, à mon sens, à prendre les autres pour des « demeurés » s'ils ne pensent pas comme lui. Chacun pense comme il l'entend et s'il faut voter, votons...

Rédigé par: BOIS | le 02 juillet 2006 à 00:30

A Diatala :
Je ne souhaitais en aucun cas à vous attaquer. Ce serait une perte de temps et d'énergie, croyez moi.

Vous parlez des valeurs de la famille, cela tombe bien, elles sont premières pour moi ! Certainement plus d'ailleurs que de nombreux hétérosexuels qui se permettent d'avoir des vies dissolues tout en jugeant les choix des autres.

Quant au manque de discernement, le nombre n'atteint pas la bêtise!

Au fait : oui je partage la vie d'une femme depuis plusieurs années.
Remontez de quelques messages et vous verrez que je ne l ai pas caché derrière mon prénom.

Dernière chose : je partage l'avis de bien d'autres personnes de ce débat. Vous êtes la seule à être agressive et insultante.
Merci au respect de tous les autres.

Rédigé par: sophie | le 01 juillet 2006 à 20:21

Pour Martine Gross (qui a dirigé le livre "Homoparentalités, état des lieux") si un enfant est élevé dans la transparence par rapport à ses origines les seules difficultés qu'ils peuvent rencontrer c'est le regard de la société.
Je vous conseille de lire son chat sur : http://www.lemonde.fr/web/chat/0,46-0@2-3226,55-666445@51-777802,0.html

Rédigé par: Danièle | le 01 juillet 2006 à 19:40

réponse collective à Benoit

Bonjour benoit, Merci pour votre réponse.

J'ai répondu a Marie Muller. je regrette de vous dire qu'elle a tord.

Toutes les familles qui adoptent souhaiteraient naturellement un nourrisson. Paradoxalement, il y a plus de familles adoptifs que de nourrissons à adopter dans ce monde. Ce sont ces familles là qui ont beaucoup de mal à adopter. Par contre, il y a des milliers d'enfants plus grands en attente. L'an dernier, statistiquement, 68% des adoptants ont adopté des enfants de plus d'1 an. seulement 15% ont pu adopter des nourrissons de moins de 6 mois. C'est une realité. Si vous ne me croyez pas, je vous invite à vous renseigner. Vous trouverez toutes les infos sur internet. Notamment sur le site de la nouvelle agence francaise pour l'adoption (AFA) : www.agence-adoption.fr

Avec mon mari, nous voulions adopter un enfant de moins d'1 an. On nous a présenté en Russie un enfant de 3 ans. Nous ne pouvions pas le refuser à cause de son age et nous avons accepté un peu craintivement. Aujourd'hui, je me réjouis tous les jours de le voir se développer avec bonheur. Je connais des familles homoparentales qui ont aussi adopté dans les pays de l'Est des enfants du même age et tout le monde va tres bien. Les enfants ont des référents de l'autre sexe à l'extérieur de la famille. Je connais un homme célibataire et un couple d'hommes qui ont volontairement adopté des enfants grands (5 ans et 6 ans) car ils ne se voyaient pas du tout avec un nourrisson.

Pouvez-vous relire a haute voix la phrase que vous avez écrite : "honnêtement l'adoption par les couples homosexuels va t il changer quelque chose? ... on aura beau ouvrir le droit à l'adoption aux couples homosexuels, je ne suis pas sûr qu'on aura épargner à beaucoup d'enfants l'orphelinat". Vous ne pensez pas que même si 200/300 enfants sont épargnés d'orphelinat, ca vaut la peine d'ouvrir l'adoption aux couples homosexuels ? je vous rappelle qu'il s'agit d'enfants. Je vous rappelle que dans les orphelinats des pays de l'Est, les orphelins doivent quitter l'orphelinat à 16 ans et que 2/3 d'entres eux finissent dans la délinquance et la prostitution.

Dans le film "Holy Hola" que vous citez, il s'agit d'adoption de nourrisson. Pour les enfants plus grands, c'est moins compliqué.

Et honnetement puisque vous y tenez, sans hesiter, si j'avais dû abondonner un enfant, j'aurais préféré qu'il soit élevé par un couple homosexuel que dans un orphelinat.

Et que pensez-vous de l'adoption d'enfants grands (4/8 ans) par les couples homosexuels par exemple ?

Bien cordialement

Caroline

Rédigé par: caroline | le 01 juillet 2006 à 17:50

Diatala,
je ne m'en prends pas aux hétéros. je ne m'en prends qu'aux personnes dont la seule motivation est de dire non à l'ouverture du mariage et non à l'adoption avec comme seul motif qu'il s'agit d'homos. c'est là toute la nuance. pensez vous que je ne vis qu'avec des gays et des lesbiennes autour de moi??
justement je suis en colère parce que je vous lis.
- que vos propos n'ont aucun logique sinon celle de faire en reproche aux homos ce que les hétéros font depuis des lustres.
- que vos propos ne tiennent pas la route d'un point de vue humain d'une part et juridique de l'autre.
-que vos propos ne sont que votre propre réflexion basée sur des ouies dire ou des choses vues à la télé.
-que vos propos n'ont aucune teneur de fond.
- que dans tous les "opposants" de ce débat vous êtes la seule par votre ignorance forcenée, à vous prononcez de facon humiliante et insultante envers des êtres humains.
un homme vous aurait il largué pour un autre homme , pour en venir à une telle haine des autres dans vos propos?ceci expliquerait aussi vos propos voulant forcer les homos à coucher avec des femmes.

Marie Müller meme si je ne suis pas d'accord avec elle, reste respectueuse des êtres humains à qui elle s'adresse.

quant à critiquer ceux qui ne signent que d'un prénom, je pense que là votre mauvaise foi est à son apogée!! vous signez d'un pseudo et meme sur votre propre blog vous cachez votre visage!!
Chère Diatala, rangez votre haine , elle n a pas sa place ici.
allez à la rencontre des homos et des lesbiennes et sincèrement vous vous rendrez compte que ce sont des gens comme vous.
des êtres humains tout simplement

Rédigé par: frédéric Letzelter | le 01 juillet 2006 à 17:18

Moussin a écrit : "Pourquoi doit-on modifier nos lois sur l'adoption pour des couples homosexuels ? Quels enfants seront donnés à l'adoption aux homosexuels et comment leur expliquera-t-on leurs origines ?"

Personne ne demande la modification de la loi sur l'adoption. Ce qui est demandée c'est qu'elle soit ouverte aux homosexuels, ce qui est différent de ce que vous écrivez.

On leur expliquera leurs origines de la même façon que les parents hétéros le font.

Rédigé par: Danièle | le 01 juillet 2006 à 17:16

Danielle Serra a écrit : "Nul n'a le droit d'interdire telle ou telle orientation mais l'imposer de manière officielle = NON."

Rassurez-vous les homosexuels ne vous imposeront pas leur mariage, vous ne pensez pas quand même qu'il y en a qui vont vous inviter.

Danielle Serra a écrit : "Comment un enfant peut il se faire une idée de l'amour vu sous cet angle agressif quand on voit ces défilés d'hommes et femmes homos qui n'hésitent pas à se ridiculiser pour être vus à tout prix quitte à se dévêtir."

Vous avez qu'à éteindre votre télé et vos enfants ne le verront pas.
Vous ne devez non plus pas emmener vos enfants sur les plages parce que là, je peux vous dire qu'elles ou ils sont encore plus dévêtus.

Rédigé par: Danièle | le 01 juillet 2006 à 16:49

Nous nous posons tous la question de savoir si OUI ou NON, la société française doit débattre du mariage pour les homosexuels car d'autres pays l'ont fait .
Combien d'homosexuels sont concernés par le mariage ?
Pourquoi doit-on modifier nos lois sur l'adoption pour des couples homosexuels ?
Quels enfants seront donnés à l'adoption aux homosexuels et comment leur expliquera-t-on leurs origines ?
Si une loi est votée pour accorder l'union civile aux homosexuels assortie d'une loi sur l'adoption alors dans ce cas faisons évoluer d'autres lois à savoir :
1/Règlementation plus stricte du don de sperme,
2/Règlementation plus stricte concernant la procréation in vitro : c'est-à-dire réserver pour les femmes et les hommes stériles.
3/Accord écrit des autorités des pays étrangers lorsque l'enfant est adopté hors de France

Rédigé par: moussin | le 01 juillet 2006 à 16:47

A Marie Muller,

Vous n'etes peut etre pas homophobe mais vous etes adepte des phrases ambigues et de la déinformation...

Dans votre message du 21 juin, on comprend par exemple que la Russie vient de fermer les adoptions à cause des pays qui autorisent l'adoption par les couples homo. Ce qui est bien sur totalement faux.

L'Espagne et la Belgique ont autorisé l'adoption par les couples homosexuels et POURTANT les couples hétéro espagnols comme les belges sont parmi les plus nombreux à adopter en Ukraine par exemple (demander à votre amie Ukrainnienne...). Par contre, l'Ukraine est fermé aux Francais car des dizaines de couples ne remplissent pas leurs obligations (remettre un rapport annuel sur l'enfant)

Vous dites "une ukrainienne m'a dit : mais Marie il faut comprendre, un enfant est mort de maltraitances en Amérique..." MAIS quel rapport avec le sujet de ce blog ? vous connaissez cette histoire ? il s'agit d'une mère de famille (hétéro et mariée) qui battait son enfant car il n'apprenait pas assez vite l'anglais et disait mal les prieres ... c'est une folle, c'est pas pour ça que je vais devenir des propos contre les chrétiens par exemple...

Sinon je suis peinée - émue en realité - par le message du 27 juin de Céline. Vous êtes comme moi une mère adoptive et vous pensez que les enfants seront mieux en orphelinat que dans une famille homoparentale ? Mon fils fréquente d'autres petits garcons qui viennent aussi de Russie et qui sont élevés par des familles homoparentales et je ne vois aucun probleme sur eux. Les problemes ils viendront probablement du regard de la société.

Je ne me bats pas pour "l'homoparentalité" mais pour que chaque enfant puisse trouver une famille qui l'aime et l'aide a se reconstruire, je sais juste que c'est possible dans les familles homoparentales comme pour les célibataires.

Ces familles ont eu un agrement comme tout le monde. Je ne crois pas que les homosexuels revendiquent le droit de passer cette formalité obligatoire.

Et je conclue en me répétant, OUI il y a plus de famille en attente d'adoption pour des nourrissons mais il y a des milliers d'enfants de 2 à 8 ans en attente de famille dans le monde. C'est ce que j'ai fait avec mon mari et j'en suis pleinement heureuse.

Rédigé par: caroline | le 01 juillet 2006 à 16:43

Sophie : Vos insultes glissent sur mon indifférence chère Madame. Car nous sommes des millions à manquer de discernement et d'intelligence comme moi.L'acrimonie que vous souhaitiez blessante à mon égard est un pétard mouillé. Alors garder votre énergie pour autre chose. Est ce mon blog qui vous a énervé ? Et je sais pertinemment que la bisexualité est en progression. Chacun fait ce qu il veut de ses fesses, sans pour autant remettre les principes éthiques en cause. Ne mélangez pas tout.
Vous parliez de commentaires modérés dans ce débat, appliquer les en 1er pour vous. Il est tellement facile d'en laisser avec simplement avec un prénom. Vous êtes peut être un homo !

Rédigé par: Diatala | le 01 juillet 2006 à 16:38

Sophie a écrit : "Ma pauvre Diatala, si vous saviez combien homosexuels en tailleurs ou costards vous avez croisé et vous croiserez dans votre vie sans vous en rendre compte ! Vous seriez étonnée."

je suis d'accord avec vous Sophie. Lorsqu'un couple d'homosexuels (qui sont devenus des amis) sont venus habiter à côté de chez moi il y a 9 ans (ils ont déménagé depuis), une voisine a découvert à ce moment-là qu'un des deux (qui était formateur) était homosexuel, alors qu'elle avait suivi une formation il y avait un an ou deux sans s'en rendre compte.
Alors Diatala, je suis sûre que vous côtoyez tous les jours des homosexuels sans le savoir parce qu'elles ou ils vous ressemblent. (pas tout à fait, elles ou ils sont mieux que vous.

Rédigé par: Danièle | le 01 juillet 2006 à 16:36

Je réitère moi aussi qu'un enfant, pour se développer harmonieusement, a besoin d'un père et d'une mère, d'un couple référent, ne serait ce que pour construire ses propres repaires. Je n'ai rien inventé, ce sont les psys qui n'ont cessé de l'affirmer durant toutes ces années avec théorie à l'appui.
Comme par hasard, pour être dans l'air du temps, les même psys commencent à revoir leurs copies en tentant de faire admettre l'inadmissible pour l'oeil de nos petits.
Les homos ont obtenu ce qu'ils ont toujours voulu, le packs, et je ne suis pas certain que tous les homos souhaitent le mariage, beaucoup se sont d'ailleurs exprimer sur le sujet et bravo à ceux-là. Beaucoup souhaitent la discrétion et se considèrent satisfaits de cette avancée considérable.
Nul n'a le droit d'interdire telle ou telle orientation mais l'imposer de manière officielle = NON.
Personnellement, je respecte les choix de chacun mais je n'aime pas l'exhibition, l'affichage de ses orientations sexuelles, je suis pour la discrétion hétéro et homo et je ne suis pas certaine non plus que cette attente du mariage absolue demandée par les homos soit aussi louable qu'on veut le faire croire. Cela devient ridicule.
Arrêtons d'agresser nos enfants avec tout ce tapage, toute cette violence dans la demande nourrie par les socialistes par pur profit électoral, tout cet affichage de tout, partout.
Comment un enfant peut il se faire une idée de l'amour vu sous cet angle agressif quand on voit ces défilés d'hommes et femmes homos qui n'hésitent pas à se ridiculiser pour être vus à tout prix quitte à se dévêtir.
La vue de deux homos main dans la main, souvent en train d'afficher leur amour me dérange personnellement mais aussi pour mes enfants, le couple ce n'est pas cela.
Comment nos enfants vont ils gérer cette nouvelle vision de la société du n'importe quoi ?
La dérive s'amorce gravement.
Si Mr Sarkozy adhère à ce mariage-là, il gagnera peut-être quelques centaines de voix côté homos mais en perdra beaucoup du côté de ceux de son électorat qui l'ont choisi pour son retour aux valeurs de la famille entre autres.

Rédigé par: SERRA Danielle | le 01 juillet 2006 à 16:17

Frédéric Letzelter. Vous ne lisez pas ce que j'écris ou ce que les autres écrivent, car vous êtes trop en colère. Alors pourquoi autant d'homos à la Gay Pride se mélangent ils aux emplumés dénudés ? Et puis remercier J. LANG pour avoir réussi à vous faire passer pour ce que vous n'êtes pas dans l'ensemble. Ne vous en prenez pas aux hétéros ! L'image de cette manifestation est désastreuse pour ceux qui assument leur homosexualité. FIN.

Rédigé par: Diatala | le 01 juillet 2006 à 15:57

Chère Marie Müller,

vous devriez vous renseigner sur les programmes politiques de ces personnes. l'extreme gauche est pour ces avancées sociétales elle aussi.
il n'y a que deux partis actuellement à s'etre prononcés contre: le FN et le MPF.
mais je ne confondais pas refus de l'adoption et extrémisme. je disais juste que si une personne se réclamant ( adhérent ou non) de l'ump, est capable de dire quelle ira voter pour ces personnes, c'est qu'elle n a de toute facon rien à faire et à apporter à notre parti!!
la france selon les estimations compterait entre 8 à 10% d'homos. ce qui fait plus de 5millions de personnes.
sachant que ce sujet s'invitera de toute facon au débat présidentiel.
sachant que ces 5 millions de personnes ont famille et amis, je vous laisse faire une estimation du nombre de personnes touchées par ce sujet.
nous sommes loin de l'infime minorité dont certains parlent.
certes il y a beaucoup de sujets graves à traiter mais est ce une raison d'ignorer ce sujet?
vous trouvez je n'en doute pas scandaleux qu'une personne soit assassinée à cause de sa religion ou de sa couleur de peau. ne pensez vous pas qu'il en va de même quand la personne est tuée en raison de son orientation sexuelle?
tant que les homos seront considérés en france comme des citoyens de seconde zone, tant que des personnes ( en particulier certains élus) diront que les homos sont inférieurs aux hétéros, nous ne pourrons pas non plus lutter contre l'homophobie comme nous l'avons fait pour le racisme et l'antisémitisme.
et cette "lutte" passe par l'égalité des droits. car comment avoir d'un coté un discours martelant qu'il ne faut pas faire de discrimination et de l autre un discours qui maintient une différence de traitement juridique à cause de cette différence.
Allez assister aux audiences correctionnelles et criminelles des affaires où la victime ( quand elle est vivante) a été agressée à cause de son orientation sexuelle. j'espere que les propos des accusés et de leur famille vous feront réfléchir!! vous vous demanderez dans quel pays vous vivez et si nous sommes bien en 2007.
il ne s'agit pas de droit à la différence mais d'une demande de droit à l'indifférence.

je vais revenir sur un de vos post où vous parliez des homos et du sida.
je ne parlerai pas de ce que vous avez dit car je ne sais pas dans quelle ville vous habitez.
je vais cependant faire une aprthé dans ce débat en parlant de ce sujet.
nous avons assisté et nous assistons toujours en france à un phénomène grave. le SIDA était considéré comme une maladie gay. dans les années 85-90 on parlait meme de cancer gay mais c'est malheureusement toujours le cas. certes je vous l'accorde cette population a été durement touchée par cetet maladie. mais la prise de conscience a aussi été tres rapide et cette population s'est prise en main pour la prévention.
sur la région parienne, le nombre de nouvelles contaminations par an dans la population gay est en tres nette diminution depuis 2002. or il est en tres forte progression dans la population hétérosexuelle ( environ 1 homo contaminé pour 4 héteros contaminés). et dans cette population hétéro on se rend compte que les plus durement touchés sont les jeunes de moins de 35 ans et principalement les femmes. ceci faute à deux clichés , " ceci n'arrive qu'aux autres" et "c est une maladie de pd".
mais aussi faute à une espèce de morale civile irresponsable. la pillule du lendemain est disponible dans les infirmeries scolaires!! tres bonne idée!! mais n'aurait il pas mieux valu mettre plutot des préservatifs et éduquer correctement la jeunesse à ces questions?
sous couvert de convictions religieuses, la mise à disposition de préservatifs a été interdite dans les collèges et lycees. or le seul moyen efficace de se protéger est la capote. mais les associations de familles se battent encore contre cette mise à disposition alors que ce sont leurs enfants les plus touchés.
la situation a été tellement occultée sous ce couvert de "maladie gay" qu'aujour'hui en afrique c'est l'équivalent de toute la population francaise qui est contaminée.
le sida est toujours une maladie dont on ne gueri pas et qui touche tout le monde. elle n a pas de barriere de sexe d'age de religion, de couleur de peau ou d'orientation sexuelle.

Rédigé par: frédéric Letzelter | le 01 juillet 2006 à 15:24

Je suis très choquée par les propos tenus par Diatala.
Quel manque d'intelligence et de discernement !

Personnellement je suis allée pour la première fois à la Gay Pride cette année.
Je n'ai pas vu ce ballet de "grandes folles" dont vous parlez. Sur TF1 oui. Sur France 2 et Arte non. ( Gardons nous à notre tour de dresser des généralités. Il ne faut pas non plus mettre tous les journalistes dans le même pannier !)
J'ai vu des familles, des hétéro et des homos, tous plus conventionnel les uns que les autres, aspirant aux mêmes droits pour tous.
J'ai vu des chrétiens, des Juifs et des Musulmans expliquer que Foi et Sexualité n'ont rien à voir.
J'ai vu des enfants de couples homosexuels heureux et épanouis.
J'ai vu des banquiers, des ingénieurs, des policiers, des étudiants des grandes écoles, des médecins...NON ils ne sont pas avec des plumes dans le derrière ou des piercings aux seins !
Ma pauvre Diatala, si vous saviez combien d'homsexuels en tailleurs ou costards vous avez croisé et vous croiserez dans votre vie sans vous en rendre compte ! Vous seriez étonnée.

Un peu plus de hauteur s il vous plait.
Vous parlez de commentaires modérés dans ce débat, faites respecter cette mention svp.

Rédigé par: Sophie | le 01 juillet 2006 à 15:13

Bonjour,

Quelle heureuse surprise de pouvoir dialoguer sur ce thème ailleurs que sur le site du PS ou d'autres partis de gauche !
Il était temps. Plus que temps.

Pour ma part je suis plutôt de culture de droite et traditionnelle : famille nombreuse, éducation chez les soeurs dans un établissement non-mixte, scoutisme et compagnie.
Mais je suis avant tout chrétienne.

Aristo, catho...et homo !
Et POUR le mariage et l'adoption pour les couples homosexuels.

Je lis que le "mariage gay" pourrait blessé les catholiques de droite. FAUX !
Je vis très bien ma Foi et mes choix de vie privée n'entrent absolument pas en compte dans mon orientation religieuse. Idem pour la personne avec qui j'ai décidé de cheminer tout au long de ma vie.
Fidélité oui.
Foyer chrétien oui.
Partage, Tolérance et respect des différences de chacun, oui.

Et puis n'oublions pas que dans l'Histoire, le mariage est avant tout un acte notarié. Des alliances sur les terres, des arrangements fiscaux. Un acte prosaïque, très loin des questions d'amour, de l'intérêt des enfants ou je ne sais quoi d'autre...
STOP donc à la "détérioration des valeurs"... Lisez un peu plus les livres d'histoire ou la rédaction des codes civils !
Pourquoi n'aurions nous pas le droit de signer ce même engagement ?

Pourquoi n'aurais-je pas le droit de mettre à l'abri ma femme et mes futurs enfants ?
Pourquoi n'aurais-je pas le droit de célébrer en mairie notre amour et notre désir d'engagement profond et sincère ?
Pourquoi nous deux femmes, profondément attachée aux valeurs rattachées au mariage, n'aurions nous moins le droit de nous engager que des hétérosexuels prêts à divorcer quelques années plus tard ?

Je n'ai pas de fantasmes hétéro. Un père, une mère et des enfants. Je ne me sens pas fer de lance d'un groupe ou d'une communauté.
J'aspire simplement à pouvoir vivre et évoluer dans la société française avec les droits auxquels j'ai droit.

Ma famille, de droite, confrontée de près à cette problématique a su écouter, comprendre et évoluer. Dans un respect mutuel.
Pourquoi pas vous ?

Rédigé par: Sophie | le 01 juillet 2006 à 15:01

chère Diatala,

vous resumez toutes la population gay à une infime majorité qui se trémoiusse en plume une fois par ans dans les rues!! permettez moi alors de resumer la population hétéroseuxelle à ce qu'elle à de pires!! des intégristes violents et pédophiles!! ca vous va aussi comme raccourci??!!les personnes en plumes ne veulent et ne demandent pas ces droits!!
là où vous etes vraiment ignoble chère diatala c'ets de mélanger homosexualité et transexualisme. votre propos est insultant et inhumain.
quant à tous ces couplkes qui sauvent l'especeet que vous glorifiez, je vous signale une chose, nous vivons dans une société hétéronormée et hétérocentrée!! alors à qui la faute de la décadence?
n'accusez pas les homos de vouloir accélerer la chute d'une société dont ils ont depuis des siècles été exclus.
quant à ma présumée souffrance, il ne s'agit pas de souffrance mais de révoltes!! quel syndrome allez vous alors trouver pour parler des hétéros qui pensent eux que cette avancée dans l'égalité des droit est justifiée??
égalité qui ej vous le maintient n'existe pas!! vous pouvez vous marier civilement avec la personne que vous aimez!! moi non!!
un homme hétéro célibataire peut adopter , moi non.
votre conjoint en décédant peut vous leguer la totalité de son patrimoine, le mien non je dois le racheter.
vous vivez avec un homme ayant un enfant d'un précédant mariage et vous voulez emmener l'enfant à l hopital? moi non on doit attendre l autorisation d'un juge.
vous bénéficiez de reductiond 'impot par votre mariage moi non.
vous bénéficiez d'une pension de réversion à la mort de votre mari, moi non!!
vous pouvez vous promener dans la rue main dans la main , aller au restaurant avec votre mari sans vous faire , au mieux dévisager comme une bete, au pire insulté ou éconduiit du restaurant , moi non.
c 'est ca ce que vous appelez l'égalité en tant que citoyen??
je vous fais chier, j'en suis content, mais j'estime en tant que citoyen francais ayant les memes devoirs que vous, d'avoir le droit de mener ma vie dans les meme conditions juridiques que vous.

Rédigé par: frédéric Letzelter | le 01 juillet 2006 à 14:41

Diatala a écrit : "Le ridicule de leurs comportements dans la Gay Pride pour la plupart et ailleurs, dénonce des syndromes très inquiétants et une réelle décadence."

Vous n'avez sûrement jamais été voir une Gay Pride autrement vous n'écririez pas ce que vous avez écrit. La télé ne montre pas que la majorité de celles ou ceux qui sont présents sont comme vous et moi.

La télé et les autres médias peuvent nous manipuler si nous n'arrivons pas à analyser ce qu'elle nous montre.

Je ne suis pas la seule à le penser puisque je viens de voir ici qu'il y avait ce sujet de débat "Les médias influencent-ils le vote ? "

Je ne pouvais pas faire autrement Yvan que de répondre à Diatala et je pense que chaque fois que je ne serai pas d'accord avec l'avis de quelqu'un, je donnerai le mien, ce débat est fait pour cela, même si ce que je pense ne vous convient pas.

Rédigé par: Danièle | le 01 juillet 2006 à 14:31

Je n'adhère à aucun parti politique, cela correspond à ma notion de ce qu'est la "liberté".
J'ai la liberté de vote mais je n'ai pas l'obligation de porter le tatouage d'un parti.

Par contre je n'hésite pas à dire que je suis "de droite", compte tenu de mon métier, on m'attribue systématiquement l'étiquette "droite" (les cotisation Urssaf, Organic, je connais)

Attention, Monsieur Letzelter, ne pas confondre refus de l'adoption par les homosexuels et extrémisme de droite. Ceux qui s'intéressent aujourd'hui à Nicolas Sarkozy peuvent tout aussi bien voter en 2007 contre le PS et l'UMP, pour Arlette ou Besancenot par exemple. PARCE QUE les hommes politiques occidentaux, dits modernes : ras le bol.

Il y a 72.000.000 de pauvres en Europe, alors le problème existentiel des homosexuels !

Rédigé par: Marie Müller | le 01 juillet 2006 à 11:57

Yvan Collet a écrit : "ps : je soutiens les excellentes interventions de Benoît et de Marie Müller sur ce forum"

Même si je ne suis pas d'accord avec Benoit, ni avec Marie Muller et Diatala, ils font des excellentes interventions ce qui n'est pas votre cas avec vos messages agressifs sur mon blog.

Diatala ne pensez-vous pas que les 200 OOO enfants (qui existent déjà) des familles homoparentales doivent avoir les mêmes droits que les familles hétéroparentales ?
On ne parle plus des adultes on parle des enfants.
Pensez aux enfants.

Rédigé par: Danièle | le 01 juillet 2006 à 11:40

Frédéric Letzelter, Vous me répondez : « dites que vous n acceptez pas que des homos soient traités à votre égal ce sera plus simple dans le débat !! » Alors je vais cesser d'être courtoise avec vous. Oui ! Certains homos nous font CH.... Le ridicule de leurs comportements dans la Gay Pride pour la plupart et ailleurs, dénonce des syndromes très inquiétants et une réelle décadence. Et vous voudriez que l'on accepte de vous confier des enfants et de bafouer les institutions du mariage en voyant notre société partir à la dérive. Soyez réaliste ! Tant qu'à légalité vous l'avez déjà en tant que citoyen par tous les droits qui vous sont accordé au même titre que ceux accordés à tous les hétéros. Ce qui vous gêne c'est la réalité de mes propos. Vous finirez par demander pour certains de vous faire opérer pour devenir une vraie femme en apparence et ressembler encore plus à un couple d'hétéros. Votre souffrance à être un incompris même si je la comprends, ne m'émeut guère, face aux vraies, profondes, réelles souffrances. Alors consultez un psy et vous irez mieux. Tant qu'à mes posts de 20 lignes ils restent rares face à la pléthore des vôtres, qui disent toujours et encore la même chose. Nous sommes des mal aimés, rejetés par une société homophobe et nous voulons les mêmes droits. Itération constante sans argumentation sur le fond. Vous vous battez pour faire reconnaître vos fantasmes de désir d'être comme tous les hétéros, fantasmes qui sont tout simplement ceux d'être un homme et une femme avec des enfants .Donc impossible. Vous me dites : « Vous ne nous sortez que des arguments qui appliqués aux couples hétéros auraient mériter que mariage et adoption leurs soient interdits depuis des lustres ! » Tant qu'à chercher des arguments pour interdire les dérives de certains couples, je vous l'accorde, il y a parfois des excès intolérables. Mais ceux-ci restent une infime minorité face à l'ampleur des couples hétéros qui depuis des millénaires ont participé et contribué à l'évolution de l'espèce et la création de nos sociétés. Ce qui ne sera jamais votre cas.

Rédigé par: Diatala | le 01 juillet 2006 à 10:14

Diatala a écrit : " le mariage et l'adoption à des hommes qui ont vécu sans, depuis des millénaires, sans que cela ne les dérange. "

Ce n'est pas parce qu'elles ou ils ne le disaient pas que cela ne les dérangeait pas comme vous dites.

Vous avez raison on peut aussi parler des violences faites au femmes, violences d'ailleurs que leur font subir les hétéros, pas les homos.

Rédigé par: Danièle | le 01 juillet 2006 à 10:11

le commentaire archi argumenté du jour par notre ami le capitaliste!! la menace de rendre sa carte!! ca vole de plus en plus haut!! notre parti est un parti liberal et humaniste!! si vous croyez à ces valeurs comment osez dire de pareilles choses!! si sur cet unique sujet vous vous sentez capable d'aller voter le pen ou de villiers, effectivement, rendez votre carte de l'ump car vous n'en partagez en rien ses valeurs!! on acuse les homos de vouloir détruire la famille!! oui c est tout a fait ca!! nous voulons tellement détruire la famille que nous demandons l acces à l 'institution civile qu est le mariage et qui est tant décriée par les hétéros!! ca vous parait logique de vouloir détruire quelquechose par la volonté d'y accéder?? pour moi non!!

Rédigé par: Frédéric Letzelter | le 01 juillet 2006 à 01:39

Chère Diatala,

vous nous dites que les moeurs différentes n'ont pas à etre pris en compte par la société!!! mais vous n avez rien compris!! nous demandons l'inverse!! ces meorus sont jsutement prises en compte car au motif de son homosexualité on refuse à une personne le droit de se marier ou celui d'adopter!! votre propos ne tient vraiment pas la route!! nous demandons que les moeurs ne soeitn pas prises en compte!!! votre seul argument est caduque!! dites que vous n acceptez pas que des homos soient traités à votre égal ce sera plus simple dans le débat!!
arretez de nous pondre des post de 20 lignes où chaque mot que vous dites est d'une simplicité enfantine et logique à contredire!!et encore je suis gentil en disant contredire!!
démontrez moi par A+B que l'homosexualité par le mariage où l'adoption est un danger plus grand pour notre société que ce que lui infligent déjà les heteros!! alors là oui le débat sera intérressant!! vous ne nous sortez que des arguments qui appliqués aux couples hétéros auraient mériter que mariage et adoption leurs soient interdits depuis des lustres!!

Rédigé par: Frédéric Letzelter | le 01 juillet 2006 à 01:30

Daniéle. Je suis bien placée pour savoir qu'un tiers même pas, de ces violences aux femmes et aux enfants sont connus des services de police. C'est effectivement un débat sur l'homosexualité mais, rien ne nous empêche d'évoquer les souffrances des autres en parallèle. Car il y a des souffrances tellement pires que celles de refuser d'accorder le mariage et l'adoption à des hommes qui ont vécu sans, depuis des millénaires, sans que cela ne les dérange. Même si la souffrance de chacun est personnelle et inquantifiable, nous avons le devoir de penser à ceux qui ont vécu le pire. Car votre pire, peut être le moindre pour d'autres. Et parfois ces personnes ne sont plus là pour témoigner mais les familles qui restent,elles, ont une réelle souffrance également. Regardez Corneille, le chanteur ! Cela aide également à relativiser, les, ses, souffrances.

Rédigé par: Diatala | le 30 juin 2006 à 23:41

Diatala : " Mais quand 4 femmes meurent tous les mois sous les coups d'un homme violent, que la pédocriminalité est en progression constante, que la maltraitance tue des centaines d'enfants tous les ans."

Vous avez raison quand vous dites cela, sauf qu'ici c'est le débat sur le mariage ouvert aux homosexuels. Ils paient des impôts comme tout le monde, ont les mêmes devoirs que les hétérosexuels mais pas les droits.
Les faits que vous décrivez on en parle dans les médias, tandis que la majorité des violences que subissent les homosexuels, on en n'en parle pas.

Rédigé par: Danièle | le 30 juin 2006 à 21:09

Si l'UMP tranche en faveur du mariage homosexuel et en faveur de l'adoption par ces couples, je rends ma carte comme le feront de nombreux français militants. NON, NON et NON à la décadence de l'Occident !

Rédigé par: LE CAPITALISTE | le 30 juin 2006 à 20:50

Frédéric Letzelter, que vous soyez égaux il n'y a aucun problème et heureusement. Ou il y a un malaise c'est en voulant être identiques à un couple hétéro.Vous souhaitez les mêmes possibilités d'existence en fin de compte, que de ces derniers. Le droit vous le posséder déjà comme le commun des mortels.Vos revendications pour ressembler et être identiques aux hétéros n'ont en fin de compte rien à voir avec les droits que chacun possède et qui sont les mêmes pour tous. Le chômage, l'assurance maladie, les APL, les congés payés et tout le reste. Donc il n'y a aucune discrimination. Le binz est votre volonté pour certains à tout mélanger. Les mœurs différentes n'ont pas à être pris en considération par la société pour une demande d'égalité qui ne sera, qui ne pourra jamais être égale à la vie des hétéros. Les mœurs restent d'ordres strictement privés à ce niveau. C'est tellement évident. Tant qu'à la stérilité des couples, ils ne peuvent le savoir avant. Sachez que certaines femmes réussissent à avoir un enfant sans traitement après des années de mariage. Mais même si un couple ne peut, ne veut procréer, il est le modèle originel et unique de l'évolution. Et cela personne ne peut, ne pourra le changer. Même si demain vous obtenez ce que vous revendiquiez. Si vous l'obteniez par contre dans peu de temps, pour la plupart l'un des conjoints souhaitera se faire opérer pour devenir une femme. Ce qui sera le schéma d'évolution classique pour vous sentir encore plus hétéro. Le seul problème est là, vous refusez votre homosexualité et pour masquer ce malaise vous voulez être reconnus comme de vrais hétéros en vivant chaque acte du quotidien comme eux. Car vous ne serez jamais un couple d'hétéros et vos demandes ne cesseront de s'accroître au fur et à mesure de ce que l'on vous donnera. Alors autant devenir hétéro

Rédigé par: Diatala | le 30 juin 2006 à 20:35

Alain a écrit : "Certes, il faut respecter les homos en tant que personnes et condamner sans fléchir les violences (heureusement rares!!) qui leur sont faites."

Ce n'est pas parce que vous n'entendez pas toujours parler des violences faites aux homosexuels qu'elles sont rares. Elles ne sont pas rares du tout.

Rédigé par: Danièle | le 30 juin 2006 à 18:26

Réponse à Mik,

je pense que vous ignorez totalement ce dont vous parlez!!
primo renseignez vous avant de dire que le traznsexualisme est une attirance sexuelle!! ce n 'est absolument pas le cas.

deuxio, ce message s'adresse à vous et à tous ceux avançant ces deux arguments:

1) le mariage n'est permis qu' a ceux qui procréent.
2) un enfant doit avoir une mère et un père.

je pense qu'il serait bon que vous sortiez un peu de chez vous.

1) la procréation n'est plus une des conditions du mariage. sinon on aurait surement empecher eddy barclay de se marier aussi souvent. que dire de deux personnes de plus de 60 ans qui se marient?? je doute de leur pouvoir procréatif!!
idem pour les personnes stériles!! cette stérilité tout comme l'homosexualité ne sont pas un choix !! on devrait donc leur interdire aussi le mariage dans votre logique!! de meme pour tout couple n'ayant pas eu d'enfant dans l' année suivant le mariage!!
2) effectivement vous avez raison, un enfant est et sera toujours issu de la rencontre entre un homme ou une femme quelle que soit la méthode utilisée. mais de là à dire que l'enfant doit avoir un pere et une mere, c'est nier la constitution de notre société!! comptez les parents célibataires, veufs, divorcés!! va t-on leur retirer leurs enfants si ils ne se remettent pas en couple?? et que faites vous alors de ces plus de 200 000 enfants qui sont d'ores et deja élévés par des couples de meme sexe??

j attends une réponse honnête de votre part!! ce que vous désirez appliquer à des personnes doit alors s'appliquer à tout le monde!! on appelle ceci le principe d'égalité!! dans le cas inverse on appelle ceci une discrimination
.

Rédigé par: frédéric Letzelter | le 30 juin 2006 à 18:15

Monique Napoleoni a écrit : "Enfin bonne chance quand même à tous ces petits qui sont dejadans des foyerspas comme les autres."

Votre réflexion me fait penser à tous ces enfants de divorcées ou de divorcés, de veufs ou de veuves ainsi qu'aux mères célibataires, tous ces enfants qui vivent dans des foyers qui ne comprend pas un papa et une maman.

Rédigé par: Danièle | le 30 juin 2006 à 18:13

Je suis quelque peu effaré du nombre de personnes acceptant l'anormalité ! Que des individus aient des pulsions qui les aiguillent vers non pas "l'autre" mais leur "similaire", ce fait est évidemment une anomalie qu'ils sont bien obligés d'assumer. Il ne s'ensuit pas qu'il faille autoriser le "mariage" pour autant; la vie leur est certainement difficile car quoi qu'en pense nos avant-gardistes ils savent très bien qu'ils sont marginaux; les gay-prides en sont les manifestations éclatantes avec leurs provocations.
J'ai lu ce qu'a écrit sur le sujet un certain Sébastien (voir au début de cette longue liste de réactions), eh bien j'aurais bien pu me contenter de signifier mon entière approbation à son analyse.

Rédigé par: Bruderlein | le 30 juin 2006 à 17:37

En me faisant violence violence je peux à la rigueur tolérer le mariage homosexuel (mais pourquoi l'appeler "mariage" ne puvait-on l'appeler autrement) mais en aucun cas je n'approuverais l'adoption d'un enfant par ce couple qui ne représentera au yeux de l'enfant rien de logique .
Aura-t-il deux papas,deux mamans?
Comment répondra-t-il à l'école aux questions de ses camarades?
Pour la satisfaction de deux adultes, quel gachis pour l'équilibre du petit enfant,et pour sa construction dans un monde qui n'est pas tendre .
Faciliter l'adoption pour des couples hétérosexuels en mal d'enfant voila qui serait utile . (Mais faciliter pour de bon!)
Enfin bonne chance quand même à tous ces petits qui sont deja
dans des foyerspas comme les autres.

Rédigé par: NAPOLEONI Monique | le 30 juin 2006 à 17:15

Mon message du 21/06/2006
"... si la France devait autoriser les homosexuels à l'adoption, je ne serais pas surprise que certains pays disposant d'enfants à l'adoption ferment leurs frontières à la France comme vient de le faire la Russie (une ukrainienne m'a dit : mais Marie il faut comprendre, un enfant est mort de maltraitances en Amérique...)"

J'ai eu effectivement une conversation avec une ukrainienne dans un endroit où se réunissaient une américaine (de Boston), une iranienne, un irakien, un kurde, une russe etc...
Nous parlions du blocage aux couples de toutes nationalités d'adopter les enfants russes suite à cet accident.

J'ai dit également : les homosexuels, comme les hétérosexuels, voudront adopter des bébés. Merci de ne pas déformer mes propos.

Rédigé par: Marie Müller | le 30 juin 2006 à 16:49

A Marie Muller,

Vous avez raison; les Russes ne confient pas d'enfants à un couple qui se présentent comme homo mais je vous rappelle que l'adoption est ouverte aux célibataires et je connais 6 couples qui ont adopté dans ce cadre dans les pays de l'est. Et je ne vois pas pourquoi vous dites "les homosexuels voudront des bébés". Les couples hétérosexuel" aussi (ce qui est d'ailleurs pas "mieux" que des enfants plus grand mais ca s'est un autre debat). Les enfants adoptables sont tres nombreux mais il n'y a pas beaucoup de nourrissons à adopter par rapport aux nombres de parents adoptifs. Enormement d'enfants de 2 a 6 ans ont été adopté ces dernieres années dans les pays de l'est et l'amerique du sud et y'en a des milliers d'autres.

Rédigé par: Caroline | le 30 juin 2006 à 15:38

Il me semble qu'il est important en effet de lancer un débat sur ce sujet. Cependant, il serait essentiel de différencier mariage et adoption. Il ne faut pas que mariage implique adoption pour une raison simple c'est que l'enfant passe avant tout et c'est en quelque sorte lui imposer un mode de vie qui ne lui sera peut-être pas propice car malgré tout on ne peut pas nier qu'un enfant s'épanouit plus en présence d'un père et d'une mère que de deux parents de même sexe. Imaginez des exemples simples : la sortie de l'école, les amis qui viennent à la maison...alors de mon côté mariage OUI mais adoption NON.
Merci de m'avoir lu et n'hésitez pas à venir faire un tour sur mon blog : http://sarkozy-ump.skyblog.com

Rédigé par: CLEM | le 30 juin 2006 à 13:19

J'ai écrit : "A toutes et à tous? Lorsque vous laissez un message sur mon blog, n'oubliez pas que votre adresse IP est enregistrée. "

Yvan Collet me répond : "Il s'agit la de menaces qui me font pouffer de rire. On est ici pour débattre, alors vos salades, ailleurs svp :)"

Pourquoi vous vous sentez menacé. Ce n'était pas des menaces, c'était juste pour avertir celles ou ceux qui se croient anonymes sur les blogs, qu'elles ou ils ne le sont pas afin de leur éviter d'écrire des commentaires que je serais obligée de supprimer en ayant bien sûr conservé une copie

Rédigé par: Danièle | le 30 juin 2006 à 12:28

Bien que je ne souhaite pas particulièrement me marier ou avoir des enfants, je ne supporte pas d'être ainsi infériorisé par la loi. C'est triste à dire mais je voterai pour le candidat qui apportera l'égalité.

Rédigé par: Pierre | le 30 juin 2006 à 12:15

Bonjour.
Je suis contre le mariage homosexuel et l'adoption par les homosexuels.

-DROIT DE L'ENFANT
Il n'existe pas de droit à l'enfant. Et heureusement pour lui! Pour eux!
*L'enfant a besoin d'un père et d'une mère.
Les conventions internationales signées par la France stipulent que chaque enfant
a droit à un père et une mère.POUR LE BIEN DE L'ENFANT.
Ceci est abondamment prouvé par diverses études qui montrent les
problèmes voire "pathologies" des enfants en cas de manques soit du père soit de la mère.
*Il a besoin d'une ascendance claire : un père et une mère, 2 grand-pères et 2 grand-mères.
C'est biologique! Il est normal qu'il ait droit à cela.
D'où, je m'éloigne une seconde du sujet, un droit, à mon avis, de connaître ses parents même pour les enfants
dont la maman a accouché sous X. Je soutient le projet de Valérie Pécresse à ce sujet.

-AMOUR
Les lobbies gay mettent en avant le droit des gays à ce que leur amour soit reconnu par la société.
Le mariage n'est pas une reconnaissance d'amour!
Il est un engagement réciproque d'entraide l'un envers l'autre et la constitution (cf livret de famille) d'une famille.
La constitution de cette famille n'est pas un droit tombé du ciel ou gagné par l'action efficace d'un lobby
mais par l'arrivée simple et naturelle d'un enfant après rapport sexuel des conjoints.
Les rapports sexuels homos n'engendrent rien.

-DISCRIMINATION
Les rapports sexuels homos n'engendrent rien.
Ils ne peuvent donc demander à la réparation d'un préjudice ou d'un manque d'égalité!
Les rapports homos sont et resteront stériles.
Il n'y a donc pas de dicrimination.

-MINORITE
Les grands pays se distinguent par leursouci des minorités.
Mais, là cela dépasse tout!
Les gays sont peu nombreux au vu de la population totale.
De plus, les gays qui veulent adopter sont une frange minoritaire de cette minorité.
Alors, je pense qu'il y a une limite à tout.
Il faut quand même pas bouleverser tous les schémas de société à cause d'une infime minorité!

-SCHEMAS FAMILLIAUX
Si toutes orientations sexuelles doivent être sur le même plan, on ne pourra plus s'arrêter là.
Pourquoi ne pas autoriser et promouvoir (la loi a un fort pouvoir de promotion) cela aux "couples" transexuels?
Pourquoi ne pas autoriser la polygamie?
Pourquoi ne pas autoriser les rapports entre adultes et enfants voire les bébés!
(je ne carricature pas : cf les revendications de mai 68)
Et leur accorder à tous le droit d'adopter!
Qu'on ne me dise pas que je vais trop loin. Lors de l'adoption du PACS, on nous a dit:
"Mais non, les gays ne veulent pas et ne voudront jamais demander l'adoption"!

Je vais plus loin.
Le PACS actuel est, à mon sens, à réformer.
-Je suis contre la mention du PACS dans les mentions marginales des actes de naissances.
Le concubinage n'y est pas inscrit et, le PACS comme le concubinage n'ont pas d'impératifs.
Ils ont des droits et acquis importants mais peu de devoirs.
On n'a rien sans rien.
La famille monogame hétérosexuelle a un engagement clair et structurant. Ce n'est pas le cas des autres modes matrimoniaux
et surtout pas des autres orientations sexuelles.
Beaucoup de PACS sont contractés juste pour des questions financières. Beaucoup semblent rompent rapidement.
D'ailleurs, un rapport de commission disponible sur le site de l'Etat sur la famille dit qu'il est très intéressant financièrement
de lier et délier un PACS tous les 2 ans (de mémoire).
Halte à l'instrumentalisation financière des lois!

Rédigé par: mik | le 30 juin 2006 à 11:36

Je ne sais pourquoi mais ces derniers temps, parce que la majorité ne souhaite garantir les mêmes droits à l'ensemble de la communauté des citoyens (alors que les devoirs s'imposent d'eux-mêmes), j'ai presque cette envie de rejoindre en actions les anciens Plébéiens de la Rome antique ... En fait, il convient bien de signaler que nous vivons sensiblement les mêmes choses et qu'à défaut d'assez de force pour briser l'ancienne organisation sociale imposée par la famille, nous devrions dès lors nous organiser pour nous mêmes.

En fait, il n'est même pas question de parler mariage homosexuel ou adoption. Ce que la revendication homosexuelle sous entend finalement c'est un questionnement plus large et qu'il faut voir l'origine et le caractère de cette manifestation surtout comme cette société qui interroge plus l'homosexualité car il est évident que les volontés sont aujourd'hui de remettre en question les libertés individuelles ...

Oui, ce n'est pas la société qui interroge l'homosexualité mais au contraire l'homosexualité qui soumet la société à se questionner ...

Nénamoins, sans vouloir entrer dans ce genre de débat, ne conviendrait-il pas que les gay suivent l'exemple des rebelles de la Rome antique et ayant compris que nous formions une communauté qui avait malgré tout un rôle à jouer dans l'histoire de la cité et dans la transformation graduelle de l'idéal de la famille, ne devrions nous pas comme les plébéiens refuser d'être les clients de celles et ceux qui nient nos affects ?

Tite-Live ne disait-il pas quelque part : « La plèbe ne voulut pas prendre part à l'élection des consuls ; les consuls furent donc élus par les patriciens et leurs clients. »

Vous savez, même si ma fidélité pour Nicolas Sarkozy est sans faille, il est évident que le vote Gay ne peut se trouver séparer de ses aspirations ... D'ailleurs, pour revenir sur cette ancienne et glorieuse Rome, dans une vieille formule de prière, qui se répétait encore au temps des guerres puniques, on demandait aux dieux d'être propices « au peuple et à la plèbe. » La plèbe n'était donc pas comprise dans le peuple, du moins à l'origine. Comme les gay finalement ne sont pas considéré comme des citoyens puisque on n'accepte pas de les voir s'unir, ne proposant finalement que le Pacs, lequel n'est qu'une union de seconde classe !!!

Dans tous les cas, on ne comprend pas les revendications homosexuelles car les gay ne sont pas dans les représentations habituelles que les hommes se font des symboles liés au couple. Pourtant, l'homosexuel partage au moins l'amour de la France et qu'on le veuille ou non, fait partie d'une famille, d'une gens ... La communauté des Citoyens. Et souvent de ceux qui paient l'impôt ... Plus que d'autres ou tout autant !!!

Cependant, nous devons admettre qu'il y a eu ces temps derniers comme de solides avancées européennes pour les droits des Gay ... Pays-Bas, Belgique, Espagne ... Partout un vent de réforme, une évolution des mentalités ... Sauf en France !!! Mais la France est-elle encore capable, apte de créer de nouvelles valeurs, de nouveaux concepts politiques et sociaux ... Je n'en suis plus aussi certain qu'avant !!! Dans tous les cas, nous sommes de plus en plus éloignés de cet esprit des Lumières qui eut la puissance de créer des lieux nouveaux mais aussi d'arrêter une certaine doctrine longuement instituée par le culte ... Aux Gay, dont je suis, j'ai parfois cette envie de les pousser à s'inventer un hymne à la liberté plutôt que de suivre le rythme de la prière ... Dans tous les cas, nous ne pouvons plus vivre comme s'il était naturel de nous retrouver dans un état d'infériorité vis-à-vis de celles et ceux qui correspondent à une norme illusoire car dès lors nous ne pouvons réellement nous unir à cette société qui n'autorise pas les hommes différents à s'unir à elle ... Nous dépassons largement le cadre de l'homosexualité et abordons dès lors le thème de la différence pour la différence culturelle ou cultuelle ...

Donc, pour nous autres « gay », la question n'est-elle pas finalement de savoir si nous n'avons pas intérêt de quitter la famille et renoncer à cette religion qui nie le fils. En fait, je vais être direct, à écouter certains hommes, j'ai l'impression d'être réputé bâtard, comme celui qui naissait de l'adultère car les symboles défendus, honnorés ne sont pas pour moi de cette religion de la famille aimante et d'ailleurs, ais-je réellement la conscience d'exister pour elle, par elle ?

Que penser ? Que faire ? J'aimerais tant que ce thème soit comme d'un échange graduel qui autorise l'homme à se sentir l'égal de l'autre ...

Rédigé par: David Jourdes | le 30 juin 2006 à 11:00

Il est tout de même frappant de ne rencontrer dans ce blog pratiquement aucun propos homophobe (j'entends aucun propose agressif ou insultant à l'encontre des personnes à tendance homosexuelles) mais en revanche beaucoup de "cathophobie"! Ca en dit long sur les préjugés actuellement en vogue!

Il est frappant aussi de constater que beaucoup des partisans du mariage homosexuel et de la légalisation de l'adoption par des couples homosexuels donnent dans le registre "il est temps, soyons modernes, ne soyons pas en retard"!

C'est ridicule! Soyons libres dans notre réflection: on s'en fout d'être ringards ou modernes!

Il me semble que le message d'Atomic Mouse a exprimé beaucoup de vérités sur le sujet. La majorité des personnes homosexuelles ne réclame pas ces modifications législatives et ce lobbying actif est essentiellement le fait d'une minorité dont la vie quotidienne a finalement peu à voir avec une vie conjugalet et l'éducation d'enfants.
J'ajouterais que ceux-là sont souvent en fait ceux qui vivent le plus mal leur homosexualité, la vivant souvent avec un tel poids (inconscient) de culpabilité intérieurs qu'ils n'ont de cesse de vouloir convaincre le monde entier de la pertinence de leur choix de vie.
Ce lobbying a deux terribles effets pervers, celui de réveiller l'homophobie là où elle a disparu, et, plus encore, celui d'enfermer les personnes homosexuelles dans une pseudo-identité gay qui efface tous les autres aspects de leur personnalité (on ne les voit plus qu'à travers leur homosexualité, ce qui est pourtant un peu court pour définir leur identité personnelle).
La loi, en ces domaines comme en tout autre, devrait être faite non pour suivre le vent d'une majorité fluctuante mais pour donner des repères constructifs à la société.
En matière de moeurs et de famille, ces repères doivent notamment définir un idéal souhaitable. Le mariage entre personnes de même sexe et l'adoption par des couples de même sexe ne sont évidemment pas cet idéal souhaitable. Et ce n'est pas juger ni mépriser les personnes homosexuelles (au contraire) que de le dire. L'homosexualité est une souffrance, quoiqu'en dise une minorité d'activistes. Il y a certes bien d'autres souffrances dans la vie, et certaines personnes homosexuelles s'accomodent finalement bien de cette souffrance, mieux que bien des personnes hétérosexuelles ne s'accomodent de souffrances moins lourdes, et vivent certainement plus heureux. Mais il reste certainement inopportun de promulguer en modèle législatif cette situation de souffrance. Et il est en revanche plus qu'opportun d'apprendre à voir les personnes homosexuelles qu'à travers leurs seuls choix affectifs, tendances ou pratiques sexuelles - ce pourquoi donc la loi ne peut rien. Merci en tout cas doublement à Atomic Mouse pour son témoignage qui illustre bien ces deux points.

Rédigé par: Benbenoit | le 30 juin 2006 à 09:31

cela sufit?
la france est en pleine dècadence,dans la vie il y a des règles et des devoirs.

le seul problème se sont les enfants,les petits sont terribles,acompagner par leurs deux PAPA,aura t"il le courage après les moquerie d"allers voit un psy?
la majoriter de nos lois sont bafouèe,les provocateurs homos font plus de mal a leurs cause,surtout les images vu a la tèlè?

Rédigé par: fremondiere | le 30 juin 2006 à 07:03

A Daniele,
vous avez écrit : " Dans le petit Larousse édition 2005, il est écrit : homophobie : rejet de l'homosexualité, hostilité systématique à l'égard des homosexuels.
A toutes et à tous? Lorsque vous laissez un message sur mon blog, n'oubliez pas que votre adresse IP est enregistrée. "

Il s'agit la de menaces qui me font pouffer de rire. On est ici pour débattre, alors vos salades, ailleurs svp :)
Si pour vous, tous les opposants au mariage homo ou à l'homoparentalité sont homophobes, je crois qu'il ne vous reste plus que le psy à aller voir ou bien à arrêter d'intervenir sur ce forum si c'est pour lancer de telles absurditées.

A bon entendeur, salut :)

ps : je soutiens les excellentes interventions de Benoît et de Marie Müller sur ce forum

Rédigé par: Yvan Collet | le 30 juin 2006 à 00:33

Avant de débattre du mariage homosexuel il faudrait définir officiellement la notion de mariage.
S'agit-il seulement de reconnaître l'attirance réciproque et légitime ? Si oui, en quoi cette attirance importe la Société ? en quoi est elle un élément fondateur ?
En matière d'attirance, qu'est ce qui est légitime ? Au nom de quoi se limiter alors, à deux êtres seulement ? Pourquoi ne pas reconnaître aussi l'attirance entre un majeur et un mineur ? (cf films et romans sur le sujet) et enfin pourquoi exclure une attirance très forte pour l'animal ?(je sais je pousse le bouchon un peu loin, mais certaines personnes déclarent sans honte préférer leurs animaux à leurs enfants, et à force de perdre le sens des valeurs on a vu un empereur romain nommer sénateur son...cheval) Alors citoyens, débattons ! Qu'est que le mariage républicain ?

Jean-François

Rédigé par: RAOULT JEAN-FRANCOIS | le 29 juin 2006 à 23:46

On peut bien raconter ce que l'on veut philosophiquement moralement religieusement,sociologiquement, le mariage homosexuel s'il n'est que la signature d'un papier pour authentifier une "association" oui.
Si par contre il y a enfant au milieu de cette pseudo libération NON pas d'accouplement c'est contre nature et rien ne peut le justifier sinon une dégradation de l'espèce humaine voulue, mais déjà bien mal en point.
Il faut après voir et écouter ce qui se passe dans les cabinets de psy et mesurer l'étendue des dégâts. Ce qui est contre nature se paie à un moment au prix fort, et si c'est cela que veut "l'opinion" alors allons à la catastrophe en chantant.
Y.S.

Rédigé par: Seuzé Yvan | le 29 juin 2006 à 23:24

Il s'agit d'un débat complètement faussé. La question n'est pas celle de la liberté. Les gens sont libres de leur sexualité dans ce pays, c'est un fait.

Il n'y a aucunement discrimination quant au fait de réserver le mariage et l'adoption à des couples hétérosexuels.
De par leur nature ils sont porteurs d'un potentiel de procréation et de par leur complémentarité ils donnent à l'espèce sa plénitude dans le mixage des gènes.

Parce que des pseudo discriminations de ce genre on pourrait en inventer autant qu'on veut : les hommes ne peuvent pas porter de bébés dans leur ventre, par exemple...

Tout ce que l'homme veut n'est pas toujours bon. Ce n'est pas l'opinion (ou l'absence d'expression d'opinion par la majorité silentieuse qui fait la loi). Gouverner c'est aussi savoir dire non et prendre le risque de l'impopularité;

Autre biais du débas, la soit disant inéluctabilité. C'est à force d'imoser cette idée que le lobby homo a réussi à aliéner la majorité silencieuse.

Et pour terminer, encore un autre biais du débas : le respect. Certes, il faut respecter les homos en tant que personnes et condamner sans fléchir les violences (heureusement rares!!) qui leur sont faites. Mais respecter, ce n'est pas céder à tout et toujours dire oui.
Après la société de l'enfant roi, ne sucombons pas à la société du militan homosexuel roi.
Mes enfants, je les adore et je les respecte, mais quand je crois qu'ils font erreur, je leur dis non! Et le respect c'est même dans ce non qu'il prend toute sa valeur (je t'apprécie suffisamment pour te croire capable d'un vrai dialogue et ne pas céder à toutes tes demandes).

Le mariage c'est un homme + une femme,
la parentalité, c'est un papa et une maman,

Les reste n'est qu'invention!

Rédigé par: Alain | le 29 juin 2006 à 23:02

La lutte contre les discriminations n'ira que dans le sens d'une amélioration lente du pacte civil, et pas de sa dégradation : quelque soit le prochain gouvernement le Pacs va se rapprocher de manière asymptotique du mariage jusqu'à la confusion.
Avec les intolérants et homophobes, ce processus ira doucement; avec les modernes, la France rejoindra les pays précurseurs.

Quant à être contre ou pour l'homoparentalité, ce débat est risible :
que faire contre 2 homos qui élèvent un enfant ( quelque soit le moyen de "fourniture" )? destituer le parent officiel? envoyer la DASS récupérer l'enfant? taxer fiscalement cette famille?
Les détracteurs ralent, pestent, au nom d'une morale ou de principes, mais n'arrèteront pas l'eau qui coule.

_ Réduire les inégalités économiques et sociales au sujet des homosexuels, corresponderait plutot à une acceptation générale plutot qu'à une motivation de l'homo
sexualité
_S'opposer aux réformes contre l'homosexualité apparaitra de + en + au soutien passif des discriminations et de la ségrégation anti-homo

Rédigé par: roblot | le 29 juin 2006 à 21:43

Réponse à Diatala:

les homos n'ont jamais eu honte d'eux et de ce qu'ils étaient!! je vous cite en vrac Alexandre le Grand, leonard de vinci, Michel ange..ils ne s' en sont jamais caché!!
avant de parler savez vous de quand datent en europe les premieres condamantion d'homosexuels par l'église et leur mise à mort?
du moyen age en meme temps que la fin des templiers!! drole d'amalgame me direz vous!! eh bien non!! regardez l'embleme des templiers, deux hommes l'un derrieres l autre sur le meme cheval!! ce symbole de pauvreté, l'inquisition l' a tyransformé en symbole de leur sodomie et c est à ce moment que les buchers d'homos sont apparus et qu'ils ont commencé à se cacher!! dans les couches basses de la population qui n avaient pas la protection d 'un grand seigneur bien sur. mais là où je suis outré c est quand vous me parlez de devoir et de respect!! qui a manqué de respect?? moi tenant la main de personne que j aimais ciomme le font beaucoup de personnes , ou toutes ces personnes qui ont demandé que nous soyons exclus??j aurai du respecter l'homophobie de ces personnes!! vous me faite rire!! et que dire de nos jours de tous ces proviseurs qui excluent des élèves en raison de leur homosexualité? renvoie t on un élève pour hétérosexualité?
quant à aller dans un pays étranger qui ne l'accepte pas chère diatala, me pensez vous donc suicidaire?
pourquoi refusez vous donc à une catégorie de personne d etre traitée de facon égalitaire à la votre? ceci va t il vous empecdher de vivre? je ne le pense pas!! diminuer vos droits? en aucun cas!!

Réponse à benoit:
je ne traite pas tous les opposants aux mariages d'hiomophobes, loin de là!! seulement ceux dont la réflexion s'arrete à ces mots" vous etes homos donc vous n avez pas à avoir les meme droits que moi hetero".

quant à Monsieur Vanneste et le catholicisme, s'il vous plait ne sombrons pas dans le pathétique. la religion n'a rien à voir ici. les élus sont les élus de la nation francaise qui est une laique et indivisible. ce ne sont pas les élus de l' église catholique voire de l'opus dei en ce qui concerne cette personne.
maios laissez moi vous dire qqch sur ce Monsieur. quand on est député francais, de surcroit ump, on ne laisse pas sur son blog pendant des mois de discours qui sont des copies de ceux d'hitler.
Peut etre ne l' aviez vous pas lu ce que je comprends!!
Mais que ce Monsieur laisse sur son blog un message posant la question de l'utilité des homos dans la société francaise et la necessité pour une société en général d'avoir des homos, c 'est quelquechose qui me choque!! je vous rappelle que ces arguments d'utilité et de necessité ont été les justificatifs aux gazages des handicapés mentaux en allemagne avant 1939.
si ceci est votre idee de la démocratie nous sommes effectivement sur une longueur d'onde différente.

Rédigé par: frédéric Letzelter | le 29 juin 2006 à 19:02

L'homophobie criminelle doit être condamnée au même titre, comme toutes les autres agressions physiques. Il n'est pas tolérable aujourd'hui que certains individus s'arrogent le droit de sanctionner par la violence leurs désaccords sur l'homosexualité, pas plus pour ceux qui s'arrogent le droit, de violer, d'agresser des hétérosexuels. Mais quand 4 femmes meurent tous les mois sous les coups d'un homme violent, que la pédocriminalité est en progression constante, que la maltraitance tue des centaines d'enfants tous les ans. Alors cessons de mettre en exergue l'homophobie comme le flèau du XXI siècle. Sur les dix dernières années combien d'homosexuels furent grièvement blessés et décédèrent de violence homophobe ? Aucune statistique à ce sujet. Chez les hétéros par contre cela arrive tous les jours. Pour l'homophobie de langage, si traiter un homo de sale PD est gratuit et nul, les insultes adressées aux hétéros ne sont pas mieux. Je ne vous les site pas...! Alors relativisons !Les homos ne doivent pas en faire de trop non plus, si ils souhaitent être compris et admis dans notre société.

Rédigé par: Diatala | le 29 juin 2006 à 18:54

Bonjour à tous étant moi même homosexuel je me félicite de cette bonne nouvelle. Enfin l'UMP ouvre le dialogue.

A ceux qui sont contre le mariage car c'est une valeur sacrée, je dis :

- Si la finalité du mariage est la naissance d'un enfant, pourquoi les personnes médicalement stériles peuvent-elles se marier ? Et pourquoi alors ne pas poursuivre les mariés qui ne veulent pas d'enfant ? On le voit bien, le mariage ce n'est pas une question d'enfants.

Le mariage est une forme de reconnaissance d'un couple, il lui offre des avantages et des droits. Principalement les notions de : rapprochement de conjoint, d'héritage, de décision médicale sur le conjoint quand celui-ci n'est plus en état de se gérer etc...

Je suis un citoyen à part enière et à ce titre j'estime avoir droit à l'accès des mêmes droits que les hétéros... ne naissons pas tous "libres et égaux en droits"?
Pour l'adoption, je vous rassure : tout les homos proviennent de familles hétéro... pas de risque donc pour les enfants d'homos au pire ils pourraient devenir hétéros lol.

Rédigé par: aldo | le 29 juin 2006 à 18:18

Benoit écrit : "Quand je vois la situation des homosexuels en Egypte(en prison)et en Iran(on les tue). Ces pays ne sont que des exemples."

On ne pourra jamais faire changer ce qui se passe dans ces pays (j'ajouterai aussi la Russie, si nous la France n'évolue pas.

Je vous rappellerai qu'il y a aussi des violences sur les homosexuels en France.

Il n'y a pas si longtemps deux ou trois ans, un homosexuel a été arrosé d'essence par un voisin qui a mis le feu. Graves brûlures, hospitalisation etc.. Celui avec qui il vivait a été invité dans plusieurs émissions de télévision afin de raconter cet acte odieux.

Alors oui, la loi contre l'homophobie était indispensable et doit être appliquée avec sévérité.

Rédigé par: Danièle | le 29 juin 2006 à 18:05

Benoit à écrit : "que monsieur Vanneste a été condamné pour homophobie, la peur du même, et qu'il connaît le cathéchisme de l'Eglise catholique mieux que François Bayrou et Nicolas Sarkozy, catholiques eux-même."

Ici ce n'est pas un forum catholique. On a pas à s'occuper du catéchisme. Le mariage religieux n'a pas sa place ici. Il s'agit du mariage célébré en mairie.

Toulemonde qui écrit sur ce forum sous une autre identité vient sur mon blog pour m'annoncer qu'il a eu trois enfants. J'ai répondu qu'il aurait pu au moins faire comme moi en en avoir quatre (la plus jeune a 25 ans) et que ce n'était pas à moi qu'il allait m'expliquer comment on apprend aux enfants à grandir. Je leur ai appris la tolérance et l'une de mes filles et moi-même sommes restées amies avec celui qui a vécu avec elle durant trois ans avant de comprendre qu'il était homosexuel. Je suis heureuse de savoir qu'il est heureux avec celui qui partage sa vie.

Rédigé par: Danièle | le 29 juin 2006 à 17:43

Benoît écrit : "Je vous remercie d'avoir préciser que le terme homophobie était une invention linguistique moderne."

Dans le petit Larousse édition 2005, il est écrit : homophobie : rejet de l'homosexualité, hostilité systématique à l'égard des homosexuels.

A toutes et à tous? Lorsque vous laissez un message sur mon blog, n'oubliez pas que votre adresse IP est enregistrée.

Rédigé par: Danièle | le 29 juin 2006 à 17:20

Frédéric Letzelter. Depuis que les hommes ont des droits ils en oublient par contre leurs devoirs éthiques. Et aujourd'hui certains homos les oublient complétement. Ne demandez pas à avoir tout, tout de suite. Ce qui était caché par vous depuis toujours et honteux depuis toujours dans une société, ne peut s'établir comme normale du jour au lendemain. Même vous il y a encore peu, par devoir et respect vous n'auriez pas eu cette attitude dans ce restaurant. Comment faites vous si vous voyagez avec votre ami dans un pays qui s'y oppose et c'est la tès très grande majorité quand même. Vous allez vous soumettre comme les hétéros à leurs moeurs pour ne pas les choquer et par respect. Vous ne pouvez pas demander à une majorité pensante, que sous le prétexte d'une loi, son analyse, son sens des valeurs,son respect pour l'évolution de l'espèce, son jugement changent pour satisfaire votre envie imminente de reconnaissance.C'est impossible. C'est un leurre. Même si vous obteniez le mariage, vous ne feriez pas changer les mentalités et vous ne seriez pas plus satisfait. Alors vivez heureux avec les grandes avancées qui vous ont été offertes. Effectivement vous êtes de vrais priviligiers face aux homos de certains pays. Profitez déjà de cela.

Rédigé par: Diatala | le 29 juin 2006 à 16:58

Votre histoire est touchante M Lezelter.
Mais,les mentalités évoluent Frédéric Lezelter. Aujourd'hui, une loi vise à empêcher ce genre de comportement(homophobe) et vous êtes mal vu. Bien sûr qu'ils faut se respecter les uns les autres mais je vous reproche de m'empêcher de m'exprimer, d'assimiler opposition au mariage homosexuel et à l' adoption à de l'homophobie.
Vous vous dites tolérant. Laissez moi au moins exprimer. C'est en faisant des amagalmes qu'on exacerbe des tensions entre les gens quel qu'ils soient. Mais soyons sincères. Je me prononce en fonction de ce que je pense non de ce que les partisans du mariage gay aimerait entendre.
Je ne suis pas membre de l'UMP mais à Droite mais si on défend les mêmes positions que le parti socialiste, je pense que mon choix pour 2007 est arrêté.
Je vous remercie d'avoir préciser que le terme homophobie était une invention linguistique moderne. Question: contre le mariage gay donc homophobe?

Rédigé par: benoît | le 29 juin 2006 à 16:22

à Marie Müller
attention à ce que vous dites (je réponds, même si on n'est plus du tout dans le sujet) : le concept d'oligarchie est bien antérieur à Aristote. Quant à la République de Platon, méfiez-vous de son titre. Le mot grec est "politeia", qui signifie "constitution politique". C'est Cicéron, qui a traduit en latin ce mot grec par "res publica" (mot à mot : la chose publique, la constitution pol.), mais l'expression res publica finit aussi par signifier République (par condensé de l'expression "libera res publica"), d'où une forme de confusion possible.
Autrement dit, attention, la République de Platon ne dépeint pas du tout une République. C'est uniquement par respect pour une tradition très ancienne que l'on conserve en Français ce titre inadéquat pour traduire le titre grec de l'ouvrage de Platon.

Rédigé par: Sébastien | le 29 juin 2006 à 15:31

Je crois vraiment qu'on s'entendra pas si Frédéric Lezelter qualifie d'homophobes tous ceux qui considèrent que l'homosexualité est un choix alors que certains homosexuels ont eu des expériences hétérosexuelles comme si on insultait quiconque en disant cela. Monsieur, vous faite partie de cette pensée unique post soixante huitarde qui se dit tolérante mais qui crache sur le réac, le facho et qui n'a qu'un seul argument à faire valoir: dites oui au mariage gay et à l'adoption des couples homosexuels sinon vous êtes des homophobes. Ce type d'argument, je l'ai entendu l'an dernier à propos du référendum sur la constitution"dites oui à la constitution sinon vous êtes antieuropéen". C'est un argument odieux et lâche qui cherche à disqualifier l'adversaire parce qu'il n'est pas d'accord et d'intimidation de ceux qui approuveraient ce même adversaire. Quant au racisme, petit rappel:
homophobie=peur du même et xénophobie=peur de l'étranger. Danièle, pourquoi avez vous oublié de transcrire cela dans le post où vous m'avez cité? N'appréciez vous pas la connaissance du sens étymologique d'un terme? Sûr qu'il ne faut pas que les gens sachent que monsieur Vanneste a été condamné pour homophobie, la peur du même, et qu'il connaît le cathéchisme de l'Eglise catholique mieux que François Bayrou et Nicolas Sarkozy, catholiques eux-même.

Rédigé par: benoît | le 29 juin 2006 à 15:28

Bonjour,

Autant je pense qu'il peut et doit y avoir débat sur l'homoparentalité ! Pour ma part, j'y suis favorable...Regardons ce qu'il se passe autour de nous !

Autant sur le mariage gay, je ne vois pas au nom de quelle norme, il existerait deux catégories de citoyens ! Pour ma part, je pense que la lutte contre toutes les discriminations doit être prioritaire...Or, il est clair, que, personnellement en tant que gay (Je n'ai pas choisi de l'être, juste choisi d'assumer et ce n'est pas Monsieur VANNESTE qui va me rééduquer), je ne vois pas pourquoi je ne pourrai pas bénéficier des mêmes droits que les hétérosexuels ! Regardez tous les autres Pays Européens occidentaux...Espagne, Angleterre, Belgique, Danemark, Pays Bas...Dans ceux-ci, la famille n'a pas été dénaturée pour autant et tout se passe bien !

Je souhaite que l'UMP fasse preuve de modernité et ne laisse pas la frange la plus conservatrice de celle-ci parlait pour l'ensemble...Franchement, les Vanneste, Boutin et compagnie, ne représente pas l'avenir...Les Bachelot, Moreno, Borloo ou Lamour eux ont compris l'évolution de la société !

Cordialement,

Jacky MAJDA

Rédigé par: MAJDA | le 29 juin 2006 à 15:02

Chère Danièle,

Ces homophobes que vous dénoncez, qui sont-ils? S'agit t il des élèves de lycées ou de collèges qui traitent de "pédés" gratuitement leurs petits camarade sans qu'ils soient forcément homosexuels mais par inconscience ou provocation? Ou s'agit til de ceux qui, comme moi, défendent des institutions comme celle du mariage, notamment l'union naturelle et sacré entre un homme et une femme et qui privilégie le droit de l'enfant né sous X(faut-til le rappeler?) de béneficier de la présence d'un père et d'une mère parce qu'il naît de la relation sexuelle entre un homme et une femme?
Le fait que les moeurs ait évolué et que l'avortement soit légal (d'où un dernier livre"La Pilule, l'ADN..." ,écrit par une féministe
qui revient là-dessus.) ne change rien à la nature et donc à l'ordre des choses.
Le problème, c'est qu'il s'agit d'un dialogue de sourd puisque vous refusez d'entendre cette argument. Sachez que cette argument, ce ne sont pas mes grands parents qui me l'ont soufflé. Je suis jeune et je connais des gens qui aurait bien aimé avoir et un père et une mère. Mais , ce discours est beaucoup trop évident pour être accepté.
Puis, vous souhaitez que les homosexuels ait droit à l'égalité. Quand je vois la situation des homosexuels en Egypte(en prison)et en Iran(on les tue). Ces pays ne sont que des exemples. Je pense que certaines associations comme gaylib ou act up seraient bien inspirées de dénoncer ces situations scandaleuses. Mais il est tellement plus facile de réclamer l'Egalité en terre démocratique? Au moins avons-nous le respect de la vie privée de chacun, ce qui n'est pas le cas dans tous les pays. Mais, nous avons des valeurs essentielles à défendre comme celle de la famille que chacun est libre de respecter ou pas dans notre démocratie. POur fonder un foyer familial, en principe, il faut procréer. Ce qu'en principe la majorité des couples hétérosexuels ont la possibilités de faire. On donne le droit d'adopter à des couples hétérosexuels tout simplement parce que s'il n'avait pas un problème de stérilité, il pourrait procréer. Le droit de l'enfant signifie qu'il a le droit d'avoir ce qu'il aurait dû avoir à sa naissance, un père et une mère. Ce n'est pas une question de choix par l'enfant ou de l'enfant.
Ca vous attriste d'entendre ça pour certains mais je pense que cela suffit à justifier la défense des fondements même de notre société voire toutes sociétés . On pourrait ajouter d'autres arguments. Mais si déjà la caricature l'emporte sur le vrai débat démocratique, c'est à mon avis inutile.

Rédigé par: benoît | le 29 juin 2006 à 14:59

cher benoit!!

vous jouez sur les mots!! effectivement si l'on prend l etymologie cela est ridicule!!mais vous le savez sans dfoute!! ce principe s'applique à de smots anciens!! or l'homophobie est une création linguistique récente!!votrer argument est de tres mauvaise foi car vous savez tres bien ce que veut dire homophobie.

mais en aucun cas je n ai aprler de psychiatre à consulter, vous m attribuez des propos qui appartiennent à Mme Müller.
quant au délit d'opinion , je vous signale qu'en meme temps que les propos homophobes, la france condamne aussi les propos racistes et antisémites!! je suis désolé , mais pour moi traiter quelqu'un de sale pd mérite une condamnation au meme titre que sale negre ou sale juif!!
je ne l avais pas fait jusque lmà mais je vais vous raconter un épisode triste de ma vie qui date de 2003.
j 'étais en couple avec un garcon , nous etions tres bien ensemble.
un soir nous décidons d'aller dans un restaurant : " le bureau" à st germain en laye place du chateau.
autour de nous , beaucoup de couples héteros de notre age, se tenant la main, s'embrassant comme le font beaucopup de couples de 20-25 ans.
comme beaucoup d'autres couples nous nous tenions la main.
au bout de 40mn de présence dans ce restaurant, avant meme d'avoir eu à manger, le patron vient nous voir et nous dit " je n ai contre les gens comme vous , mais pourriez vous sortir sans scandale car vous gênez le reste de ma clientèle"!!
je suis sorti du restaurant et j ai aussitot été au commissariat de saint germain pour déposer une main courante.
j aurai été hetero ceci ne me serai jamais arrivé!! trouvez vous ceci normal dans le pays des droits de l'(homme?? moi non!!
la seule chose ayant poussé ce patron à nous mettre dehors etait notre orientation sexuelle.
je suis désolé, mais je paye mes impots comme n'importe quel francais, je respecte la loi, je vais voter à chaque élection. je ne vois donc pas pourquoi la loi me traiterai de facon inférieure à mon voisin juste ^parce que j aime les hommes et lui les femmes!!
le débat est aussi simple que ca:
le fait d'aimer quelqu'un du meme sexe mérite t il en 2006 d'etre traité légalement de facon inférieure au fait d'aimer quelqu'un du sexe différent?
que nous membres de l'ump ayons de valeurs est indéniable et nécessaire!!mais la première des valeurs est le respect de l autre comme notre égal!! or les homosexuels sont traités comme inférieurs par vous hétérosexuels au seul motif de notre orientation sexuelle.

Rédigé par: frédéric Letzelter | le 29 juin 2006 à 14:49

Benoit a écrit : "La France est l'un des seuls pays au monde à avoir qualifier l'homophobie de délit d'opinion. Il n'existe pas, même dans certains pays où le mariage gay et l'adoption sont autorisés."

Peut-être que dans ces autres pays, il y a beaucoup moins d'homophobes qu'en France.
Cette loi était nécessaire, la preuve c'est que même s'il fait appel Christian Vanneste a été condamné.

Rédigé par: Danièle | le 29 juin 2006 à 14:36

Cher Yvan,
je ne traite pas tout le monde d'homophobe!! seulement les personnes dont le seul argument pour refuser ces avancées sociétales est l'orientation des personnes visées.
quant à mon hétérophobie si vous croyeze que les homos n'ont que des homos comme amis vous etes dans l'erreur.
et oui ej me sens inférieur à vous tout simplement parce que la loi et une partie de la population me refuse l'accès aux memes droits que vous alors que j ai les memes devoirs citoyens.
pour l adoption vous prenez le parti de l'intéret de l'enfant!! certes ceci est tres louables!! mais reflechissez un peu!! quand on autorise des couples hétyérosexuels blancs à adopter un enfant noir, asiatique ou d'amérique du sud, le seul interet de l'enfant est d 'etre sorti de l'orphelinat où il se trouve, opn se moque bien de savoir si il se posera des questions plus tard pour savoir pourquoi ses parents n'ont pas la meme couleur de peau!! et on sait que certains enfants adoptés de cette facon ont eu des traumatismes psychologiques!! or leur adoption est toujours en cours!! on le refuse aux homos tout simplement parce qu'ils sont- homos , l'interet de l'enfant n'est qu'un pare feu de pseudo bonne conscience que certains veulent se donner mais il n'est qu'hypocrisie.
quanty à etre contre l'homoparentalité!! c'est absurde!! je vous signale que ce phénomène existe deja en france et dans d'autres pays à travers le monde et que ces enfants ne vont pas plus mal que les autres!!

alors oui j assume et je traite d'homophobe ignorants toutes celles et tous ceux qui refusent cers avancees avec comme seul argument la sexualité des autres!!transposez ceci à la couleur de peau et vous verrez que cela s'appelle du racisme!! cf aux etats-unis ou en afrique du sud !! seule leur couleur de peau etait motifs pour refuser l'égalité des droits!! or la coyuleur de peau tout comme la sexualité est qqch que l'on "subit" et non que l 'on choisi

Rédigé par: frédéric Letzelter | le 29 juin 2006 à 14:32

Thibaut, je ne suis pas une électrice de gauche, je vote à droite.
Et j'ai même adhéré à Aujourd'hui, Autrement, un des rares partis politiques qui traite de toutes les importantes questions de société et qui est à droite.
Et en 2007, je voterai encore une fois à droite.

Rédigé par: Danièle | le 29 juin 2006 à 14:08

Daniele, vous dites :"Vous n'êtes sûrement pas un jeune ouvert. Vous croyez que dans le mariage hétérosexuel, il y a une normalité"
Et bien oui je le crois et j'en suis sûr :)
Les gens qui me fréquentes peuvent me juger, vous et vos idés farfelues, leider nicht :)

Frédéric L. cessez de traiter tout le monde d'homophobe, on vous croit singlé à force. Peut-être êtes vous, vous-même hétérophobe dû à je ne sais quel complexe d'inférioté :).
Franchement, évitez le ridicule, ça en devient comique et absurde. Le mariage gay je pourrais tolérer peut-être, mais sûrment pas l'homoparentalité et cela ne fait pas de moi un homophobe, dslé :)

Rédigé par: Yvan Collet | le 29 juin 2006 à 13:29

Thierry a écrit : "Tous souffrent de leur impossibilité à vivre la différence sexuelle."

Ce sont les homophobes qui les font souffrir.
Lorsque le mariage leur sera ouvert, certains ou certaines ne souffriront plus de leur homosexualité.

Rédigé par: Danièle | le 29 juin 2006 à 13:15

Donc conclusion faite, pour Frédéric Lezelter, tout opposant au mariage gay et à l'adoption par les couples homosexuels doit aller en prison ou être consulté par un expert psychiatre parce qu'il a peur du même. Frédéric, éthymologiquement, le terme homophobie signifierait comme je l'ai indiqué ci dessus, peur du même. La France est l'un des seuls pays au monde à avoir qualifier l'homophobie de délit d'opinion. Il n'existe pas, même dans certains pays où le mariage gay et l'adoption sont autorisés.
Quant à Chabelas, il(ou elle) ne sais que répondre à"l'éducation des enfants doit se faire par un père et une mère" à part celui de n'importe quel gaucho de base qui disqualifie celui qui n'est pas d'accord avec lui en le qualifiant de conservateur ou d'extrémiste.
POur lui(ou elle), il s'agit d'un combat entre les vieux( conservateurs) et les jeunes(modernes parce que pour le mariage gay). C'est un argument prétentieux et ridicule. Certains "vieux" comme il dit sont favorables au mariage gay tandis que certains jeunes s'y opposent (comme moi). Il s'agit d'un sujet de société très sérieux où nous avons tous jeunes ou vieux notre mot à dire.

Rédigé par: benoît | le 29 juin 2006 à 12:34

A Danièle

Faute que Dieu soit sur cette Terre, les fidèles écoutent les déclarations du Vatican ! C'est-à-dire que voter pour un candidat favorable au mariage homosexuel ou le faire si l'on est parlementaire serait, je cite : "un acte gravement immorale".

N'oublions pas que les électeurs fixes de la droite ne sont pas comme les électeur de gauche, c'est-à-dire qu'il ne suivent pas leurs leaders quoiqu'il arrive, les électeurs fixent de droite, quand ils ne sont pas d'accord, ils s'abstiennent !

Je vous dis mon amitié.

Rédigé par: Thibaut Godan | le 29 juin 2006 à 12:21

Puisqu'il est fait ici référence à PLATON, il est bon de rappeler qu'il a fondé la "REPUBLIQUE" telle qu'on la retrouve encore aujourd'hui.

PLATON est un philosophe du passé, mais certains politiques feraient bien de s'en inspirer. La modernité ne signifie pas d'accepter le "TOUT ET N'IMPORTE QUOI"

Je suis contre le mariage des homosexuels et contre l'adoption d'enfants par les homosexuels.

A moins que nos politiques préfèrent ARISTOTE, le fondateur de l'"OLIGARCHIE" à la base des dictatures.

Rédigé par: Marie Müller | le 29 juin 2006 à 11:34

Bonjour
Je trouve très bien que l'UMP entame un débat démocratique sur le sujet. Je trouve très bien qu'on lutte contre la discrimination, envers les homosexuels. Mais je suis contre le mariage homosexuel et l'adoption d'enfants par les homosexuels.
En effet, un enfant a besoin pour se développer psychiquement et socialement, d'un père et d'une mère. Aucun autre modèle ne peut se substituer à cette structure. Nous faits ainsi (cf les livres du philosophe et spécialiste de la famille, Xavier Lacroix). Remettre en question ce fondement de l'être humain, c'est à mon sens amener la société à se suicider. Il ne peut en découler pour le futur que des gens mal dans leur peau, psychologiquement non construits. Cela est très dangereux et j'espère de tout coeur que Nicolas Sarkozy ne cèdera pas à l'appat des voies, mais restera ferme dans ses convictions, quoi qu'il en coûte. C'est de l'avenir de la France qu'il est question. Je trouverai injuste qu'une minorité de Français ayant une certaine tendance psychologique et sexuelle décident pour tous les autres de l'avenir de notre pays. Ce n'est absolument pas démocratique. Cela s'appelle du chantage.
Je conteste et déplore profondément l'insinuation à la bêtise qui nous est inculquée malgré nous, lorsque certains parlent "d'avancée démocratique" ou "de progès social" en parlant de l'homosexualité, sous entendant par là que tous ceux qui ne pensent pas comme ça sont des demeurés. L'homosexualité est par définition la non possibilité de reconnaître et de vivre la différence sexuée. Où y a t-il un progrès dans ce choix de vie ? Il y a plutôt blocage à devenir pleinement homme ou femme. A fortiori, comment un enfant peut-il s'épanouir dans ces conditions ? Je connais plus d'une dizaine d'homosexuels, hommes ou femmes, dont certains sont des amis très proches. Tous souffrent de leur impossibilité à vivre la différence sexuelle. Seuls des débauchés notoires sans conscience défilent dans les rues. Mais la plupart des homos sont en réalité en souffrance, non à cause du regard des autres, mais à cause du mal être qu'il y a en eux. Alors arrêtons de suivre bêtement la pression médiatique orchestrée par les lobbies gays. Ils ne sont pas représentatifs ni des homos, encore moins des Français.

Rédigé par: Thierry | le 29 juin 2006 à 11:31

Ne pas se référer à l'antiquité pour justifier tout et n'importe quoi est une très bonne idée!
Alors cessons de dire que le mariage est réservé depuis des siècles aux hétéros et voyons la France d'aujourd'hui et d'après
avec un regard qui correspond vraiment à la société actuelle!

Rédigé par: j-paul | le 29 juin 2006 à 11:10

Frédéric Letzelter | le 28 juin 2006 à 22:39 a écrit :" chère Daniele, je vais vous donner une réponse a votre question."

Ce n'est pas moi qui posait la question mais Marie Muller, je ne faisais que lui donner une réponse.

Rédigé par: Danièle | le 29 juin 2006 à 10:08

Je suis pro UMP et je suis favorable au mariage homosexuel et au droit à l'adoption par les couples homosexuels.
Je suis homo et j'ai été élevée par deux parents hétéros et je ne m'en suis pas trop mal sortie... ;)
Sur le plan sentimental, j'ai dû juste apprendre à sortir du modèle parental pour vivre pleinement ma vie. Pour le reste, il n'y avait pas de différence.
Mes enfants (ma femme et moi en auront) auront la même évolution. Nous ferons même sûrement bien plus attention que la plupart des couples...

Rédigé par: Elodie | le 29 juin 2006 à 05:38

à Nicolas Lobin
Vous ne pouvez pas vous référer à l'homosexualité dans l'Antiquité pour justifier le mariage gay. Pour ce qui est de César, on disait de lui qu'il était l'homme de toutes les femmes et la femme de tous les hommes (!!), et ce n'était pas du tout un compliment. L'homosexualité dans l'antiquité était très codifiée, et devait être la relation entre un homme d'âge mûr et un "mignon" (entendez par là, un adolescent âgé de 12 à 18 ans et imberbe). On est en fait plus proche de la pédérastie que de l'homosexualité proprement dite. C'était généralement une forme de déshonneur que de jouer le rôle de mignon et de se livrer à l'homosexualité passive (réservée d'ailleurs souvent aux esclaves), et les orateurs de l'antiquité ne manquent jamais, lorsqu'ils veulent salir l'image de l'accusé dans un procès, de souligner ses moeurs efféminées, qui, déjà condamnables dans la jeunesse, sont impardonnables à l'âge adulte. l'homosexualité de l'homme d'âge mur avec un mignon était tolérée, mais il n'était pas question de s'afficher en public : ces relations devaient rester des secrets d'alcôve (cf. l'auteur Lucien (IIème siècle ap. J.-C.) qui pour faire connaître ces secrets d'alcôve imagine avec humour le témoignage-fiction d'une lampe de chevet ayant vu des choses qu'elle a du mal à répéter sans rougir) : ainsi, chacun en Grèce savait que X était le mignon de Y et Y ne s'en cachait d'ailleurs pas, mais officiellement il répétait à l'envie que sa relation avec son mignon X était chaste et qu'il s'agissait avant tout d'une relation de protection et d'éducation de l'éraste (mot grec qui veut dire "l'aimant") envers son jeune éromène ("l'aimé"): certains ont parlé, non sans humour, de "pédérastie pédagogique". Platon a très bien dénoncé dans son dialogue du Phèdre la forme d'hypocrisie de cette relation amoureuse, où l'éducation de l'éromène à la vertu et aux valeurs par l'éraste tendait à n'être qu'un prétexte devant justifier le plaisir sexuel de l'éraste (il n'est jamais vraiment question du plaisir de l'éromène). Platon dépeint donc un Socrate chaste, et cela non pas par convention, mais parce que pour lui, l'éducation est avant tout l'éducation de l'âme : pour ceux qui ne connaissent pas, il faut absolument lire les pages magnifiques du Banquet de Platon, dans lesquelles le jeune Alcibiade (réputé pour sa très grande beauté) raconte avec surprise et émerveillement la nuit qu'il passa un jour aux côtés de Socrate : je ne résiste pas au plaisir de vous en citer un extrait :
"Or, comme je croyais qu'il était sérieusement épris de la fleur de ma jeunesse, je crus que c'était pour moi une aubaine et une chance étonnante; je m'étais mis dans l'idée qu'il me serait possible, en accordant mes faveurs à Socrate, d'apprendre de lui tout ce qu'il savait [remarquez qu'ici, Alcibiade ne fait qu'exprimer l'opinion traditionnelle sur les vertus pédagogiques de l'homosexualité, dont, comme les adolescents de l'époque,il est convaincu des bienfaits]; car bien entendu, j'étais très fier de ma beauté."

Je vous laisse lire les pages qui suivent par vous-même : Alcibiade réussit après bien des efforts à attirer Socrate dans son lit et ... il ne se passe rien !!!

Pour en revenir au débat qui nous préoccupe, il faut donc bien voir que même si l'homosexualité existait dans l'Antiquité, elle était très codifiée et jamais il n'aurait pu être question de mariage!!! On n'y aurait d'ailleurs même pas pensé. En fait si! quelqu'un y pensa, dont le nom est resté de sinistre mémoire : Néron! Pour défier les traditions et par refus systématique des valeurs de Rome (le propre du tyran est de ne supporter aucune forme d'autorité, surtout pas celle des institutions), il organisa un mariage parodique entre lui-même et son mignon habillé en femme et qu'il avait pris soin auparavant de faire émasculer!!! C'est à ma connaissance le premier "mariage homosexuel" de l'histoire...
Il serait bon, si on veut débattre sérieusement, de cesser tous les amalgames et de ne pas se référer à l'Antiquité pour justifier tout et n'importe quoi.
Cordialement

Rédigé par: Sébastien | le 29 juin 2006 à 00:05

Cessons d'aborder ce sujet qui ne devrait pas être évoqué ! Si les homos veulent être identiques sociologiquement, biologiquement qu'ils fassent les efforts nécessaires pour arriver à avoir une relation avec le sexe opposé. Y'en a marre de nous culpabiliser quand nous sommes dans la logique pure de l'évolution. Des millénaires d'histoire l'affirment. Et nous devrions éradiquer notre culture éthique, biologique pour quelques cas. C'est un non sens ! Des tas de gens font des efforts d'adaptation, gardant le sens éthique pour s'en sortir. Si tout le monde était conscient des efforts fournis par certains, ils auraient honte. Ce n'est pas à nous la très grande majorité mondiale de nous plier, de nous culpabiliser, de nous soumettre et d'accepter ce qui est contraire à l'évolution de la nature et de la race. N'inversons pas les rôles, pour une question de vote de scrutin et d'une minorité qui se culpabilise elle même d'être différente. Chacun doit gérer ses comportements et traumatismes. Toutes les libertés de moeurs excessives ont conduit au déclin. Alors pour certains homos ce qui est très loin d'être la pensé de tous, Messieurs les Homosexuels, vous qui désirez être identiques aux hétéros, garder votre différence qui n'est pas une tare, mais une attitude contraire à la logique évolutive et acceptable totalement dans la limite du raisonnable. Sinon faites des efforts, je l'ai déjà dit précédemment, les rapports avec le sexe opposé ne font pas mourir et ne donne pas de bouton. A bon entendeur !

Rédigé par: Diatala | le 28 juin 2006 à 22:48

chère Daniele, je vais vous donner une réponse a votre question.

l 'homophobie est tout agissement disciminatoire envers une personne avec comme seule motivation la différence de son orientation sexuelle. refuser les meme droits qu à tout le monde aux homos au motif qu'ils sont homo est discriminatoire et donc homophobe!! refuseriez vous le mariage au noirs, arabes ...?? non car ce serait du racisme

c est aussi simple que cela

Rédigé par: Frédéric Letzelter | le 28 juin 2006 à 22:39

"l'education des enfants ne peut se faire que par un homme et une femme. C'est l'ordre des choses".

voici un beau commentaire de conservateur qui compte faire de l'UMP un parti d'avenir, sans adaptation de la gestion de notre société à ces évolutions. La politique n'est pas gravée dans le marbre.
" gouverner en phase avec les français" n'apparait pas être le cheval de bataille des anciens de notre parti.
J'espère que la guerre des jeunes militants ( favorables ) et des vieux ( réactionnaires, hihihi) n'aura pas lieu.

Rédigé par: chabelas | le 28 juin 2006 à 22:10

Excellente question Marie Muller!
si vous traduisez la racine homo=même, phobie=peur. Homophobie voudrait dire PEUR DU MÊME. Les homophobes auraient peur du même.
Ridicule! Non?

Rédigé par: benoît | le 28 juin 2006 à 21:00

Si je suis opposé au mariage homosexuel, c'est surtout pour la question de l'adoption d'enfant, et en cela je ne suis pas seul....

Ca ne me parait pas logique qu'un enfant puisse ne pas être élevé par un père et une mère mais par deux pères ou deux mères...
Ou alors il faudrait qu'il puisse choisir....mais s'il est adopté à 2 ans ça semble difficile....

Je ne suis pas opposé au mariage gay, mais je serais déçu par Mr Sarkozy s'il permettait l'homoparentalité "tout de go"....

Rédigé par: Aurélien | le 28 juin 2006 à 20:48

Marie Muller veut savoir ce qu'est l'homophobie et pour l'expliquer corrctement je prendrais l'explication qui a été donné dans le tract que j'ai eu à la Gay Pride de Lyon.

"homophobie : emsemble des attitudes et des actes qui vont dans le sens d'un rejet, d'une INJUSTICE (c'est moi qui le met en majuscules) envers une personne
homosexuelle ou identifiée comme telle."

J'ajoute que l'injustice est présente dans le refus du mariage, de reconnaître que les enfants de l'homoparentalité ont les mêmes droits que ceux de l'hétéroparentalité et le refus d'autoriser les homosexuels à faire une demande d'adoption c'est bien de l'homophobie.

Rédigé par: Danièle | le 28 juin 2006 à 20:11

Yvan Collet vous écrivez : "Je me considère donc comme un jeune ouvert...Le problème avec le mariage homo mais encore plus l´adoption par homos c´est que l´on sort de la normalité. J´espère sincèrement que les choses en resteront là concernant ces requetes farfelues."

Vous n'êtes sûrement pas un jeune ouvert. Vous croyez que dans le mariage hétérosexuel, il y a une normalité, non il y a le mariage qui se vit à deux, celui qui se vit à plusieurs, l'échangisme, la double vie et pour certains la polygamie.

Rédigé par: Danièle | le 28 juin 2006 à 19:52

Juste une question : pourquoi les opposants à l'adoption des homosexuels sont-ils soupçonnés "sur ce blog" d'être homophobes ?

Personnellement, je suis persuadée de ne pas l'être, mais je suis tellement ringarde ou vieille ou "à l'esprit étriqué", ou paysanne, ou contre la liberté et l'égalité, ou catho, ou pour la Charia ... je ne vais pas reprendre tous les adjectifs utilisés pour décrire les opposants à l'adoption par deux personnes du même sexe.

SOS : ça veut dire quoi homophobe, parce que si je le suis peut-être devrais-je en parler à un psy avant d'avoir des problèmes avec la justice !

Rédigé par: Marie Müller | le 28 juin 2006 à 19:11

Frédéric Letzelter a écrit : "nous avons certes distribué des tracts!!" et "il n y a pas eu de propagande politique de faite."

J'étais spectatrice à celle de Lyon et je confirme qu'il n'y a pas eu de propagande politique, j'ai en effet eu un tract. Je parle sur mon blog de la Gay Pride de Lyon.

Pour celle de Paris, il y avait des politiques de gauche comme de droite.

Rédigé par: Danièle | le 28 juin 2006 à 18:26

Réponse à Marie Müller,

chère Madame,

pourquoi devrai je aller voir à gauche??
si votre vision de la droite est que le mot égalité du fronton de nos mairies ne veut rien dire alors je pense que vous vous trompez de parti. nous sommes ici à l'ump où l'on traite les gens comme des etres humains.
quant à vos caprices!! Comment osez vous dire que cette demande des homos d etre traité par la loi comme tout le monde est un caprice?? les noirs ont donc aussi eu leurs caprices dans les années 60 aux états unis, les femmes ont eu leur caprice davoir le droit de vote, le droit d'avorter.
au lieu de nous faire de multiples posts, dites nous enfin ce que vous pensez des homos ce sera plus simple!!
etre homophobe, raciste, antisémité, cela peut se comprendre, s'expliquer, apres libre à chacun de nous de l'accepter ou non!!mais soyez au moins honnete Madame Müller!! vous etes soit homophobe parce que vous connaissez vraiment des homos et dans ces cas là il sagit de votre vécu de vos expériences qui vous font dire ca. ou alors vous parlez par rapport à ce que vous pensez etre un homo ou ce que vous en avez entendu dire par des gens ou par la télé et là c'est plus grave!!
vous parlez de choses que vous ne connaissez pas.
et quand vous parelz de votre sexualité naturelle, sur quoi vous basez vous pour dire que votre vie sexuelle est plus naturelle que la notre?? nous faisons tous partie de la nature!! apres avoir été traités d'anormaux et de malade mentaux allez vous aussi nous dire que nous sommes des choses "surnaturelles?"

réponse à Franck D: avant de parler des gay de l'ump à la gaypride vous auriez du vous renseigner!! il n'y avait pas que des gays et bien au contraire sur ce char et alentours. ce char était partagé entre gaylib, les jeunes pop et les jeunes actifs!! étaient présents dessus un certain nombre de membres du cabinet de Monsieur Sarkozy et de dirigeants de notre parti qui ne sont absolument pas gay.
nous avons certes distribué des tracts!! comme tous les participants présents!! je vous rappelle que la gay pride est une manifestation revendicative avant d etre un défilé.
ne prenez pas comme parole d'évangile ce que vous disent vos amis!!! il n y a pas eu de propagande politique de faite; pas plus pas moins que les autres!!
quant à la stupidité du lobby gay, je vous signale que cette "opération" a été mené conjointement avec la direction de l'ump et des deux autres mouvements associés!!
pensez vous donc qu'il n y a que des demeurés profonds qui dirigent ce beau mouvement qu 'est l'ump??

Rédigé par: frédéric Letzelter | le 28 juin 2006 à 17:40

Je ne vois pas très bien en quoi le mariage gay sort de la normalité ( à moins que l'on voit le mariage comme l'union entre un homme et une femme ). Après, libre à vous de penser comme vous l'entendez, nous sommes en démocratie.

Rédigé par: Nicolas Lobin | le 28 juin 2006 à 17:24

Il faudra conclure ce débat au plus vite.
Je sens une ambiance de plus en plus pourri qui gagne l'UMP.
QU'IL Y AIT EU UN COUPLE HOMOSEXUEL QUI A VIOLE SES PROPRES ENFANTS, C'EST UN FAIT (RARE FORT HEUREUSEMENT) QUI AURAIT PU SE PASSER DANS UNE FAMILLE MONOPARENTALE OU HETEROPARENTALE. De la même façon j'ai appris hier que, un couple marié homosexuel pour la première fois, en Espagne, divorcé. QU'AUCUN AMAGALME NE SOIT FAIT ENTRE PEDOPHILIE ET HOMOSEXUALITE, CELA VA DE SOIT. MAIS LES HOMOSEXUELS ONT POUR MOI UN DROIT A L'INDIFFERENCE QUI FAIT QU'IL DOIVENT ÊTRE TRAITES COMME DES PERSONNES COMME LES AUTRES. EN BIEN COMME EN MAL. C'EST POUR CELA QU'IL N'Y A AUCUNE RAISON DE QUALIFIER D'HOMOPHOBIE UN MESSAGE QUI NOUS INFORME QU'UN COUPLE HOMO A ETE CONDAMNE POUR PEDOPHILIE POUR DES ATTOUCHEMENT COMMIS SUR DES ENFANTS. DE LA MÊME FACON LE MESSAGE DE MARIA MÜLLER CONCERNANT LA CREATION D'UN PARTI PEDOPHILE EST UN FAIT. C'EST JUSTE UNE ILLUSTRATION POUR MONTRER QU'UNE SOCIETE SANS LIMITE AVEC LA BANALISATION DES MOEURS SI ELLE AUTORISE TOUT, ELLE RISQUE D'ETRE DEPASSEE PAR DES SITUATIONS INADMISSIBLES(COMME LA CREATION D'UN PARTI PEDOPHILE) ET QU'ELLE FINIRA PAR NE PLUS POUVOIR CONTRÔLER. LE PROBLEME DU MARIAGE HOMOSEXUEL ET DE L'HOMOPARENTALITE EST QU'IL S'AGIT D'UNE ETAPE VERS LE TOUT AUTORISE. TOUS LES MOEURS SONT AUTORISES.
UNE MERE QUI VEUT SE MARIER AVEC SA FILLE, CETTE SITUATION EXISTE, FAUT T IL L'AUTORISER AU NOM D'UN PRINCIPE HYPOCRITE QUI EST LA TOLERANCE? EST CE QUE POUR J PAUL CELA FAIT PARTIE DES BONNES MOEURS? QUE FAIT T ON ALORS?
INSTAURER LA CHARIA! ACCUSATION DIFFAMATOIRE DE GEOFFROY CONTRE MARIA MÜLLER. NON. BIEN SUR QUE NON. MAIS UNE CHOSE EST SURE LES PAYS MUSULMANS NE VONT PAS RESPECTER UN PAYS QUI COMME LA FRANCE INSTAURE DES VALEURS COMME L'HOMOPARENTALITE. ET TARIQ RAMADAN, LUI VEUT REINTRODUIRE L'ORDRE MORAL EN OCCIDENT.
IL FAUT AVOIR UNE POLITIQUE FAMILIALE PLUS AMBITIEUSE ET REMETTRE DANS LE BON SENS DES VALEURS AUSSI FRAGILE(VOIR LE NOMBRE DE DIVORCE) QUE CELLE DE LA FAMILLE. ET LAISSER AUX PERSONNES LES PLUS APTES A REGLER DES SITUATIONS PARTICULIERES LE SOIN DE LE FAIRE.
IL FAUT PRESERVER LES PRINCIPES FONDAMENTAUX QUI SONT LE FONDEMENT MEME DE NOTRE CIVILISATION POUR QUE DEMAIN NOTRE CIVILISATION AIT JUSTEMENT UN AVENIR ET QUE NOS ENFANTS ET PETITS ENFANTS NOUS RESPECTENT ET AIME UN PAYS QUI N'A DE DETTE ENVERS AUCUN PAYS NI AUCUNE COMMUNAUTE; N'EN DEPLAISE A TOUS MES PROFESSEURS DU COLLEGE OU DU SECONDAIRE ET A TOUS CEUX QUI NE SE SENTENT PAS CONTRAIREMENT A MAX GALLO ET DES GENS COMME MOI, FIERS D'ETRE FRANCAIS.

Rédigé par: benoît | le 28 juin 2006 à 17:22

La Droite française est une Droite libérale.Elle n'est plus une Droite conservatrice et crypto-gaulliste.L'UMP est un parti libéral et non plus un parti conservateur.La Droite française, l'UMP doit oublier la sacro-sainte trinité Travail-Famille-Patrie qui est aujourd'hui désuète, passéiste et rétrograde.Et dans le débat sur le mariage homosexuel et l'homoparentalité, l'UMP doit faire preuve de courage et de réalisme.
En avant pour la France d'après.

Rédigé par: ROMEO | le 28 juin 2006 à 16:59

Je voudrais apporter un petit commentaire sur la gay pride de samedi dernier.

J'ai parlé avec une très bonne amie, lesbienne et apolitique, qui s'y trouvait.

Il parait que beaucoup de monde ont été scandilisés par le char UMP.
Si c'était pour donner une bonne image de notre parti, c'est raté.
D'autant plus que les... (comment les appeler...) les "gay de l'UMP" ont passé leur temps à distribuer des tracts et à faire de la propagande politique.

Très très maladroit !
Et surtout révélateur du danger et de la stupidité du LOBBY GAY qui sévit en politique et de plus en plus dans notre parti.

LA SEXUALITE N'EST PAS POLITIQUE

Rédigé par: Franck.D | le 28 juin 2006 à 16:10

Nicolas Lobin,

Vos propos sont d´un comique. Pour ma part je suis jeune, je ne fréquente que des jeunes. Tous les jeunes que je fréquente n´ont aucun à priori sur les gays car certains le sont. C´est tellement facile de sortir des imbécilités comme vous le faites. Je suis at, aucun parti politique ne m´attire pour le moment, je vois juste que la politique francaise est bancale.
Je me considère donc comme un jeune ouvert...Le problème avec le mariage homo mais encore plus l´adoption par homos c´est que l´on sort de la normalité. J´espère sincèrement que les choses en resteront là concernant ces requetes farfelues.

Rédigé par: Collet Yvan | le 28 juin 2006 à 15:54

La droite serait elle à ce point "décomplexée" pour faire avancer les droits des homosexuels à ce point?
Un des piliers des valeurs de la Droite au dela des interférences religieuses, est et reste la Famille.
La famille fondement de notre société.

En s'aventurant pour des raisons purement electoralistes sur ce terrain, l'UMP va fragiliser encore les valeurs qui en sont le fondement.

OUI à un pacs renforcé car il ne s'agit pas de nier les difficultés que rencontrent les couples gays
NON à un mariage HOMO calque du mariage hétéro.
NON à l'homoparentalité qui me fait décidément penser à ces films de sc fiction ou l'on contrôle la naissance des individus de façon extra-naturelle. La conception et l'education des enfants ne peut se faire que par un homme et une femme. C'est l'ordre des choses.

Rédigé par: Marc MURET | le 28 juin 2006 à 14:56

" Lire les commentaires de personne signant d'un nom à consonnance troisième âge, j'aimerais recardrer les choses.
Il est clair que la grande majorité des gens contre le mariage et l'adoption des gays sont des personnages âgées et/ou croyantes. "

Il y a aussi des jeunes, il ne faut pas croire... Je rappelle ( même si c'est passé inaperçu ) que 30 % des jeunes qui se sont rendus aux urnes en 2002 ont voté... JMLP.

" Aller dans les collèges, lycées, université, les nouvelles générations n'ont aucune gêne concernant la question gay. "

De moins en moins sans doute mais j'ai aussi vu un reportage dans un collège où il s'y tenait des propos homophobes.

" (c'est même plutôt branché d'être gay ou d'avoir eu une experience gay) "

Encore récemment, je n'imaginais pas à quel point. J'ai lu un article récemment sur certaines boîtes de nuit gay, qui sont bourrées à craquer en raison de l'afflux de... de jeunes hétérosexuels. Attends, j'ai cru halluciner, je ne le croyais pas ! Et les mecs ils t'expliquaient comment ils entraient, tout ça. Ils venaient avec un copain ( soit homo, soit pas du tout ) ils se faisaient passer pour des gays devant les vigiles de l'entrée et ils entraient.

" Avec le temps, les gays sont de plus en plus acceptés par la société. Permettez moi de vous rappeler qu'il ya 20 ans, il était scandaleux d'être gay et impensable de se marrier, alors que maintenant les gens et surtout les jeunes l'acceptent, et un parti aussi con que le PS le propose, et pas seulement pour des raisons électoralistes. "

Dans les années 60 et jusqu'à très récemment, l'homosexualité était considérée comme une infraction pénale. J'ai étudié ça en droit l'année dernière, lors de mes cours de droit civil et... L'amphi tout entier a réagi par la surprise, personne n'y croyait tellement ça leur paraissait ( comme à moi-même d'ailleurs ) ridicule, sachant qu'on ne choisit pas d'être gay.

" Tot ou tard la société donnera son accord au mariage et a l'adoption gay. Autant le faire maintenant pour éviter de gacher la vie de gens qui attendent avec impatience de pouvoir concretiser leur rêves de fonder un couple ni par l'amour et de peut etre fondé une famille. "

C'est clair. D'autant plus que sous l'Antiquité, l'homosexualité était acceptée, et même respectée, puisque parmi les meilleurs soldats de Jules César, beaucoup étaient gays.

Rédigé par: Nicolas Lobin | le 28 juin 2006 à 14:40

Marie Muller,

Peut-être, avez-vous raison... Après tout la France devrait peut-être adopter la Charia.... Et peut-être même serait-il temps de lancer des Fatwas contre tous ceux et celles qui ne répondent pas aux normes de votre ''monde'' tristement étriqué et singulièrement sectaire.

A propos des Pays-Bas, votre parallèle entre l'ouverture du mariage aux gays et la création du parti pédophile est plus que douteuse... Et je le répète, vous ne connaissez pas ce pays... Cessez donc de parler et à travers !

Geoffroy

Rédigé par: Geoffroy | le 28 juin 2006 à 13:12

Yvan Collet a écrit : "il serait absolument honteux et absurde d'accepter ce caprice égoïste d'une minorité gay"

C'est vous qui êtes égoïste. Je ne savais pas que lorsqu'on voulait se marier c'était un caprice, mais maintenant je comprends mieux pourquoi il y a tant de divorces.

Rédigé par: Danièle | le 28 juin 2006 à 11:08

Le PACS a été proposé par la gauche avec promesse de ne pas dériver vers le mariage.

Le débat actuel prouve :
1° que la promesse de la gauche n'a pas été tenue
2° que la gauche ne sait qu'accumuler les mensonges.
3° les hommes politiques de droite se sont "encore" fait rouler dans la farine.

François Hollande veut que le PS abroge les lois de la droite passées ces dernières années, notamment sur les retraites.
Je propose que la droite supprime le PACS.

eh oui, en fait, suite à ce blog et uniquement suite aux interventions telles que celles des partisans de l'adoption par les homosexuels : je voterai pour le parti qui proposera que l'union entre 2 personnes du même sexe ne soit plus légale!
Je demande que le PACS soit retiré. Nous aussi, les femmes à la sexualité et à la procréation naturelle, avons le droit d'avoir des caprices non ?

Les interventions de Frédéric Letzelter sont incroyables, il devrait rejoindre les fans de Besancenot ou de Ségolène.

Rédigé par: Marie Müller | le 28 juin 2006 à 10:00

Je voudrais juste faire un petit rappel sur deux points :
- je respecte les valeurs morales et religieuses de certains, mais j'ai envie de rappeler que aujourd'hui religion et politique ne font plus et ne doivent plus faire chemin commun.
- Imaginons la France d'après : au rythme de certains ce n'est pas gagné.
les nouvelles forces de propositions et d'actions necessitent l'ouverture d'esprit aux autres, le respect, la compréhension de sa société et l'envie d'adapter, de réformer et de créer. la France ne doit ni freiner ni reculer mais continuer d'avancer, comme elle a su le faire depuis bien des années... car c'est un pays de liberté, égalité et fraternité...
je ne me prononce pas sur l'adoption par les couples homosexuels sans en avoir étudier concrètement des propositions ecrites pouvant en régir les modalités, mais je me prononcerai sur l'idée d'union libre entre deux personnes , en avançant que l'égalité doit etre respectée entre tous, que les droits et avantages rattachés au mariage peuvent et doivent être mis à la portée de ceux qui ont également choisi de vivre côte à côte, quel que soit leur sexe et leur sexualité. Créer un foyer, un ménage, c'est partager toute une vie, et celà, personne ne peu ou ne doit pouvoir en priver de droits ceux qui le souhaitent... nos valeurs de liberté et l'égalité ne s'en trouveraient qu'assombris...
et celà est et sera, un des grands chevaux de bataille de 2007!

Rédigé par: Maxim. | le 28 juin 2006 à 09:46

Le message du 27.6 à 15h26 est déplacé. Cette personne devrait vite voir un psy car déclarer vouloir se marier avec sa fille n'est pas acceptable dans un forum comme celui-là d'autant que ce n'est pas le sujet de fond qui nous intéresse.

Rédigé par: SERRA Alain | le 28 juin 2006 à 08:12

Thibaut Godan "J'en veux pour preuve la plupart des dires d'après la messe de Thibaut Gordan a écrit : dimanche dernier où la plupart des fidèles soit dit en passant votent au moins à 90% à droite, s'abstiendront ou voteront pr le MPF car je cite "

Vous devriez dire à ces fidèles qu'ils ne respectent pas beaucoup la parole de Dieu (si il existe).

Rédigé par: Danièle | le 28 juin 2006 à 01:40

Je suis d'accord avec ce qu'a écrit Frédéric Letzelter | le 27 juin 2006 à 22:31.

Certaines ou certains n'ont pas encore compris que les homos demandent seulement l'égalité.

J'ai même l'impression que certaines ou certaines n'ont pas compris ou ne veulent pas comprendre que les homos n'ont jamais demandé des droits supérieurs aux hétéros.
Seulement l'égalité.

Pour certaines ou certains : ne soyez pas égoïstes et soyez tolérants.

Rédigé par: Danièle | le 28 juin 2006 à 01:34

Confondre sexualité et mariage ???
Toutes les espèces ont une sexualité, seul l'homme a inventé le mariage pour des raisons morales et religieuses.
S'agissant d'une affaire "familiale" le mariage ne concerne que des personnes manifestant une volonté réciproque de s'unir pour fonder une vie de famille assise sur des valeurs morales ou religieuses... en fait, le mariage non religieux est en soit une anomalie et je ne comprends pas que l'on soit obligé de passer obligatoirement chez le maire avant de consacrer la fondation d'une famille.

Rédigé par: Jean francois bollens | le 28 juin 2006 à 00:28

Chers amies, chers amis,

Je suis entièrement d'accord avec M. Yvan Collet et M. Yohan du 27/06.

Je pense en effet que l'amour ne se commande pas mais il faut que la raison contrôle ses pulsions. San cela, au nom de l'EGALITE, acceptons de légaliser toutes ces formes d'amour comme le mariage entre parents et enfants, entre frères et soeurs, entre humains et animaux, etc. Que ceux qui pensent qu'au nom de l'EGALITE, on doit abandonner la raison pour légaliser les différentes formes d'amour, et bien prônez pour que ces nouvelles unions deviennent demain possibles !
Par ailleurs, je pense que nous perdrions beaucoup de suffrages si nous étions favorables à ce projet car beaucoup se regarderaient vers le MPF de M. de Villier. J'en veux pour preuve la plupart des dires d'après la messe de dimanche dernier où la plupart des fidèles soit dit en passant votent au moins à 90% à droite, s'abstiendront ou voteront pr le MPF car je cite : "Il vaut mieux perdre une élection que son âme". J'ai crainte que cette idée se propage... prenez garde ! Un 21 avril à l'envers à cause de cette question serait navrant !

Je vous dis mon amitié.

Rédigé par: Thibaut Godan | le 27 juin 2006 à 23:47

je suis une fois de plus outré des amalgames qui sont faits ici et de cette hypocrisie!!

tout le monde aime les homos , n a rien contre eux!! mais on refuse de les considérer comme nos égaux, comme des êtres humains.
arretez de lier mariage et filliation, il y a longtemps que l'on sait que ce lien n existe plus ( naissances hors mariage, mariages sans enfants). le mariage civil est la protection par l 'état de deux personnes désirant vivre ensemble et c est tout. il n est en aucun cas question d'un mariage religieux, mais d'un acte civil.
l'interdire à des personnes de meme sexe est l'équivalent d'un commercant refusans de vendre qqch à quelqu'un en raison de sa couleur de peau.
le mariage civil a je le rappelle , été institué par le code Napoleon en 1804 dans un seul but, enlever cette prérogative à l'eglise sur les unions!! le religieux et le sacré ne sont donc plus concernés depuis plus de 200 ans.
ensuite le débat vole de plus en plus haut quant on parle du droit de l' enfant!! ET là les choses les plus illogiques apparaissent.
je vous comprends!! dans votre monde idéal un enfant serait élevé par un père et une mère!! je suis navré de vous l apprendre mais ce n 'est plus le cas en France depuis belle lurette!! alors que proposez vous?? on enlève à leurs parents ces plus de 200 000 enfants élevés par des couples de meme sexe? brillante idée mais je pense que ces enfants ne seront pas d'accords!! ensuite je vais encore plus loin que vous!! les parents divorcés et veufs devront obligatoirement se remarier ou retrouver quelqu'un meme si ils ne le veulent pas sinon on leur enlève leurs enfants quant aux mères célibataires eh bien on fait comme avant!! soit elles annoncent qui est le pere et se metent en couple avec sinon on les chasse du village à coups de pierres!! c est bizarre mais ca me rappelle le moyen age quand meme!!
je comprends vos motivations pour dire que l'enfant à d abord des droits et que ce sont eux que l'on doit prendre en compte mais ne dites pas qu'avoir deux parents et de surcroit de sexe différents est une obligation.

et le pompon de la journée revient à Guillaume !! sublime amalgame entre homosexualité et pédophilie!! alors là chapeau certains commentaires étaient tombés bien bas mais le votre sur la fin caracole en tete du ridicule!!

si c est ca votre argument pour empecher les homos d adopter ou d'avoir des enfants je pense que l humanité est mal barrée!! je vous signale quand meme que la pédophilie existe beaucoup plus chez les hétéros!! eh oui vous etes beaucoup plus nombreux que nous donc par la force des choses il y en a plus!! devra t on alors aussi interdire aux hétéros d'avoir des enfants par principe de précaution car on ne sait pas si ils sont des pédophiles en puissance??
réfléchissez un peu!!
mais surtout soyez honnetes intellectuellement, allez au bout de vos réflexions car vos propos mis en oeuvre ont des conséquences que vous ne soupconnez pas!!
mais si dans ce cas vous arretez votre réflexion aux seuls homosexuels sans la poursuivre vers les hetérosexuels alors posez vous la question de savoir si vous n 'etes quand meme pas un peu homophobes!!??

Rédigé par: Frédéric Letzelter | le 27 juin 2006 à 22:31

Marie Muller a écrit : "vous aviez bien lu son message, vous auriez compris que ce qu'elle dit signifie que "pour les hétérosexuels, l'adoption n'est pas un droit" alors pourquoi le serait-ce pour les homosexuels."

J'ai très bien compris ce qu'elle disait. Je redis :
Les homosexuels demandent la possibilité de faire une demande d'adoption tout comme les hétérosexuels peuvent le faire. Pour eux ce sera la même galère que pour les hétéros, ils espèrent que leur demande sera acceptée mais il ne l'exige pas.

Rédigé par: Danièle | le 27 juin 2006 à 19:58

Benoit
Je n'ai pas maudit votre post et je n'ai jamais parler en faveur de la polygamie que Je considère comme scandaleuse et discriminatoire envers les femmes!
En revanche j'ai parlé de société telle qu'elle est vraiment ,c'est à dire famille classique,famille monoparentale,famille recomposée et famille homoparentale! Bien entendu on peut fermer les yeux et faire semblant de vivre dans un monde utopique mais ce n'est pas la réalité!
Il y a des enfants dans des familles homoparentales et il faut les prendre en considération!Il y a des couples d'hommes et de femmes qui ont besoin d'être reconnus comme tous les couples. Cette réalité on ne peut pas en faire abstraction .
Je donne sur ce blog mon opinion comme tout le monde et vous venez me dire que je suis contre les "bonnes moeurs"??? parce que je suis favorable aux mariage ouvert aux couples d'hommes ou de femmes .

Rédigé par: J-paul | le 27 juin 2006 à 19:18

si je comprends bien certains d'entre vous, les homosexuels sont des activistes communautaristes qui veulent détruire le mariage pour anéantir l'humanité, se droguent dans les backroom en écoutant de la techno, n'ont aucun sens de la morale et veulent des enfants pour mieux les violer au petit déjeuner....

décidémment effectivement y'a du boulot dans notre famille politique...

Rédigé par: olivier | le 27 juin 2006 à 18:51

Et j ajouterais, ayant moi-même suivit en direct l excellent discours de Nicolas Sarkozy à Nimes au moi de mai, que le président de l UMP se planterait une épine dans le pied en acceptant ce mariage homo avec l adoption, car les militants et sympathisants de l UMP n ont pas rejoint cette formation politique pour être confondus avec les activistes d Act-up ou de Gay-Lib qui s approprient des sujets qui ne leur appartiennent pas exclusivement et qui sont en service commandé pour relancer la guerre des sexes. Cette histoire de mariage homosexuel est surtout un marche pied pour nous faire accepter par la suite l adoption. J ai des amis homos comme tout le monde et ce n est pas leur rendre service que de leur laisser croire que la société approuverait cette forme d adoption. Le fondement de notre civilisation c est le respect des individus quels qu ils soient et c est aussi la consécration du mariage entre un homme et une femme en vue de procréer. Quant à ceux qui pensent qu il faut tout accepter pour rester jeune et moderne ils se trompent, la liberté ce n est pas d hurler avec la meute comme des veaux en écoutant de la musique techno, c est d abord la liberté de pensée par soi-même et de proposer un projet. Je ne suis pas sûr que cette nouvelle mode people gay friendly importé complètement débile soit la véritable aspiration pour la France et pour les francais. Il existe le PACS et bien d autres recours pour vivre ensemble alors STOP AU CHANTAGE ET A LA RECUPERATION.

Rédigé par: Yohan | le 27 juin 2006 à 18:16

Bonjour,
En démocratie la morale ne s'impose pas par le haut, elle est choisie par les individus. Loin de toute idéologie, le législateur se doit de prendre en compte la réalité des choses: les unions homosexuelles existent, les enfants élevés par des couples homosexuels existent. Doit-on ne pas les voir? Il est donc urgent de légiférer pour que ces citoyens aient les mêmes droits et devoirs sans avoir à souffrir à cause de leur mode de vie. Mais je ne comprends pas pour autant pourquoi certains homos revendiquent autant le mariage, pourquoi veulent-ils s'unir comme les hommes et les femmes, ne sont-ils pas fiers de ce qu'ils sont? Je suis pour la reconnaissance d'une union entre deux personnes de même sexe qui donne aux personnes qui s'unissent les mêmes droits et devoirs qu'à celles qui se marient. Je suis pour que la société reconnaisse à chacun le droit d'être différent et respecte ces différences sans juger comme je l'ai tellement lu dans les messages précédents. Je pense que la tolérance, c'est la base de la démocratie, et je pense que la richesse vient de la diversité. Je rêve d'une société dont les citoyens pourraient être fiers de ce qu'ils sont sans avoir à construire cette fierté dans le déni de l'autre.
Bien à vous

Rédigé par: mapifaure | le 27 juin 2006 à 17:56

Depuis 2002, la législation britannique permet l'adoption d'enfants par les couples homosexuels.

Or, on apprend que le Times OnLine annonce la condamnation d'Ian Wathey (41 ans) et de Craig Faunch (32 ans) à une peine de 5 et 6 ans de prison pour abus sexuels à l'encontre des 4 garçons agés de 8 à 14 ans que ce couple d'homosexuels britanniques avaient adoptés : http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2-2240604.html

Il n'y a pas lieu de crier à l'amalgame entre pédéraste et pédophile, mais le principe de précaution devrait s'appliquer là comme ailleurs.

Rédigé par: Guillaume | le 27 juin 2006 à 17:22

libre, ce n'est pas en refusant l'adoption ou le mariage homo que tel ou tel parti se verra collé une image vieillote. C'est futil d'avancer cela. Pour ma part et pour celle de tous les jeunes de mon âge que je fréquente (ça va de 18 à 23 ans ), il serait absolument honteux et absurde d'accepter ce caprice égoïste d'une minorité gay. Si on accepte ça on accepte toute forme de mariage. Un homme avec un chien, une mère avec sa fille ( et ça existe les cas extrêmes, aperçu dans ce même forum ). Nan il y a un moment où le terme "follie" est à employer. Les homos sont frustrés de ne pas pouvoir procréer,, ils n'ont cas se faire "bi" si ils veulent des enfants. Epuis le mariage, sans être religieu moi-même, ça doit rester pour l'amour entre un homme et une femme qui fonderont une famille.
Franchement, très minoritaire sont ceux qui prônent ces deux caprices.
Pourquoi pas un référundum ?!

Rédigé par: Yvan Collet | le 27 juin 2006 à 16:57

Petit rappel à Danièle:
si les couples hétérosexuels stériles ont la possibilité d'adopter, c'est tout simplement parce qu'il s'agit d'un homme et d'une femme qui n'ont pas eu la chance d'avoir un handicap qui leur a empêché de pouvoir procréer comme n'importe quel couple hétérosexuel.
Un couple homosexuel n'aura jamais la possibilité de procréer quel que soit le couple. C'est la raison pour laquelle on ne peut pas laisser adopter des enfants par les couples homosexuels parce qu'il y a un principe naturel qui l'en empêche. La majorité des couples hétérosexuels peuvent procréer et une minorité de couples peuvent adopter parce qu'à l'origine l'enfant naît(dès sa conception) de la relation entre un homme et une femme. Aucune idéologie ne peut contrecarrer ce principe naturel. Même pas la sacrosainte égalité des droits.
Quant à jean paul, qui maudit le post remettant en question l'avortement, je rappelle que:
1) l'enfant à naître n'est pas un objet mais une vie humaine comme vous et moi.
2) la loi Veil ne prévoit l'autorisation d'avorter que dans des cas exceptionnels.
3) on a jamais demandé aux générations après 75 ce qu'elles en pensent.
4) l'avortement a amené certains pays vers une crise démographique gravississime
C'EST POUR CELA QU'IL FAUT PRESERVER L'INTERET DE LA MAJORITE DE NOS CONCITOYENS AU DETRIMENT DE CERTAINES MINORITES POUR QUE DEMAIN NOS ENFANTS AIT UN AVENIR.
ET QUE CES ENFANTS PUISSENT BENEFICIER DE LA PRESENCE D'UN PERE ET D'UNE MERE.
LA FAMILLE TRADITIONNELLE(PERE,MERE,ENFANT(S)) EST ET RESTERA LE FONDEMENT PRINCIPAL DE NOTRE SOCIETE MALGRE L'EVOLUTION DES MOEURS ET LES IDEOLOGIES PROGRESSISTES OU LIBERALES DE CERTAINS.
ET DONC PRESERVER NOS VALEURS MORALES QUI ONT PERMIS A NOUS FRANCAIS ET A LA FRANCE D'EXISTER.
ET DONC COMME NE LE SOUHAITENT PAS J PAUL LA PRESERVATION DES BONNES MOEURS COMME PRINCIPE C'EST DIRE COMPATIBLE AVEC CEUX DE LA FRANCE COMME LA MONOGAMIE; SI DEMAIN UN HOMME VIT AVEC PLUSIEURS FEMMES OU INVERSEMENT, FAUDRA T IL LEGALISER LA POLYGAMIE? IL Y A DES LIMITES A TOUT ET NOTRE SOCIETE NE PEUT PAS S'ADAPTER ETERNELLEMENT A DES SITUATIONS OU DES MOEURS PARTICULIERES.

Rédigé par: benoît | le 27 juin 2006 à 16:30

Un enfant, pour se développer harmonieusement, a besoin d'un père et d'une mère, d'un couple, ne serait ce que pour construire ses propres repères. Je n'ai rien inventé, ce sont les psys qui n'ont cessé de l'affirmer durant toutes ces années avec théorie à l'appui.
Comme par hasard, pour être dans l'air du temps, les psys commencent à revoir leurs copies et à tenter de faire admettre l'inadmissible pour l'oeil de nos petits.
Les homos ont obtenu ce qu'ils ont toujours voulu, le packs, et je ne suis pas certain que tous les homos souhaitent tous le mariage. Beaucoup souhaitent la discrétion et se considèrent satisfaits de cette avancée considérable.
Personnellement, je respecte les choix de chacun mais je n'aime pas l'exhibition, l'affichage de ses orientations sexuelles, je suis pour la discrétion hétéro et homo et je ne suis pas certain non plus que cette attente du mariage absolue demandée par les homos soit aussi louable qu'on le croit.
Arrêtons d'agresser nos enfants avec tout ce tapage, toute cette violence dans la demande, tout cet affichage de tout, partout.
Comment un enfant peut il se faire une idée de l'amour vu sous cet angle agressif quand on voit ces défilés d'hommes et femmes qui n'hésitent pas à se ridiculiser pour être vus à tout prix quitte à se dévêtir.
Dans quelle société évoluons nous ? la dérive s'amorce gravement.

Rédigé par: SERRA Alain | le 27 juin 2006 à 15:47

Bonjour, je suis une femme et je veux me marier avec ma fille, qui le veut elle aussi. Il ne s'agit pas de sexe entre nous, mais seulement d'un amour plus fort que tout et du désir d'avoir une vie commune et de pouvoir adopter et éduquer des enfants ensemble. Alors je suis de tout mon cœur pour le mariage et l'adoption des homosexuels, car cela va donner la possibilité aux gens comme ma fille et moi d'obtenir un jour les mêmes droits légitimes.

Rédigé par: alexis | le 27 juin 2006 à 15:42

que de passions à ce sujet!
Nous savons tous que dès qu'une situation existe dans plusieurs pays Européens elle viendra en France aussi (avortement,abolition de la peine de mort etc.)
Donc pourquoi s'opposer à une évolution inéluctable?
Ce qu'il faudrait c'est surtout "dépolitiser"
ce dossier et éviter que ,comme pour le PACS,
la gauche puisse à nouveau se présenter comme seule à défendre les libertés.
Pourquoi ne pas prendre la gauche de vitesse?
Il serait utile qu'un(e)député(e) propose une loi autorisant le mariage des homosexuels.LA gauche serait obligée de voter pour (comme pour la loi-Veil)et cette question dépasserait le clivage gauche/droite.
Ceci permettrait aussi de rajeunir l'image de la droite.
Il est anormal que la France soit le seul pays où la jeunesse soit aussi massivement de gauche.Celà vient surtout du fait que nous avons laissé la gauche prendre le pouvoir dans l'Education Nationale(alors que l'enseignement devrait être neutre)et dans les milieux culturels.
Mais aussi parceque nous n'avons jamais voulu choisir entre libéralisme assumé et conservatisme.
Il est important de gagner les élections en 2007.Mais il est aussi important de reconquérir les esprits.Cette reconquête idéologique passe par un message clair (arrêtons d'avoir honte d'être de droite),mais aussi par une déringardisation de certaines de nos positions sur le plan sociétal.
Sarkozy est pour moi un candidat idéal parcequ'il a toujours assumé ses positions sur le plan économique et social,sans pour autant se laisser ringardiser comme de Villiers et autres sur le plan sociétal.
La liberté(malgré la caricature que la gauche a fait du libéralisme)est une des plus belles valeurs.Soyons cohérents et appliquons -la dans tous les domaines où elle ne restreint pas la liberté des autres;

Rédigé par: libre | le 27 juin 2006 à 15:26

La prochaine élection présidentielle est l'objet d'un débat interessant : pour ou contre le mariage homosexuel.

Respecteux de la vie privée de chacun, je ne suis pas pour autant pour le mariage gay. Il entrainerait obligatoirement des dérives (adoption, etc) dont la société entière serait victime. Les grandes religions et en particulier les églises chrétiennes décideront certainement de leur candidat en fonction de ses intentions sur ce sujet. Ne sombrons pas dans l'uniformité de penser en raison des lobbies. Il existe toujours en france une majorité silencieuse...jusqu'au jour des élections !

Rédigé par: Lolo | le 27 juin 2006 à 14:58

La lecture de tous ces avis me pousse à réagir. Il est fait référence parfois au comportement sexuel des animaux où soit disant le mariage n'existe pas. Chez de très nombreuses espèces animales, il y a formation d'un couple pour la vie.Cette formation est précédée très souvent d'une parade nuptiale parfois complexe très codifiée, stricte accompagnée d'offrandes et souvent construction d'un nid par le mâle. La tentative de séduction par le mâle de la femelle n'a rien à envier à la cour que l'homme peut faire pour séduire sa fiancée. L'homosexualité a aussi été observée chez les primates : mais elle se résume la plupart du temps à un acte de domination d'un mâle dominant sur des jeunes mâles dominés.
Il faut savoir aussi que l'homosexualité n'est pas un comportement éthologique normal. Dans le développement de certains individus la nature a commis une erreur : le plus souvent d'origine hormonale le disfonctionnement se traduit par ce comportement caractéristique. Attention je ne dis pas et je ne veux pas dire que l'homosexuel est anormal. Loin de moi cette pensée. En dehors de cette attirence pour les individus de son propre sexe, il n'y a pas plus normal qu'un homosexuel. Au point de vue artistique ils ont souvent une sensibilité bien supérieure aux hétérosexuels. Donc en temps qu'individu il doit être respecté comme n'importe qu'el autre individu, qu'il soit banal ou diabétique par exemple.Il ne doit pas faire l'objet de discrimination.
Oui, me répondrez-vous, le diabétique est libre de se marier, et empêcher un homosexuel de se marier c'est pratiquer une forme de discrimination. Je ne le pense pas, au contraire c'est faire une grave confusion, entre le mariage et une union ou une alliance.
Sans faire aucune référence aux diverses religions, le mariage est une institution qui remonte à des millénaires. Le mariage entre un homme et une femme (souvent arrangé, négocié) a un but de procréation. Le but du mariage est de donner des enfants au groupe, à la tribu, au peuple. Ces enfants sont les bras qui remplaceront peu à peu ceux qui s'affaiblissent, pour assurer par leur travail la subsidence du groupe. Les enfants assurent ainsi la pérennité de l'espèce. Il permet aussi la transmission des savoirs et des traditions. A cette institution du mariage se sont attachées progressivement un grand nombres de lois empiriques ; ces lois ont été vérifiées depuis par la génétique.Le mariage était bien souvent interdi dans les mêmes fratries et bien souvent entre les membres de la tribu. Les mariages consanguins entraînent l'apparition de maladies héréditaires plus fréquentes, d'où des bouches à nourrir inutiles. Les anciennes sociétés ne pouvaient pas se le permettre. D'autres lois sont apparues et réglementaient la transmission du patrimoine des parents aux enfants. Ces interdictions, ces lois ont conduit à l'élaboration de la définition du mariage que l'on connait aujourd'hui. Cette vénérable institution est donc le fruit de toute l'évolution de nos diverses civilisations, et de la longue expérience des hommes. Il est aussi intéressant de noter une grande similitude dans toutes ces lois.
Il ne faut surtout pas se limiter à la phrase banale , simplifiée il y a quelques années, prononcée par l'officier d'état civil, à la mairie le jour du mariage. Derrière ces quelques lignes se dissimulent de nombreuses lois et des centaines d'articles du code civil qui régissent les droits et surtout les devoirs des époux, de la famille qu'ils viennent de fonder et des devoirs d'éducation envers leurs futurs enfants. C'est tout cet ensemble qui constitue l'institution du mariage.
Le mariage ne peut pas se résumer à ce que beaucoup pensent, une union sans grande valeur qui se limite à une formalité brève qui se termine par une "signature au bas d'un parchemin". C'est l'engagement pour la vie de deux êtres, homme et femme, qui se doivent mutuelle assistance, qui s'engagent à éduquer leurs enfants, à leur transmettre leur patrimoine dans la plus grande égalité. On se doit de respecter cette institution dans son intégralité et dans son fondement. On ne doit pas la galvauder au non d'une mode électoraliste passagère. Le mariage ne peut être transformé en une caricature, elle ne doit pas être galvaudée, il appartient à notre civilisation. Le mariage doit conserver son côté institutionnelqui concerne toute la population. Un couple marié est un couple qui mérite considération, il participe à la pérennité de l'Etat.
Jusqu'à preuve du contraire, pour avoir des enfants, il faut l'union de deux personnes de sexes opposés, un homme et une femme. La parthénogénèse n'existe pas encore dans l'espèce humaine.
Bien entendu, pour fonder une famille, avoir des enfants, le mariage n'est pas obligatoire. L'union libre, parfaitement illustrée par le couple Ségolène Royal et François Hollande et leurs enfants reste une possibilité. Il faut savoir aussi que pour bénéficier des mêmes avantages qu'un couple marié il faut multiplier les démarches administratives. Il y a quelques années le Législateur pour répondre à des démandes a créer le Pacs : sorte de contrat d'union permettant de bénéficier de certains avantages.
Certains homosexuels trouvent que le Pacs ne va pas assez loin : je ne pense pas que le rôle du législateur soit de légiférer en faveur de tel ou tel particularisme, il doit au contraire légiférer pour le bien du plus grand nombre. Ceux qui ne sont pas dans la norme douivent se soumettre à ces lois, les respecter et faire avec.
J'ai par principe le respect de la pensée de chacun, mais faut aussi que l'autre n'agisse pas en égoïste, et n'envie pas tout.
L'homosexuel doit s'assumer tous les jours, mais dans notre monde actuel c'est chacun d'entre nous qui doit s'assumer. S'afficher comme certains le font frise l'indecence. Ce n'est en aucun cas la rus qui doit gouverner. La loi est la même pour tous : laliberté de n'importe lequel d'entre nous s'arrête ou commence celle de l'autre.
La mode aujourd'hui, bien relayée par les médias, voire même accentuée, est de descendre dans la rue pour soi-disant se faire entendre des pouvoirs publics. C'est un phénomène de société, dit-on. Non au contraire c'est une agitation bien orchestrée et bien manipulée par des agitateurs professionnels. plus il y a de monde dans la rue plus la manifestation est réussie et plus l'anarchie s'installe incidieusement. Il serait peut être temps de chercher à qui profite cette agitation. Le vieux mythe de l'agitation, de la révolution permanente est bien vivant.
L'institution du mariage souffre d'un nombre croissant de séparations des couples, bien souvent par manque de respect mutuel : au lieu de faire des efforts de compréhension il est plus facile de divorser. Le nombre de familles monoparentales augmente, les familles recomposées dont les enfants sont écartelés entre les parents séparés ne se comptent plus et posent parfois de graves problèmes aux enseignants. Il serait bon de penser à limiter le mal être de nombre de ces enfants et rééduquer les parents à leur métier de parents.
Il n'y a pas plus durs que les enfants entre eux. Ajouter à tous ces problèmes familiaux, le problème d'enfants (adoptés ou "naturels") de paires d'homosexuels, c'est ajouter des cas d'exclusion de plus entre les enfants. Les enfants sont loin d'être bête et ils comprennent très vite beaucoup de choses, surtout si elles sont l'objet de conversations entre leurs parents. Allez dans une cour d'école, écoutez ce que disent les enfants au cours de leur petites querelles : vous seriez stupéfaits. La plupart du temps les enseignants ne sont même pas au courant de la tenu de tels propos.
Dans ce domaine tout l'amour que pourraient porter les parents homosexuels à leurs enfants ne compenserait jamait les agressions verbales.
Avant d'ouvrir l'institution du mariage aux homosexuels, il est très important de faire le tour de toutes les questions qui se posent : des centaines de textes seraient à modifier : modifications qui pour favoriser quelques individus risqueraient de désavantager un beaucoup plus grand nombre. La famille biologique a encore un très bel avenis devant elle , le maintient de la population ne peut être que de son fait.
La réponse à ce problème ne peut pas se résumer à un référendum où il faut répondre par non ou par oui. Il faut prendre le temps de réflexion. Il est urgent de ne rien faire.
Quelques pays ont accordé le mariage aux homosexuels. Doit-on les prendre en exemple ? Ce sont souvent les mêmes qui par effet de mode ont dépénalisé certaines drogues dont on connait aujourd'hui toute la nocivité. On clame aujourd'hui qu'il n'y a pas de drogues douces. Demain ne pleurera-ton pas sur toutes ces décisions prises à la va-vite pour faire plaisir à une frange de la population et glaner quelques voies aux élections.
Accorder le mariage aux homosexuels par électoralisme ou par mode est un très mauvais calcul à long terme. Les minorités ou ceux qui se déclarent comme telles, doivent se soumettre aux lois en vigueur : trop de lois tue la loi.Les lois sont faites pour être appliquées, commençons par appliquer toutes les lois existantes et nous verrons que le législateur a penser à beaucoup plus de choses que nous le pensons.
Il y a plus a perdre qu'à y gagner : je parle bien sûr en terme d'électeurs. Il n'est pas question de modernité il est question de morale. On n'y fait plus beaucoup de cas à la morale, nous ferions bien d'en tenir davantage compte.
L'amour entre deux individus n'a pas besoin de textes pour s'assouvir.

Rédigé par: Roland Beausoleil | le 27 juin 2006 à 14:34

Danièle, ne transformez pas les dires des intervenants.
Ce que Céline a dit à 00:23 est juste.

Si vous aviez bien lu son message, vous auriez compris que ce qu'elle dit signifie que "pour les hétérosexuels, l'adoption n'est pas un droit" alors pourquoi le serait-ce pour les homosexuels. Tous ici,pouvons lire "noir sur blanc" que les partisans de l'adoption par deux personnes du même sexe ne savent que faire appel au droit, à l'égalité, à la liberté. Si le sujet n'était pas si sérieux, nous pourrions en rire.

Ne nous voilons pas la face. Si un jour les homosexuels obtenaient le droit à l'adoption, ils réclameraient "leur droit à l'adoption" devant les tribunaux avec l'appui de leurs associations. Bon courage aux instituts spécialisés !

Danièle, SVP, relisez bien le message de Céline.

Rédigé par: Marie Müller | le 27 juin 2006 à 14:22

Autre chose au sujet de l'adoption. Il me semble que notre bon président a inscrit le "principe de précaution" dans la constitution. Il est étrange et pour le moins révélateur de l'état d'esprit de notre société que l'on craigne plus pour l'intégrité d'un épis de maïs (se reporter au nombre faramineux d'études à propos de la nocivité des plans trangéniques, et sur le risque courru à les voir se développer et, pourquoi pas, contaminer d'autres plans)que pour celui d'un enfant (aucune étude sérieuse sur les enfants élevés par des couples homosexuels). Encore une fois, l'idéologie ultra-progressiste nous pose des peaux de saussisson devant les yeux.

Rédigé par: Robert | le 27 juin 2006 à 14:10

Le mariage civil est un ensemble de droits et de devoirs envers son conjoint et de garanties de protection de la société contre les accidents de la vie. Le PACS est très loin d'apporter aux "contractants" ces mêmes garanties.

Un exemple : Je suis fonctionnaire et j'exerce un métier où le risque d'être blessé ou tué en service est une réalité.

Etant pacsé, si je devais disparaître, mon partenaire n'aurait droit à aucune pension, rien.

Marié, la loi lui accorderai automatiquement une pension de reversion comme aux veuves ou veufs hétérosexuels.

La situation s'est produite aux Etats unis où plusieurs policiers et pompiers gays figuraient parmi les victimes du 09/11.

Les compagnons et compagnes de ces "héros" célébrés avec force larmes et éxubérance par l'amérique toute entière ont pourtant été bel et bien abandonnés. Il n'ont pas eu droit à la même solidarité. Leur amour et leur chagrin n'a pas eu la même valeur.

Il se passerait en France aujourd'hui exactement la même chose pour mon compagnon si je devais disparaître en service.

N'est-ce pas une injustice qu'il convient de gommer ??

Rédigé par: Olivier | le 27 juin 2006 à 14:07

Les gays s'ennorgueillissaient il y a peu encore d'occuper les marges. Un grand nombre d'homosexuels ne veulent pas se marier, ils trouvent cela très ringard. Pourquoi les khmers roses, dès lors, souhaitent à ce point que l'esprit subversif dont ils se parent soit reconnu officiellement par un rite institutionnel ? Sans doute par désir mimétique (lire René Girard). C'est ridicule. Autant je peux comprendre le désir de transmettre un patrimoine, etc, ce qui peut se faire grâce à un contrat civil spécifique, type PACS, autant je ne comprends pas la démarche du mariage homo. D'ailleurs, les homos ont le droit de se marier : avec une personne d'un sexe différent. C'est d'ailleurs la même contrainte pour tout le monde !

Enfin, je ne vois pas pourquoi la loi devrait s'adapter aux moeurs. Il faut un "jus naturale" duquel découlent les lois qui régimentent les usages. Or, à l'heure actuelle, c'est l'usage qui engendre les lois : c'est absolument n'importe quoi ! Dans le même ordre d'idée, je ne comprends du coup pas l'indignation soulevée par la création d'un parti pédophile aux Pays-Bas, car le jour où cette pratique sera pratiquée par 800 000 personnes, et qu'une "pédo pride" sera organisée, elle aura force de droit. Elle n'est pas stigmatisée, de nos jours, parce qu'elle est immorale, mais parce qu'elle est encore marginale, ce qui est le comble !
Enfin, si l'on donne aux homosexuels le droit de se marier entre personnes du même sexe (ce qui est absurde), pourquoi ne pas proposer un mariage polygame (2 hommes trois femmes, ou inversement) ? Pourquoi m'interdire d'épouser ma soeur ? Ne me dite pas que c'est immoral, je rigole ! Ne me dite pas que ce n'est pas viable sur le plan biologique, ou j'invoquerai le sacro-saint danger de l'eugénisme (interdit-on aux mongoliens de procréer et de se marier ? Aux nains ? Aux hémophiles ?). Pourquoi ne pas se marier avec un balai, une rose ou une renoncule ?

Tout cela pour dire que si le mariage homosexuel est toléré demain, ce n'est pas parce qu'il est juste et moral de le faire, mais parce que les usages et les moeurs, qui, je le rappelle, peuvent être de peu de valeur, en font quelque chose de banal, comme après demain pourra être banal la pédophilie, l'inceste, et j'en passe. Là se trouve le danger qui guette une société tout entière tournée vers le siècle, le modernisme à tout prix, le progressisme : elle confère à toutes les âneries à la mode le caractère d'une loi sacrée, d'un Droit. c'est à pleurer de bétise.

Rédigé par: Robert | le 27 juin 2006 à 14:06

retour du boomerang,
les gay, c'est qui, c'est quoi?...la vie pour beaucoup d'entre eux c'est degradée comme pour tout le monde, le mariage et l'adoption sont le cadet de leurs souçis...apres les resultats obtenus par "leurs figures de proues" "lobby" qui ne representent qu'eux meme...la non.liberté de circuler, l'insecurité..les insultes, les agressions (mortelles pour certain)sont devenues leur lot quotidient..Pas chez lez bisounours du marais, ni chez ruquier ardisson, peut etre, mais simplement dans le monde reel.(etre gay ne vaccine pas non plus contre le rmi ou le chomage)beaucoup (pas specialement gay)voient que la chanson televisuelle ressassée depuis 30 ans, n'est pas celle qu'il entendent dans la vraie vie.Des gens qui n'ont meme pas une vision reelle de leurs problemes, mandatés par personne, autoproclamés, estampillés detenteur de la verite et des solutions, parlent d'eux a leurs place..ceux a qui ils reste un neurone ou deux a peut-pres en etat de marche, un peu de bon sens, savent tres bien que ceux qui reclament comme des forcenes, cette fameuse adoption en nous tirant une larmichette avec les pauvres petits enfants...gnagnagna, n'ont strictement rien a foutre des enfants, ni de fonder une famille, puisque leur moeurs sont exactement le contraire de ça. j'ai pOUr ma part de grosses difficultés a immaginer un habitué des backrooms rentrant defoncé...(ici le terme est choisi avec soin, cherchez les possibilités) vers 6h du mat' prepare le petit dej' et le cartable de son adorâââble bambin..LAISSE MOI RIRE
alors au lieu de se demander si le lobby gay est a gauche ou a droite .ce qui n'a plus d'importance puisque tout le monde sait que c'est les deux têtes du meme serpent.demandons nous si les gays ne sont pas, (comme les travailleurs)partis voir ailleurs (voyez c'que j'veux dire par retour de boomerang, mais chuttt...faut pas l'dire)
pour couper court, je suis avec une personne du meme sexe depuis 25 ans, ca s'est fait comme ca, mais ca aurait pu etre autrement, j'ai une libido normale, ce qui fait que le fait d'etre "homosexuel" n'entre en compte que pour une petite partie de mon temps,comme tout le monde en realité..alors pourquoi avoir une etiquette homo, je suis aussi cycliste (eh oui)collectionneur,internaute,cinephile,plutot pas trop con,
si vous trouver ca simpliste, pas freudien,pas "conscient politique" merci...
c'est que je suis encore oxygené malgré tout

Rédigé par: Atomic Mouse | le 27 juin 2006 à 14:06

Céline a é crit : "on rappelle bien aux candidats adoptants que NUL NE PEUT PRETENDRE AU DROIT A UN ENFANT, alors pourquoi les homosexuels auraient plus ce droit que les autres français?"

Voilà l'exemple qui montre que certaines ou certains n'ont rien compris lorsqu'on parle d'adoption par les homosexuels.

Il n'a jamais été question que les homosexuels aient plus de droits que les autres.
Simplement qu'ils puissent faire une demande d'adoption lorsqu'ils le souhaitent et cette demande suivra le circuit normal.

J'ai un peu l'impresion de me retrouver quelques mois en arrière, avec celles ou ceux qui disaient non au CPE et qui n'avaient même pas pris la peine de le lire.

On peut donc résumer : Les homosexuels ne demandent pas plus que les hétérosexuels, ils demandent l'Egalité, celle qui se trouve dans : Liberté, Egalité, Fraternité.

Rédigé par: Danièle | le 27 juin 2006 à 13:04

A mon sens, le débat sur le mariage homosexuel est très important ; Soit l'UMP s'assume pleinement comme un parti progressiste, novateur et réformateur, et soutient à la fois le mariage homosexuel et l'adoption d'enfants par les couples homosexuels. Soit il se positionne contre l'une de ces deux mesures et il montre clairement son enlisement dans des valeurs réactionnaires.

Note :
- Je suis hétérosexuel
- Toute les études que j'ai put lire ou entendre on montrées un développement normal des enfants éduqués par des couples homosexuels ; C'est pourquoi prétexter l'équilibre nécessaire de l'enfant et son besoin de « père » et de « mère » dans son éducation et invalidé par l'expérience. La principale raison étant que l'enfant, dans son développement affectif et social, trouve bien d'autre repère masculin et féminin que sa simple cellule familiale.

Cordialement.
Florent COQUELIN

un exemple parmi beaucoup d'autre sur cette page ( voir la section "Des experts assurent que le développement de l'enfant dans un couple homosexuel est normal")
http://www.tassedethe.com/cadres/souscadre/newslois/homoparent.htm

Rédigé par: Florent COQUELIN | le 27 juin 2006 à 12:25

Pensons d'abord aux enfants, avenir de notre sociéte. Ils comptent plus que des adultes désireux de satisfaire un besoin égoîste.

Ayons un peu de bon sens :

1) Combien y-a-t-il d'homosexuels dans nos sociétés ? Je ne connais pas d'étude fiable sur ce point. C'est important si on ne veut pas subir le dictat d'une minorité pour des motifs electoraliste

2) Le droit à vivre en couple et le droit à la famille sont deux choses bien distinctes. Ne les confondons pas.

3) Quelle petite fille peut construire une bonne image d'elle_même lorsque son papa, gay, n'aime pas les femmes? Comment pourrait-elle devenir une adulte équilibrée?

4) L'être humain est une espèce vivante : les droits de ceux qui ne participent pas à son devoir de survie par la reproduction peuvent-ils être absolument égaux aux autres?

De ces quatre points incontournable voici la conclusion :

Les homosexuels doivent avoir toute leur place dans la société. Mais le périmètre de cette place est par nature différent de celui de la majorité.

Oui bien sûr ils peuvent vivre officiellement en couple : la loi le permet, et si elle est insuffisante, faisons la progresser.

Non ils ne peuvent pas prétendre fonder une famille et élever des enfants : ON N' A PAS LE DROIT DE FAIRE PRENDRE CE RISQUE AUX ENFANTS.

LES DROITS DE L'ENFANT SURPASSE CEUX DU DESIR EGOISTE DU COUPLE, QUE L'ON SOIT HOMO OU HETERO.

Le jour où l'UMP cesserait de défendre ces valeurs fondamentales, je m'en détournerait immédiatement et sans hésitation.

Rédigé par: Frédéric | le 27 juin 2006 à 11:36

natacha dit:
"il ne s agit pas d adapter la laicité et la république aux nouvelles tendances et aux revendications toujours plus virulentes des groupes de pression, il s agit de faire respecter notre mode de vie bien francais et de rappeler l autorité des lois fondatrices de la République".
Si les lois étaient figées et jamais remises en question notre ministre de la défense serait femme au foyer et n'aurait toujours pas le droit de vote!
Les lois s'adaptent à la société et c'est pour cette raison qu'une femme peut avorter légalement et c'est pour cette raison que la procédure du divorce est simplifiée aujourd'hui!c'est pour cette raison aussi qu'il y a le pacs et non pour faire plaisir à une communauté!
Quand à dire que l'enfant est un enjeu pour satisfaire les fantasmes de certains... Allez raconter ça aux enfants d'homos!
ps: faire respecter le mode de vie bien français? mais nous sommes des français comme vous !

Rédigé par: j-paul | le 27 juin 2006 à 11:16

Jérémie S. excellente intervention.
Lorsque j'étais encore au lycée ( il y a un an de cela ) il y avait totale cohésion entre homos et hétéros. Même lors des soirées étudiantes alcoolisées, aucun propo homophobe ne paraîssait. Les mentalités ont changés, certains devraient sortir un peu plus de chez eux. C'est une toute petite minorité homo qui essaye de faire pression sur tout l'monde. Cessons de balancer de nouvelles réformes pour des capricieux qui en n'ont pas besoin. Il faut arrêter de voir la France comme un joli monde uthopique. Nan sérieusement, adoption par homo, ça me dépasse que ce sujet soit soutenu par certains, c'est de l'égoïsme pur et simple. Epuis ceux qui disent que les enfants à adopter seront les victimes d'un refus pour l'adoption, je trouve cela très osé et juvénil comme réaction. C'est sûr on peut toujours essayer d'avoir le dernier mot mais tout en restant sérieu. Les pays de l'est refuseront de donner des enfants à des couples homos...

Epuis pour Frederic Letzelter, sache que je joue au foot chaque week-end avec des homos, ceux-ci ne sont pas capricieux, très repectables, ce ne sont pas les grandes folles que l'on voit à la gay pride comme tu le dis... mais eux le mariage ou l'adoption est bien le cadet de leurs soucis. Il trouve abusif.
Le politicien qui sera assez barré pour présenter ça dans son programme en fera les frais c'est une certitude contrairement à ce qu'avance Jean-Paul.

Rédigé par: Yvan Collet | le 27 juin 2006 à 10:56

Est-ce que le seul sujet de conversation des adhérents de l UMP c est la lutte contre les discriminations et l homosexualité ? Je travaille dans une entreprise informatique jeune et dynamique où je cotois toute sorte de personne et je n ai pas pas l impression que les homos soient plus discriminés que d autres hétéros, alors il faudrait arrêter de dire n importe quoi sur la prétendue persécution des gays, on est plus en 1940, faudrait vous rêveillez, les gens sont effectivement plus ouverts qu à une certaine époque mais ce n est pas pour cela que tout doit être autorisé ou pris à la légère. N en déplaise à certains, le droit au bonheur et à la jouissance ne sont pas inscrits dans le code civil, en effet, on ne produit pas le bonheur avec des lois ou des instruments juridiques et en bouleversant le socle du mariage qui a été conçu exclusivement pour l homme et la femme. Des unions homosexuelles existent comme avec le PACS et d autres dispositions alors c est pas la peine de chercher midi à 14h, les homos ne sont pas des hétéros et réciproquement, pourquoi vouloir à tout prix récupérer des choses qui ne vous appartiennent pas, pourquoi vouloir habiter dans un 3 pièces quand on a un grand 5 pièces. La république a posé des bornes, des aménagements sont possibles autour de ces bornes, mais les bornes ne doivent pas disparaitre dans une grosse soupe informe, inodore et sans saveur. A force de vouloir coller à la gauche démagogue et passéiste, l UMP risque de passer à coté des réformes essentielles en s enfermant dans des débats contre-productifs en créant des nouvelles lois, des nouveaux réglements et autres paperasseries qui compliquent déjà bien assez les familles traditionnelles.

Rédigé par: Jérémie S. | le 27 juin 2006 à 09:16

Frédéric Letzelter a écrit : "Gardons juste nos différences elles existent protégeons les."

Quelle différence faites-vous entre l'amour d'un couple homosexuel et celui d'un couple hétérosexuel ? Moi aucune.

Pourquoi vouloir refuser aux enfants des familles homoparentales les mêmes droits que les enfants des familles. hétéroparentales.

Rédigé par: Danièle | le 27 juin 2006 à 09:00

Le témoignage de "Céline" à 00:23 le 27/06 manquait à ce débat. Merci Céline d'avoir apporté votre témoignage. Je connais quelques couples qui ont adopté et ce que vous dites est vrai.

A mon avis, tout est dit dans ce blog pour faire comprendre que le mariage des homos et l'adoption sont un non-sens.

Je demande aux partisons du "oui à l'adoption" de lire attentivement toutes les interventions du blog.
J'ai lu leurs arguments de manière objective et j'en ressors avec un sentiment inexprimable : surprise (quoi ils pensent comme ça), injustice (c'est désagréable de se faire traiter de ringard), colère peut-être,..., je ne sais pas.

Rédigé par: Marie Müller | le 27 juin 2006 à 08:59

La républque n a pas à se plier aux exigences des communautarismes d où qu ils viennent, qu ils soient de nature éthnique, religieuse ou sexuel. Il ne faut pas inverser les rôles, l idéal républicain ce n est pas de consacrer des unions homosexuelles ou de fêter le ramadan pour faire plaisir à tel ou tel groupe d individus. La république protège nos droits à tous sans exclusive mais elle exige surtout des devoirs de notre part. Un mariage est célébré dans le but de fonder principalement une famille et un foyer en faisant des enfants, ce n est pas un jeu pour amuser la galerie au journal de 20h au moment de la gay-pride. Des unions entre personnes de même sexe existent déjà, je ne vois pas au nom de quoi on devrait créer une parodie de mariage pour satisfaire les appétits du lobby gay-bi-trans-lesbien et pour détourner de ses buts le mariage classique entre un homme et une femme. Il faut bien entendu garantir toutes les libertés d union ou de concubinage des homos, mais le mariage doit conserver tout son sens et toute sa mission à travers la réunion d un homme et d une femme. Il ne s agit pas d adapter la laicité et la république aux nouvelles tendances et aux revendications toujours plus virulentes des groupes de pression, il s agit de faire respecter notre mode de vie bien francais et de rappeler l autorité des lois fondatrices de la République. Quant à la question de l adoption par des homos, ce n est pas sérieux tout de même, on nage en plein délire ou quoi ?!?! 2000 ans de civilisation pour en arriver à faire de l enfant un enjeu et un marchandage pour satisfaire les fantasmes de quelques uns !!! Un enfant a besoin de sa mère et de son père.

Rédigé par: Natacha | le 27 juin 2006 à 08:23

Frédéric Letzelter, loin de moi la condamnation des homos.L'amour est respectable et doit être respecté.Mais si un de mes enfants l'était, j'aurai le même langage sur le mariage et l'homoparentalité. Mais je l'aimerai tout autant et ne m'interposerai jamais à son choix.Gardons juste nos différences elles existent protégeons les. Les différences sont une valeur ajoutée. Copier n'est qu'un mauvais fac similé dans ce cas et dangereux pour l'équilibre de notre société. Bon courage quand même à vous dans vos espoirs, que certes je ne partage pas.

Rédigé par: Diatala | le 27 juin 2006 à 01:35

Chère Diatala,

je n ai jamais dit que faire l amour à une femme donnait des boutons loin de là!!
je respecte trop les femmes pour le dire.
je ne vous demande pas de vous adapter à moi non plus.
je demande juste l'égalité de droit en raison de l'égalité des devoirs.
au nom de quoi ( et ne me parlez pas de procréation , nous savons l un et l autre que c est un faux débat) estimez vous sincèrement qu'une union heterosexuelle mérite d'etre plus reconnue par la loi qu'une union homosexuelle? je suis bien dans mes baskets ne vous en déplaise, je travaille, comme beaucoup de français, je paye mes impots, je vote à chaque fois que cela nous est demandé. je ne vois donc pas pourquoije serai traité comme un sous-citoyen!!pourquoi les couples de meme sexe doivent ils attendre un certain délais pour avoir en partie seulement les meme droits que les couples de sexes différents? l amour heterosexuel est il plus sincère que l amour homo? meilleur? qui sommes nous pour juger de la valeur des sentiments des gens? en quoi deux personnes qui s'aiment peuvent elles à ce point en empecher d'autres de dormir?
l'homophobie est la peur des homos pour moi et non pas la haine envers eux, et cette peur vient d'une méconnaissance de ce que nous sommes vraiment!! des personnes comme les autres qui ne demandent qu'une chose!! etre traiter comme des citoyens à part entiere en ayant les memes droits en raisons des memes devoirs.
quant à l'adoption, nous sommes en pleine hypocrisie. une femme seule ou un homme seul peuvent adopter et certains apres le long parcours administratif obtiennent le plus difficile, l agrémént de l administration. cette meme administration découvre que cette personne est homo et lui retire son agrémént!! en quoi cette personne a t elle changé??? en rien si ce n est que dans lesprit de beaucoup de monde un homo ne peut pas etre comme un hetero , ceci au nom de fantasmes, d'idées recues, de clichés.
certes la gaypride ne montre pas le meilleur je vous l accorde. je comprends que des personnes refusent de confier des enfants à d autres qui se deguisent en femmes, se parent de plumes ou se trimballent à moitié nues dans la rue. mais toutes les lesbiennes et tous les homos sont loin d etre comme ca.
il faut apprendre à connaitre les gens dont on parle et au delà de ce débat pour ou contre cette égalité de droit, je crois qu'il manque dans notre pays une chose importante, la connaissance de son voisin au sens large du terme.
notre société ne connait des homos dans sa majorité que ce que la télé a bien voulu lui montrer. en reprenant l'exemple de la gaypride, savez vous que depuis quelques années y participent quelques 500 000 à 800 000 personnes? or pourquoi ne nous montre t on que des "créatures" emplumées, n y aurait il que ca dans les rues de paris??je peux vous assurer qu'elles sont largement minoritaires.la cage aux folles nous a montré un couple dont l'un joue le role de la femme,si vous croyez que cela se passe comme ca vous etes dans l'erreur.
allez voir les parents membres de l apgl, j etais aussi sceptique sur cette question il y a quelques années, eh bien je peux vous dire que l amour et les valeurs qu ils transmettent sont tout aussi valables que ce que mes parents m ont transmis.
demandez vous comment vous réagiriez si votre fils, fille , soeur , frere vous annonçait qu'il l 'etait lui aussi?? penseriez vous sincèrement qu'il ne s agit pas de la meme personne que vous avez aimé pour ce qu'elle etait pendant des années??
c 'était mon cri du coeur de début de nuit parce que je ne comprends pas que mon beau pays, initiateur des droits de l homme puisse maintenant être autant à la traine sur le respect et l'égalité qui ont fait sa renommée dans l'histoire

Frédéric

Rédigé par: Frédéric Letzelter | le 27 juin 2006 à 00:56

L homosexualité a toujours existé en France et ailleurs mais depuis quelques temps les médias en ont fait une mode et un concept marketing qui frise parfois l hystèrie et la guerre idéologique pour nous imposer une vision de l humanité contraire à toutes nos valeurs et à toutes nos traditions. Cette idée de mariage gay, sous couvert de modernisme et d égalitarisme à tout crin, est d abord une offensive pour saper tous les repères de notre société et pour destructurer le modèle de la famille, car ne vous y trompez pas, ce projet d adoption par des homos est avant tout dirigé exclusivement dans l intérêt de ces prétendus parents et non pas vers l enfant lui-même. Un enfant n est pas un objet de consomnation ou de jouissance fabriqué spécialement pour des groupes d individus qui font de leurs différence un fond de commerce, c est d abord un être vivant qui a besoin d un équilibre entre un père et une mère. Si l UMP a besoin de courir après toutes les modes, toutes les fantaisies et tous les communautarismes que nous impose la gauche la plus bête et la plus archaique du monde, c est bien dommage, mais il existe d autres formations à droite qui n ont pas tous ces complexes puérils et peu ragoutants et qui savent encore ce que c est que la France. A bon entendeur salut.

Rédigé par: Yohan | le 27 juin 2006 à 00:32

Concernant l'adoption par des couples gays ou lesbiens:
Je m'adresse à Mr SARKOSY & à Mr HOLLANDE, à Mme ROYAL, Mr STRAUSS KAHN, ainsi qu'à tous les ministres, ou députés et quelles que soient leurs préférences politiques:
Voici les réflexions sur l'adoption par les homosexuels d'une ADOPTANTE mariée à UN ADOPTE(qui connaît donc bien le sujet)ayant adopté 2 enfants à l'étranger:
- Est-ce que un seul de ces messieurs, ne serait ce qu'une seule fois, s'est mis à la place de l'enfant abandonné qui serait placé en adoption dans une famille homo?
-Aimeriez-vous si vous veniez à décéder vous et votre épouse, que vos enfants soient élevés par des homosexuels?
-Avez-vous demandé à vos enfants ou petits-enfants ce qu'ils en penseraient à titre personnel (pas au sens générique et large des jeunes en général)?
-Que faîtes-vous de la convention internationale des droits de l'enfant qui doit à peu près dire cela: L'INTERET SUPERIEUR DE L'ENFANT est prioritaire. Lors de l'agrément obligatoire en France, soit 9 mois (souvent dépassés en pratique dans certains départements)de réflexion et d'enquête sociale, on rappelle bien aux candidats adoptants que NUL NE PEUT PRETENDRE AU DROIT A UN ENFANT, alors pourquoi les homosexuels auraient plus ce droit que les autres français? Que faîtes-vous de l'intérêt supérieur de l'enfant? ça remet l'essence même de l'agrément en question à mon sens. Si tout à chaqun à le droit à un enfant alors pourquoi faire passer un agrément? distribuez les orphelins dans la rue!
Considérez-vous que l'enfant orphelin est un "sous-enfant" qui doit être la victime des fantasmes de la société que vous nous proposez? Prévoyez dès lors des cohortes de pédo-psy pour pallier aux difficultés auxquelles ces enfants seront confrontés.
- Les enfants abandonnés & adoptés sont déjà des enfants fragilisés, qui doivent porter intérieurement déjà la différence d'être abandonné puis adopté, la différence de couleur dans une grande partie des cas à l'heure actuelle, et vous voudriez rajouter à ça la différence d'être élevé par 2 parents de même sexe vivant ensemble, donc marginaux aux yeux d'une grande partie de la société, ne vous en déplaise.
Ce sont déjà des enfants qui passent des stades difficiles de leur vie, telles que les difficultés de l'adolescence à "digérer" leurs différences (abandon, adoption, couleur, différence physique ou caractérielles à leurs parents adoptifs)
-Avez-vous interrogé des adoptés sur leur ressenti sur cette question:"auriez-vous aimé être adopté par un couple homo?"
-Prendre ou affirmer des décisions sans même avoir eu la réflexion approfondie que seuls les adoptants et les adoptés peuvent avoir me paraît hallucinant! Mr Ferry est sans doute le seul d'entre-vous, ayant lui-même adopté, qui a eu la réflexion suffisante et encore, ses enfants sont de type européen et n'auront donc pas à assumer une différence de couleur.
- Si vous et les journaleux qui débattent en ce moment, étiez informés convenablement, vous sauriez que: il n'y a déjà pas assez d'enfants dits adoptables en France et dans le monde par rapport au nombre de couples adoptants hétéro, dire le contraire relève de la désinformation, de l'ignorance, ou d'une croyance populaire totalement fausse.
Il y a en France et dans le monde plus d'enfants INADOPTABLES que d'enfants adoptables, c'est à dire enfants dont les parents n'ont pas signé d'acte d'abandon effectif, de consentement à l'adoption, enfants pour lesquels les services sociaux espèrent que les parents seront un jour aptes à les reprendre, etc...
-De plus vous prétendez vouloir légiférer sur un sujet que vous ne maîtrisez pas du tout, un de plus! En effet, les critères d'adoption (critères du couple, nombre d'années de mariage, âge des adoptants, revenus,...)sont décrétés non pas par la France (hormis pour les pupilles nationales) mais par les pays d'origine des enfants (+ de 70% voire +). Connaissant la mentalité de ces divers pays, vos couples d'homosexuels seront automatiquement refoulés, mais le plus grave dans tout cela c'est que ces pays risquent de se fermer complètement à l'adoption pour les adoptants français en général!
Le manque visible d'information et de réflexion des politiques & certains journalistes de ce pays sur le sujet serait risible si le sujet n'était pas si grave!
Ce n'est pas faire preuve d'homophobie que de se mettre à la place des enfants dont vous scellez le sort! C'est juste être RESPONSABLE. Il est vrai que dans notre société actuelle, être responsable n'est pas à l'ordre du jour.
Je ne suis pas homophobe car tout à chacun fait ce qu'il veut de ses sentiments et de son corps du moment qu'il le fait dans le respect d'autrui et dans l'intimité.
Je termine en vous disant que:
les arguments des études américaines comme quoi les enfants vivant chez des couples homos américains n'auraient pas plus de problèmes, ne tiennent pas car ces études ne concernent que des enfants naturels (de l'un des 2 conjoints)et aucun enfant adopté beaucoup plus fragile comme précédemment expliqué!
-Nombre d'enfants adoptés sont déjà suivis par des psychologues et psychothérapeutes, imaginez ce qu'il en sera dans l'avenir si vous mettez en place ce projet!

Rédigé par: Céline | le 27 juin 2006 à 00:23

frédéric Letzelter, vous mélangez mammiféres, insectes et poissons. C'est dommage! Très simpliste au niveau de l'argumentation. Lisez mon article un peu plus haut. La femme homo en tant que femme a un réel pouvoir d'éducation et de transmission sur vous, c'est clair. L'ére matriarcle initiale et constante de l'éducation ne peut être remise en question. Ce sont des millénaires d'histoire qui l'affirment. Dans aucun régne animal chez les mammiféres, donc les plus proches de l'homme, un mâle n'éduque ses petits. Alors chacun doit conserver sa place pour l'équilibre et la survie de l'espéce. Si vous voulez un enfant, faites vous violence et vous verrez que d'avoir une relation avec une femme ne fait ni souffrir ni mourir, ne donne pas bouton non plus. Et même ! Donne du plaisir, des plaisirs, incroyable mais vrai. Alors c'est à vous de faire des efforts et pas à nous.Vos problèmes d'adaptation sont les mêmes que des tas de gens qui ont du mal à s'intégrer. Mais n'inversons pas les rôles et restons logique.Ne demandez pas ce que la nature ignore depuis toujours pour l'évolution des espéces.

Rédigé par: Diatala | le 27 juin 2006 à 00:07

Le détournement du sens du mot "mariage", les mensonges de Borrillo et Mamère sur le contenu de l'article 75 du code civil, la non-représentativité de cette "Inter-LGBT", autant de raisons de prendre le temps de réfléchir et de rompre avec le suivisme. Mais Luc Ferry, qui a passé 5 ans de sa vie à lire Kant, n'est pas le meilleur choix.

Rédigé par: Courouve | le 27 juin 2006 à 00:03

Je suis adhérant à l'UMPje trouve trés bien que mon parti se pose des vraies questions de société, la Franc eévolue dans ces moeurs ect.. je ne suis pas contre "l'union" d 'un homme ou d'une femme du même sexe, mais je pense qu'il faut prendre le temps de la réfléxion il ya des domaines beaucoup plus importants à traiter: l'emploi, la consommation, éducation ... aprés on pourra je pense avoir un log débat sur le fond et je regrette que le référendum ne soit pas utilisé sur ce genre de grande question de société, car le mariage homo va devenir un enjeu politique et une certaine surenchère va voir le jour pour faire le plein de voix pour la présidentielle cela serait dommage que l'on reduise ç ça cette question.

Rédigé par: Loic Xavier | le 26 juin 2006 à 23:48

Par nature, 2HOMMES entre eux OU 2 FEMMES entre elles ne peuvent par nature avoir un enfant. En outre, nous ne sommes pas des animaux. Désolé, pour certains, mais il y a bel et bien un droit NATUREL pour l'enfant à être élevé par un père et une mère tout comme il existe d'ailleurs un droit NATUREL à la Vie( reconnu par les conventions international) pour l'enfant à naître.(bien que nous disposions de moyens modernes qui le remettent en question)
Quant à l'amour que pourrait apporter 2 pères ou 2mères, je doute que l'amour d'un deuxième père puisse compenser l'absence de la mère manquante et égaler celui que celle-ci peut apporter à l'enfant.
Une nouvelle fois, le débat tourne en rond autour de réactions si peu crédibles que l'ump(dont je ne fais pas partie) a intérêt à faire triompher le bon sens si Sarko veut se faire élire. Sinon devinez ce qui se passera l'an prochain?
Cependant, j'espère que la conclusion de ce débat sera sincère et que Sarkozy, s'il est élu en 2007 et qu'il s'est prononcé contre le mariage homosexuel, ne laissera pas passer cette réforme sans réagir. En 1975, VGE a approuvé la loi Veil bien qu'il fut contre l'avortement. Au moment même où on reproche aux hommes politiques de manquer de convictions, ne serait t il pas temps d'avoir qu'une parole et de s'y tenir?

Rédigé par: benoît | le 26 juin 2006 à 21:49

En 1999, la droite parlementaire bataillait contre le pacs qui, dénonçait-elle, ouvrait la voie au mariage homosexuel, malgré les dénégations de la gauche. La suite des événements montre que la droite avait raison. Mais aujourd'hui la voilà non seulement favorable au pacs, qu'elle a du reste "amélioré" (donc aggravé, d'après sa première logique), mais Sarkozy suit les traces de Hollande pour en arriver, forcément, au même résultat. On peut penser que les réticences sont plus fortes à l'UMP qu'au PS (il y a même ces 300 parlementaires qui ont créé une "entente"), mais c'est une illusion d'optique: on n'a jamais entendu à droite de propos aussi forts que ceux de Jospin, émanant d'une autorité comparable, or les propos de Jospin n'ont rien empêché. Et l'on connaît l'action du lobby "gay" de l'UMP, et de l'ineffable Roselyne Bachelot, et surtout de Nadine Morano, moins célèbre mais très active et déterminée, et qui a l'oreille de Sarkozy.
La lettre du président de l'UMP à Luc Ferry montre qu'il ne s'agit plus, en fait, de discuter de la question, mais de trouver l'habillage, de déterminer comment on va pouvoir "vendre" l'affaire à l'électorat. Nul doute que la gay pride de cette année fournisse un argument de poids: n'y a-t-on pas vu 800.000 personnes manifester "pour l'égalité en 2007"? Et la classe médiatique n'est-elle pas en quasi totalité acquise à la cause?
Alors ce sera un nouvel argument de poids pour le Front national. Ce matin, à la radio, Marine Le Pen se prononçait fermement contre le "mariage" homosexuel, constatant que si l'on s'engageait dans cette voie il n'y avait aucune raison de ne pas légaliser de la même manière la polygamie, par exemple. Et, en vérité, n'importe quelle combinaison de ce qu'on appelle encore par commodité des hommes et des femmes, à commencer par le mariage à trois ou à quatre des "bi". Le "mariage" homosexuel est une négation de la nature des choses. Il nie l'altérité sexuelle, conformément à l'idéologie du "gender" (du genre) qui le sous-tend: on ne naît pas homme ou femme, on le devient, on se construit homme ou femme, et on peut changer de "genre" si on le souhaite, pour finalement faire exploser le genre: c'est la mode "queer". On est ici au bout de la subversion sociale la plus radicale, celle qui va jusqu'à nier les spécificités humaines. Le "mariage" homosexuel pourrait paraître anecdotique, surtout si l'on considère que la plupart des homosexuels n'en veulent pas. Mais la négation des sexes est la négation de la vie: c'est l'apothéose de la culture de mort.

Rédigé par: Yves | le 26 juin 2006 à 21:48

Ce que certains ici ne comprendront pas c'est qu'aux prochaines élections les français ne voteront pas seulement pour un mariage qui n'est que l'indicateur de l'évolution des mentalités mais pour le candidat qui sera le plus en phase avec la société telle qu'elle est aujourd'hui et telle qu'ils la voudront demain!c'est à dire une société ouverte et plus juste et non une société basée sur la discrimination et des idées rétrogrades dont la grande majorité ne veut plus et qui sclérose la nation! la société ne va pas s'adapter aux politiques, mais les politiques devront faire de très grands efforts pour être en accord avec cette France réelle telle qu'elle est et non telle qu'elle était!
la gauche semble avoir compris cette mutation contrairement à bon nombres de droitistes!

Rédigé par: jean-paul | le 26 juin 2006 à 19:23

A Caroline:

les homosexuels voudront adopter des bébés, pas des enfants de 2 à 8 ans. De plus la Russie refusera l'adoption par des homos, si vous pensez le contraire, c'est que vous ne connaissez pas les russes.

Rédigé par: Marie Müller | le 26 juin 2006 à 18:45

Mais Geoffroy, ce qui se dit sur les Pays-Bas, est ce que nous lisons dans les journaux.

Pourquoi nier la presse quand ça vous arrange ?

J'ajoute qu'aux Pays-Bas, la drogue est légale, vous pouvez acheter des petites graines pour faire ensuite vos petites plantations en France.
Ce n'est pas parce que vous vivez aux Pays-bas que vous connaissez ce pays mieux que les autres.

Et pourquoi n'utilisez vous pas le terme de pro-pédophilie pour ce fameux parti politique. Pour faire diversion ?

La France ferait preuve de modernité en se distinguant des pays européens tels que l'Espagne et la Hollande. Faire de la modernité (mots de Jack Lang) ne signifie pas faire du libertaire

Rédigé par: Marie Müller | le 26 juin 2006 à 18:39

Moi et mon mari avons adopté un petit garcon de 3 ans en Russie en 2003. Quand on connait les orphelinats érangers, on a du mal à comprendre la reticence à l'adoption par des couples homosexuels. Nos hommes politiques ne sont pas,une fois de plus, dans la realite. Ils sont dans la theorie, dans l'abstrait de "l'interet de l'enfant". Comme si l'enfant avait le choix. Ce qui est grave car nos hommes politiques sont pour la plupart des élus de proximité (maire, député...). Pour nous, l'interet de l'enfant c'est d'etre retiré le plus vite possible des orphelinats où chaque mois passés est un traumatisme supplémentaire (même quand l'orphelinat est correct). Des milliers d'enfants de 2à 8 ans ne trouveront jamais de parents. Là est le traumatisme et le problème. Aucun doute qu'ils seraient mieux dans des familles homoparentales.

Je crois juste que ces arguments sont malheureusement des pretextes à une homophobie inconsciente.

Rédigé par: Caroline | le 26 juin 2006 à 18:12

Il s'agit là d'un débat très sensible que l'adoption ou encore le mariage des homos. Pour ma part, ce problème n'a pas lieu d'être. Je joue dans une équipe de football en Allemagne dans laquelle 8 de mes coéquipiers sont eux même homosexuels. Je leurs ai demandé ce qu'ils pensaient de ces requêtes. Sur 8, aucun n'approuve cette idée du mariage et encore moins celle de l'adoption. En ce qui concerne le mariage, ils se réjouissent du pax qu'ils trouvent suffisant et quant à l'adoption ils trouvent cela abusif. Il s'agit pour eux d'une minorité d'homosexuels farfelus qui font leur petit caprice.
Pour les gays qui diront que je suis encore un vieu ou catho ou je ne sais quel autre imbécibilité, qu'ils sachent que je suis at, j'ai 19, je fréquente aussi des homos en Bretagne qui eux aussi trouvent ce problème risible. Il y a un moment où il faut arrêter de tout accepter. Si mes parents avaient été homos, j'en aurai, je pense, énormément souffert pendant ma scolarité.

Que certains cessent d'être égoïste, épuis les bourrages de crane à la tv faut arrêter. Les sondages sont faux. Sur la totalité des personnes que je fréquente, que ce soit en France ou en Allemagne, tous trouvent qu'il s'agit d'un caprice d'une minorité d'homos qui n'a pas lieu d'exister. Les hétéros qui suivent le mouvement sont des adolescents qui veulent paraître ouvert et indulgent ... Pourquoi pas.

Rédigé par: Yvan Collet | le 26 juin 2006 à 17:44

Je suis completement choqué...
Je suis totalement respectueux des homosexuels. Ils ont le droit au respect, c'est une évidence, et il faut combattre ceux qui ne les respectent pas... mais de là à défiler à la GAYPRIDE, qui est une caricature, une provocation... c'est pour moi de la démagogie éléctorale de la part de l'UMP. Le mariage ne doit pas être dénaturé.
Nous sommes nombreux à penser ne plus voter Sarkozy aux élections si l'UMP propose un mariage homosexuel. Le char de l'UMP à la GAY PRIDE et déjà un argument contre notre vote...

Rédigé par: Paul Henry | le 26 juin 2006 à 17:43

STOP!! quel est ce droit NATUREL de l'enfant à être élévé par un père et une mère!! ceci n existe pas dans l' etat de nature!! l'homme est la seule espece animale à le faire!!! chez les lions comme dans beaucoup d autres especes les progénitures sont élevées par les meres qui se partagent tous les enfants du groupe!! dans d autres especes comme les hippocampes c'est le père!! encore mieux dans la nature!! la mante religieuse et la veuve noire qui tuent leur "amant" pour procréer avec!!Alors osez me dire en face qu'il existe un seul état naturel d'education des enfants!!
la population des lions, hippocampes veuves noires ou autres ne s'en porte pas plus mal et ca existe depuis la nuit des temps.
la seul chose dont a besoin un enfant c'est d'amour.
et personne ne peut dire à l avance que telle ou telle personne est moins capable qu'elle d aimer

Rédigé par: frédéric Letzelter | le 26 juin 2006 à 17:38

Pour moi il est important d'accepter l'homosexualité. C'est le principe du respect de chacun, peu importe son orientation sexuelle. Les homosexuels sont traités comme des gens différents mais qu'est-ce qui change? Chacun sait que si l'on aime vraiment rien ni personne ne nous changera. C'est la meme chose pour quelqu'un qui aime une personne de meme sexe. Ce n'est pas la peine d'essayer de les faire changer on ne choisit pas ce genre de chose. C'est pourquoi je pense qu'il faut légaliser le mariage homosexuel. Et puis, nous n'allons quand même pas rien faire, alors que la gauche, pour une fois, a pris de l'avance sur nous en incluant cette réforme dans son programme ! ;-)
A propos de l'adoption, je préfère ne pas prendre position pour le moment. Je ne suis pas contre dans la mesure où certains enfants, abandonnés, délaissés, orphelins ne demandent qu'un peu d'amour, que pourrait leur donner un couple, meme homosexuel.

Rédigé par: Sophie | le 26 juin 2006 à 17:15

Chers Co-adhérentes et co-adhérents,

J'ai lu avec attention tous les messages publiés sur ce blog depuis maintenant quelques jours.

J'aimerais tout d'abord réagir sur ce qui nous a été dit par Mémo dans son message du 22/06/2006 à propos de la société néerlandaise qu'il semble visiblement assez peu connaître. Non, les Pays-Bas ne sont pas un haut-lieu de la xénophobie et du racisme... Il me semble tout à fait légitime que les autorités néerlandaises et la population fassent de l'intégration des migrants une de leurs priorités... Cela n'a rien de raciste. La politique d'immigration reste plus que généreuse aux Pays-Bas. En outre, le modèle d'intégration hollandais a donné jusqu'à maintenant de très bons résultats, le modèle français est quant à lui en panne depuis longtemps. Pour ce qui est de la prostitution, la police néerlandaise n'a de leçons à recevoir de personne en ce qui concerne la lutte contre le proxénétisme, elle est même une très bonne élève en la matière au sein de l'UE. Paris, Nice ou Lyon ne sont-elle pas des vitrines géantes de la prostitution et du trafic d'êtres humains en France ? C'en est même révoltant.

Pour ce qui est de "Naastenliefde, Vrijheid & Diversiteit", parti qui prône l'abaissement de la de l'âge de consentement, il est faux de laisser entendre que les Hollandais ne sont pas choqués. Le gouvernement Balkenede s'est déjà engagé à en finir au plus vite avec ce groupuscule d'abrutis.

Enfin, pour répondre à ceux qui se demandent pourquoi ouvrir le mariage aux personnes homosexuelles et pourquoi ne pas plutôt se contenter du PACS, je dirais simplement ceci : le PACS contrairement au mariage civil ne garantit pas aux gays les droits auxquels ils devraient légitimement pouvoir prétendre tant en matière fiscale qu'en matière successorale ou encore au regard du droit au séjour pour les couples binationaux, par exemple. J'ai moi-même quitté la France pour les Pays-Bas qui m'accordent plus de droits que mon propre pays. Mon partenaire est ressortissant américain. Lorsque nous avons pris la décision de vivre enfin ensemble, nous avons décidé que ce serait plutôt de ce coté-ci de l'Atlantique que nous nous installerions. Nous nous sommes donc PACSés. Cependant le droit au séjour accordé aux partenaires de PACS étrangers reste excessivement précaire. Il ne garantit en aucun cas l'obtention d'un titre de séjour de plein droit, et si le titre de séjour ''visiteur'' est accordé, il n'en reste pas moins que le partenaire étranger ne peut travailler avant le premier anniversaire de vie commune en France si toutefois les autorités préfectorales accordent par la suite un titre de séjour ''Vie privée et familiales''. Je trouve ce type de dispositions injuste. Je me demande quel tollé cela provoquerait si on adoptait les mêmes mesures pour les conjoints de Français ou encore pour les personnes qui viennent au titre du regroupement familial. Je suis Français et j'ai pourtant moins de droit que n'importe quel étranger qui souhaite faire venir son conjoint en France.

Je souhaite juste que mon pays ne se range plus au rang des pays qui ont à chaque fois 30 ans de retard !!!!!

Bonne continuation à tous !!!!

Rédigé par: Geoffroy | le 26 juin 2006 à 16:36

"Je suis étonné chaque jour du peu de sérieux dans ce débat". Voilà ce que dit Christian Vanneste dans son blog à propos du débat sur le mariage homosexuel. ET IL A RAISON.
IL oublie d'ajouter que ce débat manque de sérénité et de respect des uns et des autres. En effet, on peut être contre le mariage homosexuel et s'offusquer du racolage de la gay pride sans être un homophobe notoire ou un obcurantiste qui voit avec circonspection cette évolution des moeurs dans la société. De même, ceux qui y sont favorables ont le droit d'écoutés. MAIS JE VOUDRAIS LES INTERROGER SUR L'ADOPTION PAR LES COUPLES HOMOSEXUELS:
VOUS QUI N'AVEZ JAMAIS EU DE PARENTS HOMOSEXUELS (je ne vise pas ceux pour qui c'est le cas) QU'EN SAVEZ VOUS QUE L'ENFANT SERA PLUS HEUREUX QUE DANS UNE FAMILLE OU IL Y A UN PERE OU UNE MERE PARCE QUE L'UN DES 2 BOIT? On dirait que vous vivez des foyers tellement épanoui et qui n'ont jamais eu de problème que vous pensez que les situations sont figées, stables et que l'on rase gratis tous les jours. Non seulement les situations peuvent s'arranger, MAIS EN PLUS,A VOTRE AVIS, LE FAIT D'AVOIR UN DES DEUX QUI BOIT N'ARRIVERA T IL JAMAIS DANS UNE FAMILLE HOMOPARENTALES? LES DIFFICULTES SERONT LES MÊMES ALORS ARRETEZ DE FAIRE CROIRE QUE LES ENFANTS SERONT PLUS HEUREUX QUE DANS UNE FAMILLE HOMOPARENTALE. L'EXEMPLE D'UN PARENT QUI BOIT N'EST QU'UNE ILLUSTRATION DE SITUATION AUQUEL MALHEUREUSEMENT LES ENFANTS N'ECHAPPE PAS ET QU'ILS DOIVENT SURMONTER QUEL QUE SOIT LEURS MMILIEUX SOCIAL.
En outre, L'ENFANT NE NAIT T IL PAS D'UNE RELATION ENTRE UN HOMME ET UNE FEMME?(d'où le scandale de l'avortement qui heurte la bonne conscience de certains commentateurs qui refuse de lever le tabou sur un sujet dont ma génération _celle née entre 80 et 90_ n'a jamais pu débattre)
Dans ce cas, N'EST T IL PAS LEGITIME QUE LE DROIT D'ADOPTER SOIT RESERVER AUX COUPLES HETEROSEXUELS SACHANT QUE DEJA L'ENFANT NE POURRA BENEFICIER DE SES PARENTS BIOLOGIQUE, PREMIERE BLESSURE, ON LE PRIVRERA DE SON DROIT NATUREL D'AVOIR UN PERE ET UNE MERE, DEUXIEME BLESSURE?
Enfin pour le Mariage, A PART LA SACRO SAINTE "EGALITE DES DROIT", QUE SOUHAITEZ VOUS VRAIMENT? LE PACS NE SUFFIT T IL PAS? N'Y A T IL VRAIMENT PAS DE CONSENSUS POSSIBLE COMME LA MODIFICATION DE QUELQUES DISPOSITIONS DU CODE CIVIL, PAR EXEMPLE EN MATIERE D'HERITAGE?
Enfin, pour ceux qui ME considèRE comme étant un REAC, qu'ils se souviennent que OSCAR WILDE disait"si Adam et Eve avaient été HOMOSEXUELS, nous ne serions pas là aujourd'hui". WIlde, ECRIVAIN DE RENOM, CONNU POUR LES PIECES QU'IL A ECRITE COMME "UN MARI IDEAL" ET HOMOSEXUEL, REACT LUI? En effet, en tenant ce genre de discours aujourd'hui, vous finissez en taule OU COMME CHRISTIAN VANNESTE MENACE D EXPULSION DE SON PROPRE PARTI) tandis que moi je vais finir ficher au RG COMME HOMOPHOBE PARCE QUE JE DIS SANS LANGUE DE BOIS: NON AU MARIAGE HOMOSEXUEL ET A L'ADOPTION.
ANDRE LABARRERE, MAIRE DE PAU SOCIALISTE ET LE PREMIER HOMME POLITIQUE A AVOUER OUVERTEMENT SON HOMOSEXUALITE ET POURTANT OPPOSE AU MARIAGE GAY, REACT, LUI AUSSI? Le climat délétère instauré par les partisans du mariage gay va se retourner contre eux. A CEUX QUI ONT PEUR D'EXPRIMER LEUR OPINION PARCE QU'ELLE EST PEU CONFORME A L'EVOLUTION, QU'ILS SE SOUVIENNENT QUE QUI NE DIT MOT CONSENT ET QUE DANS LE PAYS OU LA LIBERTE A ETE REVENDIQUE PENDANT DES SIECLE, OBTENU, PUIS DEFENDU (SAUF AUJOURD'HUI SUR CERTAINS SUJETS OU ELLE EST STRICTEMENT LIMITEE), EXPRIMEZ VOUS CAR VOUS EN AVEZ LE DROIT ET QUE SI LES MOTS SONT CENSURES, ON SAIT COMMENT CA SE PASSE DANS LES PAYS OU LA LIBERTE D'EXPRESSION N'EXISTE PAS? N'EST CE PAS?
Mais bon, SOYONS OPTIMISTES. TOUT LE MONDE SAIT QUE L'UMP EST UN PARTI DE DEBAT VRAIMENT DEMOCRATIQUE!!!

p.s: j'accepte qu'on ne pense pas comme moi, je respecte la démocratie tout autant que mes adversaires qu'ils soient homosexuel ou hétérosexuel. Je demande juste à pouvoir m'exprimer sans être caricaturé. Certains d'entre vous, j'ai bien dit CERTAINS rejettent en bloc les arguments que je viens d'évoquer et se servent des arguments discutables( donc à pouvoir discuter sans tabou) qu'ils entendent à la télé, dans les journaux, à l'école, au café en les tenant comme avérés et donc inopposables. Avec tout le respect que je vous dois, en démocratie, il n'y a a priori aucune vérité officielle, sinon pourquoi débattons nous?

Rédigé par: benoît | le 26 juin 2006 à 15:45

Enfin l'UMP ouvre le débât sur les questions d'ouverture du mariage civil et de l'adoption aux couples homosexuels.

Biensûr, comme adhérent de l'UMP partageant ses VRAIES valeurs de LIBERTE et et d'attachement à l'EGALITE REPUBLICAINE je suis POUR la réforme du mariage et l'ouverture du droit d'adoption aux couples homos.

J'entends ici ou la que certains soulignent la vocation du mariage qui est de créer une famille...et utilisent cet argument pour le refuser aux homos.

Ils oublient seulement qu'un couple uni d'amour réciproque constitue deja une famille, que le mariage aujourd'hui n'impose pas (fort heureusement !) la procréation, que les personnes ne pouvant avoir d'enfants en raison de problemes de santé ou d'âge avancé ne sont pas pour autant interdits de mariage !!!

Et de grâce, épargnons nous les considérations religieuses.
Il s'agit du mariage civil et républicain.. Que viennent faire ici les convictions religieuses par ailleurs fort respectables mais qui ne concerne plus la république depuis un siècle !!!

Allez Mr Sarkozy, vous qui incarnez la rupture et voulez construire la France d'après, affranchissez vous des hiérarques conservateurs du parti et écoutez vos militants et les français, majoritairement favorables à ces réformes !!

Rédigé par: Olivier maignant | le 26 juin 2006 à 15:00

un grand bravo à notre famille d'avoir été présente lors de cette gaypride!!
jeunes pop et jeunes actifs ont montré l'ouverture d'esprit de la jeunesse ump sur ces sujets.
Nombreux étaient les "hétéros" à avoir répondu oui à l'invitation de gaylib.
c'est ca la France d'après!! une France où chacun vit en harmonie et respect de son voisin, ne tolérant pas qu'il soit moins bien traité que lui par la loi!!
un Frrance d'après dont le nom est en phase avec ce qu'elle défend.
j'ai confiance dans notre président qui saura prendre position en faveur de ces avancées sociétales nécessaires afin que chacun se sente à l'aise dans son pays

Rédigé par: frédéric Letzelter | le 26 juin 2006 à 14:50

je voudrai faire réfléchir certaines personnes sur leurs propos par rapport à l 'adoption!!

elles nous parlent des reflexions qu'auraient à subir à l 'école un enfant élévé par deux parents du meme sexe!!
jusque là je suis d'accord avec elles!! ces réflexions sont scandaleuses.
mais de là à dire que pour cette raison il faut nterdire l'adoption je m'insurge!!
ce n'est pas l'adoption qu'il faut interdire mais la mentalité des personnes qu'il faut changer!!on ne va pas continuer à tolérer les propos discriminatoires quand meme!! le problème est pris à l'envers!! ce ne sont pas les couples de meme sexe qui vont nuir à leur propres enfants!!mais bien vous personnes hétérosexuelles ET homophobes.
si demain l'homosexualité devient qqch de banal ces réflexions n'auront plus lieu d'etre!! accepterions nous à l'ecole des enfants disant à d autres" quelle horreur tes parents sont noirs"?? je ne le pense ni ne l'espere.
alors dans l'intéret de ces enfants ( qui sont plus de 200 000 deja) qu'est ce qui est le plus important??? lutter contre la discrimination ou en rajouter une couche en disantg que leur parents sont un danger pour les enfants??
réfléchissez donc de savoir qui nuit le plus à l'intéret de l'enfant!!

Rédigé par: frédéric Letzelter | le 26 juin 2006 à 14:46

réponse à Solange Fabry:

dans les couples gays aucun ne tient role d'homme ou de femmes!! je crois que votre connaissance des homos s'arrete à "la cage aux folles".
quand vous parlez de la déliquance due à l'absence de pere!! je vous signale quand meme le divorce estquelquechose qui coute cher et que dans les milieux défavorisés on ne divorce que très peu pour cette raison!!!
je crois chère Madame que vous vivez dans une autre époque ou alors que votre vie se fait par la procuration de votre télévison!! sortez un peu de chez vous et mettez vous en phase avec la France d'aujourd'hui

Rédigé par: frédéric Letzelter | le 26 juin 2006 à 14:29

petite réponse à solange pour son mail du 25/06: les voies empruntées par les homosexuels sont aussi empruntées par les hétéros!! dois je vous rappeller que la sodomie condamnée par l 'Eglise l' a été pour contrer une chose!! l'utilisation de cette pratique par des jeunes filles voulant rester vierge pour leur mariage!! et cette condamnation date du moyen age!!
si votre souhait est de retourner vivre dans les cavernes libre à vous !!mais ne pensez pas que cette idée soit majoritaire!!
ps: et n'oubliez pas que l'homosexualité existe aussi ^pour les femmes!!renseignez vous avant de dire n'importe quoi

Rédigé par: frédéric Letzelter | le 26 juin 2006 à 14:21

Président de l'association HomoLogué(e), je suis bien évidemment favorable à l'ouverture du mariage pour les personnes de même sexe, pour l'adoption pour ces derniers, pour la reconnaissance du parent social et pour le recours à la Procréation Médicalement Assistée !

Adhérent à l'UMP, je suis content qu'on ose enfin quitté les carcants du conservatisme ! Oui, ce n'est pas évident d'être homo et de droite ! Belge de naissance, j'admire cette droite qui est libérale ! La différence c'est qu'en France quand on parle de libéralisme, on entend libéralisme économiqie, en Belgique, on entend le mot liberté !

Maintenant soyons réalistes, le débat voulu par notre président, notamment par la saissine de Luc Ferry, ne sera pas sans heurts ! La quasi totalité des députés UMP sont signataires d'un manifeste contre l'ouverture du mariage de personnes de même sexe et l'homoparentalité.. toujours avec le prétexte du bien de l'enfant... ce qui serait à développer car je ne vois pas ce qu'il aurait de contradictoire !

Autre hic, nous connaissons Luc Ferry et ses positions conservatrices et notament proche de l'Eglise catholique, des personnes comme Roselyne Bachelot ou Nadine Morano aurait été plus motivés !

Que Nicolas SARKOZY est annulé son rendez vous avec l'Inter LGBT ne me choque à moitié, ce mouvement est trop associé à HES - Homosexualités et Socialisme (PS). Et puis l'Inter LGBT n'a pas le monopole du savoir vivre homo !

Néanmoins ce que je regrette, mais c un autre débat, c'est la non exclusion des députés ayant tenus des propos homophobes alors que l'UMP est initiatrice de la loi condamnant ces propos ! Et tourquennois qui plus est pour avoir rencontré ce député, je sais le fond de ses pensées.

Je reste à disposition de l'UMP si besoin

Rédigé par: Mikaël VANHONACKER | le 26 juin 2006 à 13:53

Solange Fabry a écrit : "Je suis contre le mariage des homosexuels et contre l'adoption. Ce problème de la reconnaissance publique devrait au contraire rester du domaine privé. Pourquoi les homos veulent-ils à tout prix être reconnus de la même manière que les hétéros ?"

Et pourquoi certaines ou certains hétéros sont-ils aussi intolérants.
Et pourquoi les homosexuels n'auraient-ils pas le droit d'être reconnu comme les hétérosexuels.
Pourquoi l'égalité n'est-elle pas respectée comme le voudrait "Liberté, Egalité, Fraternité."

Jérome a écrit : "Je suis contre le mariage homo et bien sur contre l'adoption des enfants par les homo car lorsqu'un mariage est prononcé on dit bien mari et femme et non mari et mari ou femme ou femme c'est absurde de marier les homo"
Les mots employés pour un mariage peuvent être modifiés pour s'adapter au mariage pour toutes et pour tous.

Je viens de vérifer sur mon livret de famille" Les futurs conjoints ont déclaré l'un après l'autre vouloir se prendre pour époux et nous avons prononcé au nom de la loi qu'ils sont unis par le mariage."

cette phrase n'a même pas besoin d'être modifiée pour s'adapter à toutes et à tous.
Il suffira juste de modifier "les termes époux et épouse" noté en haut du livret.

Quand je me suis mariée à la mairie, on ne m'a pas demandé si je pensais avoir des enfants, ce qui paraît logique car vous pourriez très bien dire, oui bien sûr je pense avoir des enfants même si vous n'en voulez pas.

Je pense que pour certaines ou certains lorsqu'ils se marient ce n'est pas les enfants pour eux qui sont le plus important, sinon ils ne divorceraient pas aussi facilement.

Rédigé par: Danièle | le 26 juin 2006 à 13:20

A lire certains posts du blog on a la triste impression que les français prennent les citoyens des pays voisins pour des idiots!
Comme si dans ces pays on avait ouvert le mariage aux homos par caprice et sans la moindre réflexion!je trouve aussi certains de ce blog bien pauvres d'avancer le chantage du "ça va donner des voix au fn" et Je passe sur le post qui remet en cause l'avortement!L'obscurantisme a encore de beaux jours devant lui!
Oui le mariage a toujours été pour un homme et une femme, et alors? Les humains avaient toujours des pieds pour marcher et pourtant tout le monde possède une voiture!
Ah oui c'est vrai! j'ai oublié qu'il ne faut surtout rien bousculer dans notre pays,ça pourrait faire mal au cerveau de devoir penser la société autrement.C'est tellement pratique la routine...

Rédigé par: jean-paul | le 26 juin 2006 à 11:57

Au secours ... Je crois rêver.

Sincèrement Matthieu Colombani crois tu réellement ce que tu viens d'écrire ?
L'homosexualité n'est pas un choix. Les gays font le choix de s'assumer mais en aucun cas ils font les choix d'être homosexuel.
Un peu comme un noir, par exemple. Il nait noir, il ne peut rien y faire mais il n'a pas d'autres choix que de s'assumer. A part Mickael Jackson mais on connait les dérives que cela amène.
Toi, hétéro borné, as tu seulement choisi d'être hétérosexuel ? N'est ce pas quelque chose qui s'est fait naturellement ? T'es tu réveillé un matin en disant : bon je dois faire un choix, homme ou femme ?
Et bien pour les homosexuels c'est pareil. Ils ne se réveillent pas un matin en se demandant : homme ou femme. Ils ne se posent pas de question. Enfin ils ne devraient pas se poser de questions si la société acceptait les homosexuels comme ils devraient l'être. Car nous connaissons les dérives de cette homophobie flagrante : le suicide des jeunes homos est très élevé, le communautarisme que vous dénoncez tous mais en rejettant les autres vous ne faites que le renforcer, des hétéros ne s'assumant pas en tant qu'homosexuels et rendant des femmes malheureuses etc ... La liste est longue.
Ton cours d'anthropologie est assez pathétique, sous couvert de mot plus ou moins bien amenés tu dénonces quelque chose qui n'a pas lieu.
"Mais ces fonctions génitales et les caractères propres à chacune ne constituent qu'une partie de l'identité d'une personne.
Cette partie est importante puisqu'elle est au service de deux bases de la nature humaine : l'amour entre un homme et une femme (la complémentarité, la recherche de l'UN par la rencontre d'homme et d'une femme) et la reproduction."
Peux tu m'expliquer la passerelle entre les fonctions génitales et l'amour entre un homme et une femme ?
Je suis d'accord avec toi que la manière dont nous sommes construits préfigurent une nature de reproducteur mais en aucun cas que le pénis et le vagin constituent un argument pour imposer l'amour d'un homme et d'une femme.
C'est un peu comme dire que les yeux qui servent à voir (seule fonction valable des yeux) mais qu'ils servent aussi à voir une fille blonde à forte poitrine plus attirante qu'une fille brune à petite poitrine ...
C'est du grand n'importe quoi. C'est vraiment un mensonge intellectuel sous couvert de grands mots qui donnent à ton raisonnement un semblant d'intelligence alors que c'est une abération dangereuse.

Pour finir : "Après cet exposé anthropologique, qui transcende toute société, tout age, toute condition sociale..Cela est éternel!" ... Eh bien non, ca ne transcende que toi et ton cerveau hétéronormé ...

Finalement l'UMP était présente à la GayPride et que cela vous plaise ou non notre présence a été saluée par tous. La Marche des Fiertés était un grand moment où l'UMP avait toute sa place !! Je ne cesserai de le dire ...

Rédigé par: Lesteven Marc | le 26 juin 2006 à 10:41

L'UMP est un parti libéral.Et ce parti, je le crois, légalisera le mariage,l'union homosexuelle et l'homoparentalité.L'UMP devancera tous les grands partis de droite européens à la traîne sur la question de l'homosexualité.Pourquoi ? Je le répète, l'UMP n'est plus un parti conservateur, replié sur des traditions désuètes et passéistes.Non ! L'UMP est un parti réformateur, libéral, encore et toujours républicain, plus laïc que jamais, sécularisé même.S'il vous plaît, ne caricaturons pas le débat, ne présentons pas le libéralisme philosophique, politique et/ou sociétal comme un monstre diabolique, "antéchristique".L'UMP ne légalisera pas tout et n'importe quoi.Elle ne légalisera pas les drogues douces (le cannabis !),la prostitution, la zoophilie etc.
Ayons un débat de fond.
Bonne journée.

Un adhérent UMP

PS : Merci de poster mon message.

Rédigé par: ROMEO | le 26 juin 2006 à 10:38

Soyons libéraux, montrons à la classe politique française, aux citoyens français que l'UMP comprend les évolutions de la France et souhaite pour cela rassembler derrière elle tous les français.

Rédigé par: ROMEO | le 26 juin 2006 à 10:24

Un grand merci à Nicolas Sarkozy pour la présence de l'UMP à la Marche des Fiertés 2006. Enfin, à droite, on assume le fait qu'il existe des homosexuel(le)s qui ne souhaitent rien de plus que l'égalité en droits et devoirs. Espérons que la mission de Luc Ferry fera preuve de pragmatisme, et se rendra compte que les homosexuel(le)s ont déjà des enfants. Débattre pour ou contre l'homosexualité ou l'adoption n'a plus aucun sens. Le meilleur moyen de protéger ces enfants est de leur garantir un environnement stable. La société française, en officialisant les couples de même sexe et en acceptant leurs enfants, permettra ainsi l'épanouissement de ces enfants. L'intérêt de l'enfant est d'avoir des parents qui sont reconnus comme tels par la législation. Un enfant élevé par deux pères ou deux mères ne devrait pas être retiré de la garde du second parent, qui l'élève et qui l'aime, en cas de décès du parent biologique.
Certes, il existe des sujets que l'on peut considérer comme étant plus prioritaires actuellement. Cependant, heureusement que l'UMP est une grande maison, où il est possible de discuter de plusieurs sujets à la fois. On ne construit pas une société en ne se préoccupant que d'un seul sujet à la fois.

Rédigé par: Anne75 | le 26 juin 2006 à 09:40

Je déplore la présence de l'UMP à la marche des fiertés.
Je ne suis pas persuadé que ce parti politique ait bien sa place à cette manifestation.
Ce n'était que du Marketing.

Souvenons nous de la lâcheté de ce parti au moment du PACS !
N'oublions pas que ce parti n'a rien de concret au sujet du mariage homosexuel, sur la PMA et sur l'homoparentalité.

Rédigé par: Sebastian | le 26 juin 2006 à 08:37

La reconnaissance politique et sociale des "unions homosexuelles" apparait inéluctable dans les sociétés occidentales, dans la logique de la légalisation de l'homosexualité : notre pays suit encore une évolution, inaugurée par le laboratoire social des "pays nordiques".
Dans un cadre d'opinion favorable, il serait dommage que l'UMP ne rate cette opportunité de montrer ses capacités de projection dans l'avenir, en phase avec le souci de lutte contre les discriminations.
Quant au sujet de l'adoption, il m'apparait comme l'arbre qui cache la forêt: ne serait-t'il pas plus pertinent de débattre de la filiation dans les familles homoparentales?
Au nom de la devise d'égalité, ces enfants seraient en droit de réclamer des droits équivalents aux enfants de parents hétérosexuels ( en terme fiscal, administratif, responsabilité parental, etc ).
Le leader de l'UMP, reconnu pour ses capacités de dialogue, ne pourra pas éluder ce débat passionnel, et devra prendre des positions claires avant mai 2007.
On peut regretter que des membres de la majorité se soient ligués anonymement dans une "entente parlementaire" contre l'adoption,apparue comme homophobe et peu courageuse : la gauche opportuniste était déjà près à les qualifier comme le "manifeste des 174 salauds". Charmante récupération.
Oui! le sujet est encore tabou à droite, mais devant les positions divergentes récentes des ministres, il serait peut-être temps de montrer une position consensuelle sur quelques points minimaux ( ex. améliorations concrètes du PACS ).
L'union de la droite est une condition sine qua non pour la réussite électorale de 2007.

Rédigé par: Barbe-rouge | le 25 juin 2006 à 21:18

Je pense que le PACS est suffisant. Quant à l'adoption, je me pose des questions. Les Pédopsychiatres ne cessent de répéter que l'enfant pour se contruire doit avoir une référant masculin et un référant féminin,ce qui ne serait pas le cas avec un couple homosexuel. Par ailleurs on ne cesse de répéter que tout enfant né sous X ou adopté doit savoir qui sont ses parents biologiques pour pouvoir connaitre son histoire et, une fois encore, "se construire". Que dire à un enfant né par insémination artificielle ?
Par ailleurs lorsque l'enfant ira à l'école qu'elle sera la réaction de ses camarades ?
L'adoption existe déjà aux Etats Unis mais a-t-on assez de recul pour avoir une vue exacte de "l'état de santé mentale" de ces enfants. Je reconnais qu'il est préférable de vivre dans un foyer homoparental entouré d'amour et de joie que dans un foyer étéroparental où l'enfant est maltraité. Cela étant, je ne vois aucun inconvénient à ce que des gens qui s'aiment vivent ensemble, mais suis totalement opposée à l'adoption.

Rédigé par: vanot Monique | le 25 juin 2006 à 19:07

Je suis choquée par les propos de Laurent 94. Voila une preuve d'intolérance. Etant de la Vienne, je me sens insultée. Il dit : "je vous invite à sortir de votre église ou de votre campagne" "Les conneries que je peux lire". Il nous donne des ordres : "un peu plus d'intelligence et de clairvoyance". Je répondrais simplement que mon opposition au mariage et à l'adoption par des homosexuels n'est pas dictée par l'église et que je ne réside à la campagne que depuis peu. Quand bien même, cela n'est pas une tare que d'être "campagnarde". Je maintiens que l'homosexualité n'est pas naturelle. Il n'est que de penser aux voies empruntées par les hommes pour faire l'amour ; voies qui ont une tout autre vocation que sexuelle.

Rédigé par: Solange 86 | le 25 juin 2006 à 18:51

Y a du boulot !
C'est pourtant simple, si la République protège les couples, leur confère des droits, elle le fait pour tous, sans réserve, cela ne nécessite aucun débat je pense ! Et l'ouverture du mariage aux gays est parfaitement compatible avec une politique familiale forte.
Il ne faut plus tarder sur ce sujet, le mariage est dû aux homosexuels, nous n'aurions pas ce genre de débat s'il avait été interdit aux Juifs ou aux Noirs. Pêtris de bons sentiments anti-raciste comme nous sommes nous aurions depuis longtemps pris parti pour une protection non discriminatoire des couples...mais voilà, ici il s'agit de pédés et de gouines, et curieusement nous acceptons pour eux des injustices que nous ne tolérerions pas pour d'autres...ils ont droit au mariage parcequ'ils auraient toujours dû y avoir droit, le sujet de réflexion au sein de l'UMP ne devrait pas être de savoir si les gays méritent de ne pas être discriminés, c'est un débat d'arrière-garde, quasi anti-républicain, c'est comme se demander s'il faut conserver le droit de vote aux femmes...on devrait plutôt s'interroger sur la façon de réparer les discriminations subies : conjoints évincés lors de maladies en phase terminale, fiscalité discriminatoire, absence de pension de reversion, perte partielle ou totale du patrimoine.
Quant à l'adoption elle n'est pas liée au mariage puisque les célibataires peuvent adopter, pour les plus frileux, on peut ouvrir le mariage aux homosexuels sans pour autant prendre de décision immédiate quant à l'adoption (pour ma part je suis pour et sans réserve).
Quelques vilains réflexes à éviter aussi : ne pas invoquer la modernité pour ouvrir le mariage aux gays, c'est insinuer qu'autrefois ils méritaient les discriminations subies, arrêter de condamner le communautarisme tout en refusant l'égalité des droits : soit on discrimine les homos et on ne s'étonne pas de les voir se regrouper pour mieux se soutenir, soit on leur ouvre les mêmes droits qu'aux hétéros ! Cesser d'arguer du fait que la sexualité relève de la sphère privée, cela n'a jamais empêché la République de protéger les couples hétérosexuels et la sexualité n'est pas plus ni moins du domaine de la sphère privée chez les gays que chez les hétéros... au contraire, en se contentant de protéger tous les couples, quelqu'ils soient, l'Etat cessera de s'immiscer dans la vie privée des gens...
Je n'ai en revanche aucun argument nouveau pour répondre à ceux qui invoquent leurs convictions religieuses personnelles pour justifier qu'on sanctionne les homosexuels, ils n'ont manifestement pas compris dans quel pays ils vivent et assimilent sans doute la laïcité à un gadget.
En bref, on ne doit même pas débattre de l'ouverture du mariage aux gays, nous devrions, à défaut d'avoir aidé les gays à lutter contre les discriminations, raser les murs de honte au seul souvenir des propos homophobes ou de l'indifférence de la droite française. Si un jour les gays ne sont plus discriminés nous n'y serons vraiment pour rien, Jospin a fait un jour remarquer aux parlementaires de droite qu'il leur était dur de se réclamer de l'héritage de Schoelcher (qui a aboli l'esclavage), mais on pourra encore plus facilement nous rappeler notre homophobie, il suffira d'engager un bon documentaliste et en une semaine il rassemblera assez de documentation pour nous faire honte !
Cordialement (quoique pas avec tout le monde !)
Bruno.

Rédigé par: Bruno | le 25 juin 2006 à 18:26

Je suis contre le mariage des homosexuels et contre l'adoption. Ce problème de la reconnaissance publique devrait au contraire rester du domaine privé. Pourquoi les homos veulent-ils à tout prix être reconnus de la même manière que les hétéros ? Ils savent pertinemment que leur amours ne sont pas naturelles. Pourquoi vouloir forcer les choses ? Pourquoi, l'homme qui tient le rôle de la femme s'habille, se maquille, se coiffe comme une femme ? On est loin des amours tendres qu'ils veulent bien nous faire croire. La gay prade ce n'est ni plus ni moins de la provocation. Les homos sincères, eux, ne font pas tant de tapage. Ils savent rester discrets. Que l'on fasse un pacs amélioré, si celui qui est en place ne donne pas satisfaction pour les démarches adminitratives et les droits de succession, mais de grâce qu'on marque la différence pour les mariage entre hommes et femmes. En ce qui concerne l'adoption, je ne sais si M. Sarkozy a pensé au malthusianisme en France. Malthus était pour la restriction des naissances, mais, est-ce ce que nous voulons cela pour la France ? Ne jouons pas les apprentis sorciers. Nous n'avons pas assez de recul pour savoir si l'enfant ne soufrira pas d'avoir été élevé par deux papas ou deux mamans. Certes, on a des cas de lesbiennes qui se font faire des enfants par des "volontaires inconnus", mais attendons de voir. Je crois que ce serait plus sage. Il y a assez de délinquance due à l'absence du père ou de la mère, ce n'est pas pour en rajouter.

Rédigé par: Solange Fabry | le 25 juin 2006 à 18:00

Bonjour
je suis tout a fait favorable au choix d'un couple, qu'il hetero ou homo de semarier si les partenaires le desirent. les homos sont tout aussi respectables que les heteros, travaillent, payent leurs impots et participe a la vie de la nation comme les heteros. Les heteros choisissent de vivre seuls, en couple libre, pacses ou maries (et divorsent bien souvent), les homos doivent avoir droit aux memes choix.
Je suis donc favorable au ''mariage gay'' dans le sens ou cela represente un choix (non pas une obligation), comme je suis favorable au liberalisme qu'il soit societal ou economique.

Rédigé par: Yvon Vrignaud | le 25 juin 2006 à 15:45

La modernité grâce au mariage ? Et au divorce ensuite ? Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire !!
Il n'est pas question d'établir de hiérarchie entre les individus comme le dit un intervenant, mais les différences existent, ont toujours existé et existeront toujours :
Le PACS pour les homos, le mariage pour les Hétéros (et les enfants).

Rédigé par: Anne | le 25 juin 2006 à 15:13

Je suis contre le mariage homo et bien sur contre l'adoption des enfants par les homo car lorsqu'un mariage est prononcé on dit bien mari et femme et non mari et mari ou femme ou femme c'est absurde de marier les homo et pour les enfants c'est vraiment un manque de repére pour eux d'avoir deux "péres" ou deux "méres" en plus des insultes qu'il sera victime a l'école je suis adhérant a l'ump si le mariage homo et dans le projet ump je quitte le parti

Rédigé par: Jérôme | le 25 juin 2006 à 13:45

Bonjour,
Oui je suis pour le marriage Gay. A quoi servirait'il d'avoir un PACS amélioré qui ne porterait pas le nom de mariage. Encore une facon de nous abaisser, de nous ghétoiser?
Oui à l'égalité totale des droits.
On ne choisi pas d'être Gay, ont l'ai vraiment. Il vaut mieux s'assumer que de faire une femme, des enfants et une famille malheureuse. Or aujourd'hui encore il est si dûre d'être gay, d'accepter sa différence et de s'assumer que l'égalité des droits compenserait ces injustices. Combien de sucides d'ado gay seront ainsi évités?
Le marriage gays assurerait plus de stabilité aux gay qui souhaitent rester unies dans la durée.
Au delà de l'aldoption dont j'ai peur que l'application pratique soit difficile notament dans les pays étrangers, pourquoi ne pas plus reconnaitre un rôle juridique aux co-parents (beau père - belle mère) et faciliter les projets parentaux de couples gays et lesbiens qui souhaitent former une cellule familiale autour d'un ou plusieurs enfants concus entre eux?

La France a besoin d'être dépoussiérée, plus ouverte sur le reste du monde. Nous sommes désormais un petit pays en crise. Arétons de nous croire le centre du monde avec la meilleure qualité de vie. Apprenons enfin à ne plus avoir peur et à accepter ceux qui sont différents. Ouvrons notre coeur aux autres.

Rédigé par: VINCENT | le 25 juin 2006 à 12:12

Merci à Lynda, Jeannette, Roxane, Fabien et les jeunes pop, Gilles et les Jeunes Actifs, et les milliers d'autres élus ou non qui sont venus soutenir la PREMIERE GAY PRIDE DE L'UMP !!!!!!!!!
Pour la première fois, j'ai eu l'impression que j'étais adhérent d'un parti OUVERT et MODERNE !!!
Merci à l'équipe de l'UMP (accueillante et dynamique), merci aussi à H&S qui a applaudi sympathiquement le char de Gaylib ... et maintenant notre destin à droite appartient à LUC FERRY ..........

Rédigé par: Alix | le 25 juin 2006 à 11:28

Par rapport à ce dossier, je suis favorable que des couples homosexuels stables puissent s'engager dans un contrat accordant les mêmes droits pour chacun des membres du couple qu'avec un mariage. Mais pour moi, le terme « mariage » ne doit s'appliquer qu'aux couples hétérosexuels car il porte une tradition ancienne forte qui ne correspond pas à la logique d'un couple homosexuel.
Concernant l'adoption d'enfants, je considère que, dans le cas de situations existantes (un parent d'un enfant se mettant en couple avec une personne de même sexe, un couple homosexuel féminin ayant des enfants par insémination ou autre, adoption de fait d'enfants dans un pays étranger,...), la société doit accorder des droits à ces couples correspondant à ce qui serait accordé pour des couples hétérosexuels.
Par contre, je considère que la société ne peut pas et ne doit pas confier des enfants à des couples homosexuels. Je ne vois pas pourquoi, au nom du peuple français (comme on dit), on peut prendre le risque qu'un enfant puisse reprocher demain à la société de l'avoir confié à une structure familiale atypique.
Comment peut-on être certain qu'un enfant ne va pas souffrir d'une situation qui reste minoritaire et qui ne correspond pas au fonctionnement normal d'une ?
Dans la mesure où l'enfantement reste un acte privé, la société ne peut être réellement tenue responsable des éventuels problèmes psychologiques (sauf lorsqu'ils sont dus à des actes que la loi condamne et c'est alors à la justice de faire son office). Par contre, quand c'est des fonctionnaires ou des commissions mises en place par l'état qui vont confier des enfants, le principe de précaution (maintenant inscrit dans la constitution) qui doit primer : si on n'a pas l'intime conviction que les risques sont faibles, on ne doit pas prendre de risques.

Rédigé par: Did56 | le 25 juin 2006 à 11:10

Je ne serai pas long. En ce qui concerne le mariage , il ne peut se concevoir qu'entre un homme et une femme. C'est le sens biologique de la pérénisation de l'espèce qui est mis en avant dans le lariage. Il ne peut donc y avoir de mariage Homosexuels, ils sont par définition contraires à la biologie.
Par l'attirance sexuelle ou amoureuse de deux individus de même sexe existe même chez les animaux. Ils sont par définition stériles.
Je ne comprend pas pourquoi, et pour quelle raison sinon électoraliste ou démagogique d'un particularisme on fera une généralité.
Le Pax vaut ce qu'il vaut mais c'est déjà beaucoup. Beaucoup de couples vivent déjà en union libre , vous avez un excellent exemple avec le couple Hollande et Royal, je ne les ai pas encore entendu revendiquer un statu particulier. Les unions existantes répondent à de nombreux cas actuellement. Pourquoi en ajouter d'autres. Pourquoi d'une déviance biologique faire une généralisation légale ? Tout le monde a sa place. Il faut éviter à tout prix les discriminations, mais de là à légiférer pour rendre le mariage possible pour les homosexuels c'est dévoloriser la formation d'un couple vrai hétérosexuel dont le but premier est de concevoir une déscendance, ce qui ne sera en aucun cas possible, par les voies normales pour des hétérosexuels. Le travail du législateur est une chose, mais les comportements majoritairement normaux en sont également une autre. Le particularisme à tout crin à la mode actuellement est un signe de très forte décadence de notre société, civile.
De grâce, élus, ne tomber pas dans ce piège grossier, garder s'il vous plait encore des institutions valides.

Rédigé par: Roland Beausoleil | le 24 juin 2006 à 22:46

Le nombre de commentaires et la richesse des reflexions indiquent l'importance du sujet. L'UMP ne peut pas freiner une évolution des mentalités qui a été très rapide depuis quelques années. C'est reconnaitre l'autre dans sa dignité et toute sa valeur que de l'accepter dans sa différence, donc oui au mariage homosexuel pour ceux qui le souhaitent. cela n'enlève rien au mariage hétérosexuel.
Quant à l'adoption, oui. L'important c'est l'amour donné à un enfant et les homos sont capables d'autant d'amour que quiconque.D'autre part, en quoi les homos seraient moins responsables que d'autres? Or l'essentiel, c'est l'engagement et la responsabilité qu'ont les parents envers leurs enfants,et les couples homosexuels en sont tout aussi capables que les autres. Alors, oui et que l'UMP ait le courage de dire oui!

Rédigé par: elisabeth | le 24 juin 2006 à 22:29

Le commentaire d'Arnaud de Strasbourg du 22/06 est excellent. Tout y est. N. SARKOZY a consulté L. FERRY sur le sujet. Je pense qu'il ne fera pas mieux qu'Arnaud. C'est finalement tout l'intérêt de la blogosphère !

Rédigé par: Jean-Christophe | le 24 juin 2006 à 22:10

Tout a fait pour...

Rédigé par: Marc de Toulon | le 24 juin 2006 à 20:15

Sarkozy est un individu pragmatique, il sera favorable au mariage homosexuel et à l'homoparentalité.

Rédigé par: ROMEO | le 24 juin 2006 à 20:13

On peut être de droite depuis l'adolescence, respectueux des valeurs familiales, religieuses et républicaines depuis toujours, mais aussi homosexuel, vivant dans un couple sérieux, travailleur, altruiste, équilibré, aspirant à fonder une famille qui sortirait de la misère des enfants sans parent. Bravo au fait qu'enfin nous ayons un vrai débat à l'UMP, en espérant que ce ne sera pas un micro-débat qui partira aux oubliettes rapidement considérant l'homosexualité comme anormale. Je suis persuadé que Monsieur Luc Ferry et toutes les personnes de bonne foi qui réflechiront sérieusement à la question apporteront des repères et notions intéressantes au débat. L'homosexualité est atypique ? Peut-être, mais pas anormale, existente depuis la nuit des temps, et pas toujours choisie ! Il y a des homosexuels catholiques, adhérents UMP, assurés d'avoir un excellent et respectable travail, avec une belle vie sociale, dont les réflexions psychologiques ou traditionnelles les ont conduits à penser qu'ils pourraient être d' excellents pères ou mères tout à fait équilibrés capable de transmettre le meilleur à leurs enfants pour leur permettre de vivre dans cette société française en mouvement ! Pour leur permettre de comprendre la tolérance, le respect, l'altruisme, le travail, l'associatif, la famille, la république... ! Réduire le débat de l'équilibre d'un enfant à un père et une mère est plus ou moins compréhensible, mais d'un autre temps ! En effet, depuis le début du XXème siècle, le Fait Religieux, la Famille, l'Etat volent en éclat et n'ont plus de repères, avoir un père et une mère exclusievement ne répond pas à cette problématique nouvelle ! Les enfants ont besoin d'une famille quelle qu'elle soit, d'une patrie quelle qu'elle soit, de repères religieux ou philosophiques quels qu'ils soient, d'une vie sociale et professionnelle quelle qu'elle soit ! Le principal, ce sont les repères, même s'ils sont transmis par un seul père et sa famille, ou une seule mère et sa famille, ou deux pères et leur famille, ou deux mères et leur famille...

Rédigé par: Benoît | le 24 juin 2006 à 19:56

Zebre a écrit : "MAIS JE NE VOIS PAS CE QUE LE MARIAGE LEUR APPORTERA, compte tenu des immenses dégâts que cela créera pour le reste de la population. Il n'y a pas que la LIBERTÉ dans la vie, il y a aussi la RESPONSABILITÉ !"

Je ne vois pas du tout quels sont les immenses dégâts que le mariage ouvert aux homos pourraient créer au reste de la population.
Placez-vous du côté des enfants des familles homoparentales (celles qui existent déjà), trouvez-vous normal que leurs droits ne soient pas les mêmes que ceux des familles hétéroparentales. Moi non.

Thibaut Godan a écrit : "l'adoption d'enfants par ces mêmes individus et je crois que pour se construire, un enfant a besoin de repères fiables et vrais : un père et une mère."

Que faites-vous des veuves et des veufs qui ont des enfants ? Il n'y a plus qu'un seul parent. Que faites-vous des mères célibataires qui élèvent seules leurs enfants. Ces personnes sont tout à fait capables d'élever un enfant ou plusieurs enfants seules ou seuls.

Thibaut Godan a écrit : "Je crois ou du moins j'espère que l'UMP est encore le parti qui incarne la morale et qu'il sera hostile au mariage homosexuel"

J'espère bien que l'UMPl sera tolérant et surtout qu'il respectera ces trois mots " Liberté, Egalité, Fraternité"
A toutes ou à tous les contre, lorsque le mariage sera ouvert aux homos, votre vie n'en sera pas pour autant changée. Lorsque les familles homoparentales auront les mêmes droits que les familles hétéroparentales, vos droits ne seront pas modifiés. Lorsque les familles homosexuelles pourront adopter un enfant, la vie de vos enfants sera la même.

Je pense que c'est le comportement de Christian Vanneste qui régresse, pas la société lorsque les homos auront les mêmes droits que les hétéros, contrairement à ce qu'il croit.

Dans la mision que Nicolas Sarkozy a confié à Luc Ferry il écrit ce que vous pouvez contrôler au début du débat : "La sincérité de l'amour homosexuel, les aspirations qui en découlent et la force du lien qui peut s'établir entre un couple homosexuel et l'enfant ou les enfants qu'il élève, ne sont pas contestables"

Je suis d'accord et c'est bien que Nicolas Sarkoy le dise. Mais pourquoi y a-til une différence entre la sincérité de l'amour homosexuel et la sincérité de l'amour hétérosexuel, pourquoi y a-t-il une différence entre le lien qui s'établit avec les enfants élévés par un couple homosexuel et le lien qui s'établit avec les enfants élévés par un couple hétérosexuel. C'est la même sincérité et le même lien, alors pourquoi pas d'égalité. Il ne faut pas réfléchir beaucoup pour le comprendre.

Rédigé par: Danièle | le 24 juin 2006 à 19:11

je remarque que le débat sur le mariage homosexuel a dévié sur le débat sur l'homosexualité. Est ce un choix ou une identité? Mais je pose la question. En quoi est ce désobligeant de considérer que l'homosexualité est un choix?
Quant à la laïcité, en quoi interdit-t-elle les catholiques de s'exprimer sur des sujets tels que le mariage gay et l'homoparentalité?
Je suis catholique et j'ai le droit de m'exprimer librement sur ces sujets.
En attendant 51% des français sont contre le mariage homosexuel et plus de 60% contre l'adoption d'enfants par les couples homosexuels.

Rédigé par: benoît | le 24 juin 2006 à 19:10

Bonjour ,Cela fait plus de 5 ans que mon ami et moi elevons comme tout le monde nos enfants . Comme disait un ami " lorsque l'enfant naît " , il y a unanimité immédiate de la part des familles ; des amis et des institutions autour de la naissance ". Nos enfants ont même été baptisés par un prêtre qui les a reçus comme des chretiens en se moquant de la façon dont il sont nés . de la même façon ils sont scolarisés dans un Institut catholique , extrêmement ouvert d'esprit et tolérant . Nous pourrions nous marrier si cela était enfin possible et nos familles et nos amis seraient tres heureuses, je dirais même qu'elles attendent cet évènement. Plus prosaïquement , nos enfants auraient enfin un second parent légal , qui participe evidemment à leur education et leur donne l'amour dont ils ont besoin. Personne autour de nous ne comprend cette lacune et nous espèrons que cela arrivera enfin.
Notre vie de couple depuis 17 ans et maintenant homoparentale depuis plus de 5 ans nous a montré l'extême tolérance des institutions en dehors de la justice et des hommes politiques toujours en retard d'une guerre par rapport à la société civile.
De tendance liberale decomplexée , nous sommes ravis que l'UMP debatte enfin et nous espérons que cette question fondamentale pour nos enfants sera régléé par l'UMP , ce parti s'honorerait en ne laissant plus à la gauche le monopole de cette évolution inéluctable.
Les homosexuels sont heureux surtout quant ils font leurs enfants eux-mêmes.Ils sont d'autant plus heureux que l'enfant est un individu que l'on ne peut cacher à la différence de sa sexualité parfois . Ils sans sans complexes et souhaiteraient pour leurs enfants et leurs familles que l'égalité républicaine s'applique enfin.
Nous respectons les critiques , notre vie est assez banale comme tout le monde et nous acceptons assez mal que les hétérosexuels disent ce qui est bon pour nous et pour nos enfants; ils doivent etre protégés par la société aussi.

Nous sommes ouverts à toute critique et tout commentaire car personne ne connâit la vérité . Nous le savons d'autant plus que notre fonction de médecins nous oblige à une approche humaine et individuelle.

Bien cordialement.

Rédigé par: Frederic | le 24 juin 2006 à 18:34

Il y a un an, l'un de mes amis avait publié cet article, que je livre à votre réflexion, sur son blog :

Depuis quelque temps, j'ai envie d'avoir un bébé, pour certains c'est grave parce que je n'ai que 19 ans, pour d'autres c'est normal et ils disent que je saurais parfaitement m'en occuper, ou alors, pour des personnes au cerveau limité, ce serait un caprice pour ressembler aux hétéros.
Alors moi je dis "STOP", arrêtez vos conneries, un gay n'a-t-il donc pas le droit de vouloir un enfant ?
Un gay saurait-il moins s'occuper d'un enfant qu'un hétéro ?
Foutaises, personnellement j'ai gardé des tas d'enfant et j'ai toujours su m'en occuper parfaitement et sans problème. Alors non ce n'est pas un caprice de gay que je fais, c'est juste une réelle envie, et cette envie me ronge au point que parfois j'en pleure, hier par exemple après avoir tenu Anthony dans mes bras, j'en ai pleuré toute la journée. Débile me direz-vous ? Oui sûrement débile, débile de vouloir donner de l'amour à un enfant, débile de vouloir l'élever, débile de se lever pour lui, se coucher pour lui et faire en sorte qu'il soit heureux.
Mais alors nous sommes tous débiles, gay ou hétéros ? Parce que, n'est-ce pas ce que nous voulons tous, que nos enfants soient heureux et en bonne santé ?
Mais n'oubliez pas une chose, c'est qu'être parent d'un enfant ne signifie pas juste avoir les mêmes gênes que lui. Ce qui fait de nous de vrais parents, c'est surtout l'amour que l'on porte à cet enfant qu'il soit du même sang que nous ou non.
Alors, je vous pose une dernière fois la question : est ce qu'un gay aimerait moins un enfant qu'un hétéro ?

Rédigé par: Bertrand | le 24 juin 2006 à 18:17

Un des arguments pour faire de l'homosexualité une création divine ou naturelle est, qu'elle existe chez certains animaux. Propos mis en avant entre autre, par des politiques comme Noël Mamère et Jack Lang. Certes ! Mais même si elle existe" parfois " chez certains animaux elle n'est en aucun cas le système sociétal régnant majoritaire pour la sauvegarde de l'espèce. Aucun scientifique, éthologue, ne peut en donner une explication. Est-ce un dominant qui assure son statut sur les dominés par la pénétration ? Comme dans la Grèce et Rome antique. Est-ce un comportement déviant ? Est-ce un jeu sexuel ? Nul ne le sait. Ce qui est certain par contre c'est qu'aucun mammifère ne laisse élever sa progéniture par un mâle. Ici nous pouvons prendre cet exemple pour l'homoparentalité revendiquée par l'homme. La mère est l'élément indispensable à l'éducation des petits et à leur survie in situ. Tant qu'au fait que certaines espèces se regroupent à plusieurs ou à deux entre mâles hors période de procréation, ce n'est pas par homosexualité mais pour accroître leur force, leurs chances de survie, de conquête de territoire, de femelles et de stratégie de chasse. Alors quel analogisme peut on établir avec les revendications homosexuelles. Nous ne pouvons pas confondre, nous ne devons pas inscrire simplement des comportements (manière d'agir, de se comporter) comme une réalité biologique, que l'on doit préserver et sauvegarder en lui donnant des fonctions contraires à la nature et à la force que nous devons acquérir. C'est un non sens. Le problème est que l'homme n'a plus d'esprit de conquête, trop d'aides sociales, trop d'antidépresseurs, trop de fatalisme, refus du combat avec lui même, trop de laxisme, trop de peur. Le mot souffrance est proscrit. La souffrance qui était la base pour acquérir et développer force et sagesse n'est plus. Si nous prenons exemple sur le règne animal, alors prenons ce qui a fait et ce qui a préservé son évolution constante. Même les mutations au fil des millénaires se sont produites : pour préserver une espèce en lui donnant des attributs qui lui donnait plus de force pour combattre, se protéger seule et continuer à évoluer et à procréer.

Rédigé par: Diatala | le 24 juin 2006 à 18:15

Chers amis,
ne nous trompons pas de débat, l'adoption est un droit de l'enfant et non le droit d'un adulte. Le droit pour l'enfant d'être adopté par une "famille", hors que je sache une famille est composée d'un papa et d'une maman.
c'est dans ce cadre que l'enfant pourra s'épanouir et se construire; en conséquence je ne pense pas que l'adoption doive être ouverte aux couples homosexuels. (Contre lesquels je n'ai aucun griefs). Concernant le mariage, que pourrait apporter de plus cette institution à un couple homosexuel, nous avons créé le pacs et nous l'avons fait évoluer récemment n'est-ce pas suffisant. les minorités homosexuelles veulent elles nous imposer leurs choix? je le pense, et merci à gaylib de ne plus nous poluer de mails incitant à débattre de ce sujet sur le forum de l'UMP;
Notre famille politique a bien d'autres causes à défendre, il ne faudrait pas qu'un rassemblement fût-il la GAY PRIDE nous détourne du redressement de la France et de la victoire en 2007.

Rédigé par: jean-François | le 24 juin 2006 à 17:24

Merci à Olivier pour son post du 24/06 : au moment où les messages se durcicent contre le mariage des couples gays, esperons que la décision officielle de l'UMP ne se limite pas à un décompte des voies à gagner / à perdre mais une décicison pleine de justice pour les personnes concernées.

Car enfin de quoi ont peur les hétéros (contre ce mariage) ? Qu'ont-ils à y perdre ?

Les familles homoparentales existent deja, c'est un fait. Il y a des problemes majeurs a répondre. Il faut avancer ! Pour eux c'est important. Eux ca leur apportera vraiment qqchose dans leur quotidien.
Je ne parle pas pour moi. Homo, avec qqun depuis plus de 10ans, je suis meme pas pacsé. A la base pas spécialement pour le mariage homo (perso je m'en fout), mais il y a un vrai probleme pour beaucoup de personnes alors arretez de regardez vos nombrils, de ne pensez qu'à vous et ouvrez vous aux autres : la société est faite de diversité il faut l'accepeter, c'est une chance...

Rédigé par: Nexter | le 24 juin 2006 à 15:37

Envisager de légaliser le mariage homosexuel, et ce qui va avec, la famille homosexuelle, c'est faire un énorme cadeau en voix à Monsieur Le Pen. Cela est une absurdité sans nom, une vision microcosmique et parisianiste de la politique, dont on verra la réalité le soir même du premier tour de scrutin. Il faut laisser cela à la gauche et aux verts.
Le fil conducteur des valeurs de droite, c'est que les individus s'assument eux-même, et le fait de reconnaître l'idendité homosexuelle est exactement à l'opposé de cette philosophie : pourquoi un statut social spécial à un groupe d'individus se caractérisant par des pratiques sexuelles, quelle qu'elles soient !.. normales ou anormales, perverses ou je ne sais quoi d'autre encore ? L'idendité sexuelle objective, anatomique, me parait amplement suffisante, et c'est à chacun de faire avec ce que la nature lui a donné, enfin bref,de s'assumer.

Rédigé par: jean-louis Bouillet | le 24 juin 2006 à 14:54

Je suis contre le mariage entre deux personnes de même sexe mais par contre je ne suis pas contre l'existence de droits identiques notamment lors de l'héritage.
En ce qui concerne l'adoption je ne trouve aucun compromis, respecter les couples homosexuels est une chose mais permettre à des enfants de grandir sans réelle stabilité en est une autre.

Rédigé par: aurélie | le 24 juin 2006 à 14:48

NON ET NON au mariage Homo. !
Non à l'indifférence et oui à la différence...

Rédigé par: aroloblog | le 24 juin 2006 à 14:33

Le débat sur le mariage gay a à peine commencé qu'il dérape déjà.
Ce ne sont pas les catholiques qui l'enveniment. On connaît depuis longtemps sa position sur des sujets comme celui-ci ou l'homoparentalité. l'Eglise condamne aussi bien le mariage homo que l'homoparentalité au nom du respect de la famille et des valeurs qui sont son fondement même. Définition de la famille: un père, une mère et les enfants. Rien que si vous dites ça, on vous taxe d'homophobie. Si vous ajoutez ensuite que l'enfant nait d'une relation sexuelle entre un homme et un femme, que la mère incarnera plutôt la douceur et l'homme, représentera l'autorité, les insultes fusent(fasciste, réac, nazis) même dans ce blog dit de droite où les commentaires sont soi disant modérés.
Je rappelle au passage à ces personnes qui utilise cette stratégie de la disqualification de l'adversaire( en le faisant passer pour un Hitler réincarné, voire en l'animalisant) qu'ils utilisent les mêmes procédés ringards que la gauche n'a cesser de manier avec habileté pendant des années. En effet, qui ne se souvient pas qu'en faisant le lien entre immigration et délinquance, on était soupçonner de lepénisme, alliance avec le Fn de fascisme. La droite était tombé dans le piège. ET au sein même de son propre camp, aujourd'hui la droite et l'ump en particulier va préférer sacrifier les 15% du Fn au profit de l'électorat de la communauté gay qui représente 1 ou 2% car elle a elle-même lancer la chasse à l'homophobie et qu'elle ne veut surtout pas ternir son image auprès d'une minuscule minorité très présente dans les milieux artistiques et politiques, bref dans les élites. LA DROITE A PEUR DE S'ASSUMER.
Eh bien moi je le dis. Je suis de droite. Je suis opposé au mariage gay et à 'adoption par les couples homosexuels.
J'irai même plus loin en réclamant un débat sur l'avortement.
Pourquoi un sociologue comme Alain Soral ou un journaliste comme Eric Zemmour peuvent-t-ils évoquer ce sujet de manière anticonformiste et pas nos élites?
je voudrai tordre le coup à l'idée comme quoi je serai un conservateur. Jeune réactionnaire peut-être mais pas conservateur. Le conservateur, c'est celui qui veut maintenir la société en l'état même et qui suit de ce fait le discours dominant. Moi je fait partie de cette minorité insolente qui ose le dire la vérité. Dérangeante. Blessante.
Il me semble que monsieur Jean-marc Nesme a dit"si Nicolas Sarkozy ou l'ump prend parti pour le mariage homosexuel, je quitte l'ump" "et ajoute-t-il je ne serai pas le seul"
Nicolas Sarkozy a donné à Luc Ferry une mission de réflexion sur ces questions. Nul doute qu'elle aboutira au moins à l'officialisation des unions homosexuelles. La réaction de certains élus de droite risque d'être cinglante.
Ces élus ainsi qu'un certain électorat vont se rabattre au MPF ou au FN et l'UMP aura tout gagné préférant se soumettre à la dictature de la pensée unique gauchiste qu'aux valeurs de la droite traditionnelle comme la famille et l'autorité.
Pour ceux qui trouveraient mes propos arriérés, ringard, hors du coup, je leur dirai que la sacro sainte tolérance qu'ils invoquent à tour de bras, dans les faits rime avec hypocrisie. Et que si on légalise le mariage gay ce sera plus par opportunisme qu'autre chose.

Rédigé par: benoît | le 24 juin 2006 à 13:16

ATTENTION !

Nous sommes tous victimes de notre enfance, de notre hérédité... Nous portons tous les cicatrices invisibles de ses blessures dont on a oublié l'origine mais dont l'écho se poursuit dans notre quotidien. Nous avons appris à vivre avec elles, même si elles ressurgissent sous des formes parfois inattendues : psychorigidité, stérilité, phobie, TOC, homosexualité...

Il ne s'agit pas de condamner les personnes qui en sont victimes (nous le sommes tous plus ou moins), mais il ne s'agit pas non plus d'ériger ces manifestations de blessures passées, en norme sociale.

Rédigé par: Paul Lediagon | le 24 juin 2006 à 13:15

L'UMP se modernise.
L'UMP rassemble enfin tous les français.L'UMP est le parti de tous les français.
Merci M.Sarkozy !

Rédigé par: ROMEO | le 24 juin 2006 à 12:44

Je remercie, moi aussi, M.Sarkozy.

Rédigé par: ROMEO | le 24 juin 2006 à 12:40

Chers amis,

adhérant et engagé à l'UMP, je participe pour la première à ce blog.

En effet, aujourd'hui je suis triste.
Triste de voir notre grand parti se diviser, se communautariser.
Pour la première fois, l'UMP sera présent à la Gaypride.
Quelle tristesse!!

Un parti politique est crée pour la France!! Les membres d'un parti et les élus servent la France et le bien commun de chaque français quelque soit leur originie, race, langue, religion, situation personnelle.
Nous sommes tous égaux devant le drapeau de la patrie. C'est en cela qu'un engagement politique se fonde.
Or, notre parti dérive vers le communautarisme, et vers la dislocation de la France. Nous ne voyons plus des français mais des "jeunes issus de l'immigration", "les immigrés de la 2e génération" (quelle absurdité, ils sont francais!!), "les français mususlmans", "les femmes", "les homosexuels"....

Quelle tristesse!!
En ne recherchant que l'interet de communautés on dérive vers les lobbys et le rapport de force. Or,l'interet général, le bien commun n'est ce pas rétablir une équité entre l'opprimé, le faible face au fort, à celui qui a acquis une bonne place?

Aujourd'hui, en étant présent à la Gaypride notre parti reconnait non pas les participants à la Gaypride comme des français, comme des personnes à part entière mais comme des gays!!
Or, la sexualité n'est qu'une composante de la personnalité!
Je suis un jeune homme (23ans), mais je suis aussi autre chose : corse, adhérant de l'UMP, étudiant...
Ma sexualité est une partie importante de ma personnalité, elle guide mes choix de vie, elle a contribué à ma formation...
On nait "homme" ou "femme". Ensuite, lors de la formation corporelle (naturelle) ou intellectuelle, lors des relations avec nos semblables (sexe opposé ou non) on prend conscience de que nous sommes homme ou femme.
Certains conscients de cet état sexué (nous sommes un corps!! Nous n'avons pas de corps, nous l'habitons entiérement, jusqu'à ne faire qu'un!!), donc certains conscients de leur état sexual "choisissent" (plus ou moins volontairement, plus ou moins consciemment) de vivre d'une façon toute particulière cet état sexuel.

En effet, les raisonnements intellectuels ne changeront rien à l'état sexuel de chacun, nous sommes homme ou femme!
Il n'y a pas d'autres états sexuels!

Après, cet état sexuel n'est pas anodin. Un homme n'est pas une femme. L'un est différent de l'autre.
C'est inhérant à la condition humaine!
Cela transcende les choix personnels.
L'homme aura une voix plus grave, son corps évoluera à l'age de l'adolescence, la femme sera plus ouverte aux sentiments, à l'intime, alors que l'homme mettra plsu d'importance aux actes...
Cette évolution naturelle a plus ou moins d'effets sur chacun, ainsi la particularité de l'identité de chaque personne se fait : il a des gros, des petits, des minces, des grands.

Une fois, le corps formé, il acquiert des fonctions propres à chaque état : le cycle de la femme, l'érection de l'homme...
Mais ces fonctions génitales et lees caractères propres à chacune ne constituent qu'une partie de l'identité d'une personne.
Cette partie est importante puisqu'elle est au service de deux bases de la nature humaine : l'amour entre un homme et une femme (la complémentarité, la recherche de l'UN par la rencontre d'homme et d'une femme) et la reproduction.

Il n'y a pas d'amour assexué!
Il n'y a pas d'amour sans difficulté, il n'y a pas d'amour sans joie.
Mais il n'y a pas d'amour sans fécondité!
L'amour ici employé est certes l'amour intellectuelle (la filia).
Ainsi, dans la filia, la fécondité sera quantifié par de grands moments de bonheur, de partage et d'ouverture.
Mais l'amour c'est aussi la rencontre physique (l'eros). Et tout eros procure la fécondité!!
Cela est inhérant à la condition humaine.

Après cet exposé anthropologique, qui transcende toute société, tout age, toute condition sociale..Cela est éternel!
On peut désormais s'attarder sur des phénoménes dits de société, c'est à dire propre à certains moments de l'histoire, propres à quelques personnes en particularité!
C'est le cas de l'homosexualité. Entendons nous bien, l'homosexualité a toujours existé. Ce n'est pas pour cela que c'est naturel! (j'attendais déjà la replique ;-)
L'homosexualité c'est un chois plus ou moins conscient de vivre autrement sa sexualité. De détourner la nature de notre corps vers une sexualité opposé à son état sexué.
La seuxalité d'un homme donne plaisir à une femme, et inversement, ca se complte, c'est mécanique!
Et cette sexualité peut à certains moments donner naissance à un enfant! Quelle chose extra-ordinaire que la pro-création!
Or, l'homosexualité s'est le fait pour un homme de faire dériver sa sexualité vers une sexualité de femme (a contrario pour l'homosexualité fémimine).
En cela, il s'agit d'une dérive.
Lorsqu'un navigateur choisit au gré des vents, plus ou moins librement, de changer de route : il dérive.
La dérive se définit comme le fait de changer la finalité initiale.
C'est un fait objectif.

Ainsi pour conclure toute personne doit être respecter parce qu'elle vit, parce qu'elle constitue une richesse absolue pour l'humanité! Comme dit le Coran, tuer une personne, c'est tuer l'humanité.
C'st en cela que le droit à la vie est le droit premier de chacun! Et l'obligation prmeière de toute état, la sauvegarde de toute vie.
Ensuite, la société, chacun doit rechercher à connaitre la richesse de l'autre, sa particularité, ses talents. Nous avons tous à apprendre les uns des autres!
J'ai à apprendre de toi qui me lit, car nous n'avons pas la meme histoire, les memes connaissances. Et toi tu as apprendre de moi.
Mais tu n'as pas à me reconnaitre en tant que jeune homme, blanc, membre de l'UMP..mais en tant que personne!!

Et cela je suis triste de voir notre parti dérivé (!!) vers le communautarisme.
Concernant, les revendications de certaines associations gays.
Je suis contre pour les raisons expliqués dans ce message fleuve.

1) Il n'y a pas "discrimination" au mariage
L'homosexualité est une dérive plus ou moins consciente.
Un Etat n'a pas à prendre en compte les dérives qu'elles se soient.

2) Un Etat doit être diriger au vue du bien commun. C'est à dire des générations futurs.
Nous ne faisons que préparer le terrain pour les générations futurs. Nous ne sommes que de passages!

3) Un Etat doit être conduit au regard de l'identité de la personne. Non des aprticularismes de chacun.

Voilà les amis,
@+

Rédigé par: Matthieu Colombani | le 24 juin 2006 à 11:20

J'ai lu avec une grande honneté intelectuelle les différents avis des internautes concernant ce probléme d'égalité des droits , en effet ,il faut se rappeller que nous débattons des droits que nous souhaitons accorder ou pas à des citoyens de FRANCE qui votent ,payent des impots et participent ainsi a la vie de ce pays ;de quel droits pouvont pour des raisons relegieuses dans ce pays laic tenir des propos d'intégriste et pretendre que le mariage même civil ne serait réserver qu'à ceux qui procraient.Alors interdisons aux personne ménopausées, aux personnes stériles , aux personnes hétérosexuellles ne souhaitant pas d'enfant de se marier c'est à dire de légitimer leur amour , leur couple et laissons la liberter aux personnes qui ne souhaitent pas s'unir également la liberté de ce choix .
nos Mairies portent sur leurs frontons :
Egalité - Fraternité
Merci à tous d'y réflichir

Rédigé par: Pierre-Michel | le 24 juin 2006 à 09:40

Aujourd'hui c'est la GAYPRIDE ou pour les anglophobes, LA MARCHE DES FIERTES et il faut remercier Nicolas SARKOZY d'avoir permis que ce grand parti populaire pour la première fois dans l'histoire de la Pride soit présent. Avec sur et autour de son char des gens tous encartés à l'UMP qui aiment le courage , la modernité.Des hommes et des femmes jeunes , moins jeunes , parents ou non qui payent leurs impots , sont vos interlocuteurs dans certainnes sociétés , sont même sans aucun doute la dessus pour certain, vos voisins, vos amis, vos parents et tous ces gens ne sont finalement que des hommes et des femmes avec une vie qui ressemble à la votre , certains d'entres eux sont propriétaire, artisants , commerçants, ou même vendeurs à l'étalage et vous savez quoi ? ON S'EN BALANCE car ce qui est le plus important c'est que tous ces gens réunient aujourd'hui vont défilé pour une seule et même chose montrer que la droite , que l'UMP est une grande famille unie , fier de son futur candidat à la présidentiel et fier de pouvoir dire à la France entière , regardez nous !!! On est de Droite , on est gay et nos amis hétéros sont même à nos côtés. Aujourd'hui pour crier à tous ceux, les frileux, les ringards, les pauvres d'esprit:
Avec Nicolas SARKOZY on va faire avancer ce pays dans l'Europe, dans la modernité, et enfin incarner une nouvelle société ou tolérance rimera avec succes, bonheur de vivre et fierté d'être Français .

Rédigé par: Olivier Boileau Descamps | le 24 juin 2006 à 08:36

certains commentaires me gênent vraiment!!

- primo ce message s'adresse aux personnes parlant de choix pour l'homosexualité. Avez-vous fait le choix de votre hétérosexualité ou est ce une chose qui s est produite de la facon la plus simple qui soit?? pourquoi en serait il alors diférent pour 'lhomosexualité???

- deuxio : ce message s'adresse aux catholiques que je prends volontairement pour cibles. vous vous présentez comme représentant la majorité à l'ump ce qui est surement vrai!! vous avez donc applaudi des deux mains la loi sur la laicité a l'école interdisant le port du voile!! mais quand on parle d'un sujet vous genant alors là il faut que votre religion prenne le pas sur les évolutions sociétales!! si la france est laique envers une religion , elle doit letre envers toutes les autres de la meme facon. vos croyances religieuses n'ont donc rien à faire dans ce débats. out propos religieux est caduque et sans intéret!! vous parlez de responsabilisation des homos et bien prenez vos responsabilités!! vous avez voulu une loi sur la laicité et bien elle s'applique aussi à vous ne vous en déplaise.
je demande donc aux instances de notre parti de faire de meme!! toute conviction religieuse dans ce débat serait mal-venue après avoir interdit à une autre religion de s'exprimer publiquement.

je suis gay, catholique mais exaspérer par votre mauvaise foi!!! quant à l homosexualité elle est une création divine dans les textes!! on parle de la création de la femme pour l'homme mais en aucun cas pour les animaux!! ca vous va comme justification religieuse de l humanité?? or il est prouvé qu ' à ses débuts l'homme etait un animal!!

bonne soirée à tous

Rédigé par: Frédéric Letzelter | le 23 juin 2006 à 23:14

Ce que j'ai dit ne signifie pas que 75% des homosexuels (dans ma ville)sont atteints du sida, mais que 75 % des malades sont homosexuels. Excusez-moi, ma phrase était très mal rédigée, mais je m'exprime de moins en moins dans la langue de mes ancêtres.

Nous (moi et des milliers d'autres lecteurs) avons lu ce chiffre dans un quotidien qui est l'équivalent des régionaux français et ce chiffre n'est pas le fruit d'un "sondage".

Le fait que le philosophe Luc Ferry soit désigné pour réfléchir sur la cause du mariage et de l'adoption me laisse de marbre, ses conclusions ne changeront rien à mes opinions.

Je suis totalement contre l'adoption par deux personnes du même sexe et j'étais opposée au PACS. Je fais un souhait aujourd'hui, de ne pas me laisser influencer par les pressions et de toujours m'opposer à ce qui me déplait.
Si ceux qui restent attachés à certaine valeurs deviennent une minorité, je resterai dans cette minorité.

PS : dans ma ville, le fait de dire Mademoiselle est dicriminatoire, alors SVP dites madame, ce sera moins ringard.

Rédigé par: Marie Müller | le 23 juin 2006 à 22:54

Je ne suis pas du genre à crier à l'homophobie dès qu'un avis négatif est émis sur l'homosexualité mais quand je lis le commentaire pleins d'amalgames de Sébastien (20 juin à 1 h du matin...) je me dis que généralement c'est une homophobie latente qui va orchestrer tout ces débats avec son cortège de fantasmes en tout genre. D'abord il existe pleins d'études aux Etats Unis et au Canada sur les enfants élevés par des couple (car les enfants sont mainteant adultes) : Ces adultes ne vont ni mieux, ni moins bien que les enfants élévés par un couple hétéro. Et surtout, ils ne deviennent pas plus homosexuel(le). Sébastien parle de "spère privé" ca veut dire que dans son esprit il ne pense qu'a la sexualité quand il parle d'homosexualité. il le dit d'ailleur "L'hétérosexualité va bien au-delà de la simple préférence sexuelle". Mais l'homosexualité aussi Sébastien. Et ce n'est pas une "préférence", personnellement je n'ai rien choisi.... Pour un débat serein et dépassionné, s'il est vraiment voulu par L'UMP, je crois qu'il est important de bien connaitre son sujet.

Rédigé par: Pierre | le 23 juin 2006 à 21:26

Réponse à Pieerre et Edouard.

Mon cher Pierre, nous ne pouvons pas nos origines et nos valeurs judéo-chrétiennes qui sont celles de la plupart des adhérents et sympathisants de l'UMP. L'acceptation de ces valeurs et origines est d'ailleurs un problème bien français ! Je ne vois pas que l'on aille en Asie sans que l'on nous parle de la religion bouddhiste, il en est de même pour l'extrême Orient avec la culture musulmane ! Je crois réellement que pour savoir où l'on va, il faut savoir d'où l'on vient ! (N'est-ce pas le véritable problème de la construction de l'U.E. ?) J'étais l'été dernier aux JMJ et un curé africain me disait : "90% de ce qu'est l'Europe aujourd'hui, c'est grâce à l'Eglise : les écoles, l'agronomie avec les monastères, le style politique avec Richelieu, tout !" et il n'a pas tout à fait tort... Cependant il est vrai que l'UMP rassemble des individus d'origines diverses et variées mais la majorité reste d'origine catholique !

Mon chère Edouard, bien qu'il soit vrai que l'Eglise et l'Etat aient été séparés il y a aujourd'hui plus d'un siècle, un parti politique, et en loccurrence celui auquel nous adhérons, doit représenter la majorité de ses électeurs et, la majorité des électeurs de l'UMP sont catholiques et ont donc intériorisés les valeurs qui y sont associées. Je me permet de le dire car je connais fort bien ce milieu. En effet, ma mère est de Neuilly Sur Seine, le fief de M. Sarkozy et mon père est de Normandie et plus particulièrement de la Manche, un département qui a tous ses élus nationaux à l'UMP. Je connais bien les élus de ma circonscription et je puis vous dire qu'ils sont catholiques pratiquants puique je les vois le dimanche aux offices et que sans cet apport de suffrages des catholiques, cette circonscription qui se gagne à près de 70% tomberait aux mains du PS. Tout cela pour dire que bien que les lous aient changées, l'influence de l'Eglise catholique reste très grande !

Par ailleurs, bien qu'il soit vrai qu'il faille emporter l'adhésion du plus grand nombre des citoyens au 2ème tour, il faut y parvenir et cela ne pourra se fair qu'avec nos "vrais" électeurs donc en respectant leurs idées !
J'espère que l'UMP utilisera d'autres moyens pour sonder nos adhérents et sympathisants car bien qu'une majorité des acteurs de ce blog ne soit pas favorable au mariage homosexuel, je reste convaincu que si tous nos électeurs étaient sondés, nous verrions se dessiner une majorité beaucoup plus grande !

Je le redis, nous sommes un parti fort de notre diversité mais le chemin de l'UMP doit être celui de l'intérêt du plus grand nombre !

Je vous dis mon amitié.

Rédigé par: Thibaut Godan | le 23 juin 2006 à 21:15

Cher Pierre, on ne peut nier nos valeurs et nos origines judéo-chrétiennes, je constate que la France est d'ailleurs l'un des seuls pays à avoir du mal à les accepter, en Asie, on n'imagine pas ne pas parler de la culture bouddhiste, en extrême Orient, de la culture musulmane, etc. je pense que pour savoir où l'on va, il ne faut pas oublier d'où l'on vient...(N'est-ce pas le véritable problème de l'U.E. ?). Je suis allé aux JMJ cet été en Allemagne et un curé africain me disait : "N'oublie pas que 90% de ce qu'est l'Europe aujourd'hui, c'est grâce à l'Eglise" et c'est vrai, tout vient de là : le savoir, les vins avec les monastères, l'architecture admirée de tous, etc.

Cher Edouard, bien qu'il soit vrai que l'Eglise catholique et l'Etat aient été séparés il y a maintenant près d'un siècle, un parti et en loccurrence le notre, doit représenter la plus grande partie de ses électeurs et vous ne pouvez nier que la plupart des sympathisants de l'UMP sont catholiques et ont intériorisé les valeurs de l'Eglise. Je vis dans le département de la Manche en Normandie et je connais fort bien mon sénateur, mon député, etc. et je puis vous assurer que ces élus sont catholiques pratiquants puisque je les vois le dimanche à la messe et que sans les suffrages de nous autres, les catholiques, la gauche l'emporterait alors que nous sommes dans une circonscription qui se gagne a près de 70%. C'est peut être parce que l'on est à la campagne... mais bon, c'est ainsi.

N'oublions pas que bien qu'il faille emporter l'adhésion d'un maximum de citoyens au 2ème tour, on ne pourra y être qu'en gagnant le 1er tour et ceci ne pourra se faire qu'avec nos électeurs...
Par ailleurs, j'espère que l'UMP utilisera d'autres moyens connaître l'avis de ses adhérents et sympathisants car bien qu'une majorité des acteurs de ce blog soient défavorables au mariage homosexuel, je pense qu'elle serait encore beaucoup plus grande !

Je le redis, nous sommes un parti fort de notre diversité mais le chemin de l'UMP doit être celui de l'intérêt du plus grand nombre !

Je vous dis mon amitié.

Rédigé par: Thibaut Gadan | le 23 juin 2006 à 20:24

J'ai le plus grand respect pour les personnes homosexuelles et je ne supporte pas les marques de discrimination injuste à l'égard de qui que ce soit.
Mais il me semble que certaines "règles" ont une légitimité, quand bien même elles peuvent ressembler à des brimades pour certains.

Ainsi, je suis totalement opposé au mariage de personnes du même sexe tout comme à l'adoption d'enfants par deux personnes du même sexe.

Pour moi, c'est une question majeure. Elle déterminera mon vote. (plus que le nombre d'heures travaillées dans la semaine).

Je pense que la vraie modernité, aujourd'hui, c'est le soutien à la famille. Pas la prolongation du couplet "il est interdit d'interdire" sur lequel repose nombre de revendications catégorielles ou angéliques.

Ce que j'apprécie normalement chez Sarkozy, c'est que, face à un problème très compliqué, il ne glisse pas dans la fatalité et la réponse convenue ("l'insécurité, c'est comme ça, on peut rien y faire", "le mariage gay, c'est le sens de l'histoire...").
Il est capable d'oser un diagnostic sur des questions taboues et de proposer une solution courageuse, souvent fondée sur le bon sens.

La crise de la société est lié à la crise de la famille. On peut faire sembler de ne pas le voir parce que cela impose des remises en cause "idéologiques" importantes. C'est ce que font les socialistes qui continuent sur la lancée de 68 : mariage gay, adoption...
On peut aussi reconnaître cette crise et décider de tout faire pour y remédier. (Au risque de se mettre à dos les biens-pensants).
J'espère que l'UMP saura être courageuse, audacieuse et vraiment moderne en matière familiale. La famille, c'est l'avenir !

Une question aux partisans du mariage homosexuel : au vu des arguments que vous avancez souvent (non-discrimination, reconnaissance d'un amour véritable, sécurité...), pourquoi la reconnaissance du mariage polygame ne serait pas tout autant légitime ?

Il ne s'agit pas d'une provocation mais d'une question sincère. Interdire la polygamie, n'est-ce pas une discrimination à l'égard de personnes qui s'aiment ?

Merci de vos réponses qui m'intéressent vraiment...

Rédigé par: Marc | le 23 juin 2006 à 19:40

L'égalité, c'est devant la loi !! Pour le reste c'est dans nos rêves : nous sommes tous différents et c'est tant mieux, mais vivons aussi autrement, ne nous copions pas !!!!

Rédigé par: Anne | le 23 juin 2006 à 17:55

L'important c'est que chacun puisse réaliser ses rêves dans le respect de l'autre.

L'important c'est d'avoir le droit de réaliser ses rêves dans la mesure ou on ne compromet pas la liberté des autres de les concrétiser. L'interdiction du mariage et de l'adoption gay est naturellement immorale.

Les homosexuels sont des gens comme vous et moi. D'ailleurs, je suis persuadé que des proches de vous le sont, et que vous ne l'aurez jamais soupçonné. Exit la vision de la folle, du sidateux, de l'obsédé sexuel...

J'ai bien peur que votre vision de l'homosexualité ne soit qu'une caricature de la réalité. Je vous invite à sortir de votre Eglise ou de votre campagne, à regarder la réalité, et même à discutter avec eux et je vous assure que votre jugement s'en retrouvera modifié.

Dans la France de mes rêves on aime les hommes, les femmes, on aime les gays, les heterosexuels, on aime les bruns et les blondes, les minces et les gros. On ne peut pas futiger les femmes, les homosexuels, les gros, les handicapés, ...
L'important c'est que chacun puisse réaliser ses rêves dans le respect de l'autre. Et que l'on arrête d'exclure les gens qui ne se rapproche pas de l'"idéal humain" que la religion, les magazine ou le libéralisme ont défini.
Revendication des femmes, des grosses, des handicapés, des homos même combat.
Ou est la justice sociale la dedans. Qu'ont fait les personnes aimant les personnes du même sexe qu'eux, pour mériter qu'on leur interdise de vivre comme tout le monde, d'avoir les mêmes rêves? C'est à dire se marrier avec la personne qu'on aime, construire une famille élever ses enfants de la meilleure façon qu'il soit. Les parents gay sont certainement autant voire plus soucieux du bonheur de leurs enfants, et ils font donc le necessaire pour que leurs enfants puissent être équilibrés et devenir des Français exemplaires.

Pour être quelqu'un qui cotoît des gays, je suis abasourdi par les "conneries" que je peux lire ici, et j'attend de vous un peu plus d'intelligence et de clairevoyance.
J'en suis sure que vos enfants ont plus de sagesse que vous sur ce sujet, laisser les gens vivre leur vie comme ils le veulent.

Pour les hommes qui me lisent et qui aiment les femmes, dites vous que vous êtes une femme, mais que vous continuez à aimer les femmes, et qu'on vous interdit de réaliser vos rêves, et que des gens sur ce blog de l'ump voudraient que l'on vous interdise de concrétiser vos rêves parce qe vous êtes des gens "anormaux" alors que vous vous sentez complètement normal.

Pour les femmes qui me lisent et qui aiment les hommes, dites vous que vous êtes un homme, et que vous continuez à aimer les hommes, et que des gens sur ce blog de l'ump voudraient que l'on vous interdise de concrétiser vos rêves parce que vous êtes "anormal" alors que vous vous sentez tout à fait normal, et que vous ne comprenez pas pourquoi ls gens ressentent du dégout envers vous.

L'important c'est d'avoir le droit de réaliser ses rêves dans la mesure ou on ne compromet pas la liberté des autres de les concrétiser. L'interdiction du mariage et de l'adoption gay est naturellement immorale

Rédigé par: laurent94 | le 23 juin 2006 à 17:54

Je ne suis pas favorable au mariage homosexuel mais je suis favorable à une union civile, calquée sur le modèle anglais, qui permettrait aux homosexuels et aux hétérosexuels de pouvoir se lier, par un contrat, impliquant droits et devoirs. Le terme "mariage" est trop connoté actuellement pour permettre son utilisation. Il est connoté religieusement, ce qui ne favorise pas l'acceptation de cette union entre personnes de même sexe par les personnes croyantes et pour les personnes homosexuelles elles mêmes.
Je ne vois pas pourquoi deux personnes s'aimant, désirant s'unir, désirant être reconnues par la société comme deux personnes fondant une entité qu'on appelle couple, indépendamment de leur sexe ne pourraient pas le faire. C'est une mesure de bon sens que de permettre à deux personnes de s'unir.
J'ai marqué plus haut que cette union pourrait s'appliquer aussi aux couples hétérosexuels car certaines personnes ne désirent pas se marier en raison du caractère religieux attaché au mariage.
Il ne faut pas oublier que tous les couples homosexuels ne se marieront pas. C'est juste une possibilité que de leurs permettre de se marier. Ils veulent être reconnus comme des citoyens à part entière et non pas comme des citoyens de seconde zone qui n'auraient pas la possibilité de vivre leur amour au regard de l'Etat comme bon leur semble.
C'est une discrimination de fait que leur refuser cette union.

Pour l'adoption je suis également pour. L'intérêt de l'enfant doit sans cesse guider les pas du législateur si cette mesure devait être portée. Au regard des travaux de GayLib, un mouvement attaché à l'UMP traitant des questions et problématiques liées à l'homosexualité, [ je vous conseille d'ailleurs la lecture des travaux si cette question vous interesse : http://www.gaylib.org/] il apparait qu'un enfant élevé par deux parents de même sexe grandira dans les mêmes conditions qu'un enfant élevé par deux parents de sexes opposés.
Les études prouvent aussi qu'un enfant est "mieux élevé" par deux parents, peu importe leur sexe, que par un seul parent.
La réalité aujourd'hui est qu'en France, il y a une multitude de types de famille. Il y a les familles avec deux parents de sexe différent, les familles monoparentales, les familles dites recomposées et les familles homoparentales. Car il ne faut pas se leurrer, en France actuellement, il y a entre 200 000 et 300 000 familles homoparentales, c'est à dire des familles composées de deux papas ou de deux mamans et des enfants. Ce n'est pas de la politique fiction mais une réalité que "la France d'après" ne doit plus occulter.
Rendre l'adoption possible aux couples homosexuels ne veut pas dire, comme je l'ai entendu, que les homosexuels passeront avant les couples hétérosexuels, qu'ils piqueront les enfants destinés aux hétérosexuels. On rendre un peu dans une logique discriminatoire (reprise par LePen sur d'autres sujets) en affirmant cela (l'arabe vole l'emploi du français.). Ensuite si l'adoption est ouverte aux couples de même sexe, ils seront pris dans un processus normal d'adoption avec les temps d'attente que cela comporte ainsi que les joies ou les peines inhérentes aux processus d'adoptions.

Je suis libéral et je percois la France d'après comme une France où tout un chacun vivra comme bon lui semble, sans que une personne jouisse de plus de droits et de devoirs qu'une autre, que ces droits et ces devoirs soient partagés par tous et non pas par des citoyens plus privilégiés que d'autres car n'étant pas noirs, femmes ou homos.

Je suis adhérent à GayLib, je suis pour une grande démarche de reflexion par rapport à ces sujets et je trouve l'initiative faite par ce blog tout à fait interessante et devant être approfondie.
Je viens d'apprendre que notre Président venait de confier à Luc Ferry une mission visant à établir des propositions relatives aux questions qui nous passionnent sur cet article. Je ne puis que me féliciter de la volonté affichée par Nicolas Sarkozy d'avoir une réflexion de fond sur ces sujets.
Je vous invite tous d'ailleurs à rejoindre GayLib, que vous soyez hétéro ou homo, les débats y sont passionnés, le travail y ait interessant, les personnes y sont sympathiques et les reflexions de fond rondement menées.

Ensuite Melle Muller, je pense qu'il faudrait que vous regardiez d'un peu plus prêt les chiffres sur l'infection du VIH et vous vous rendriez surement compte que le VIH est majoritairement contracté par des personnes hétérosexuelles. Le "cancer gay" comme appelé dans le début des années 80 est quelque chose de profondément abjecte. Je ne comprends pas qu'on puisse être aussi formaté. Cette question de santé publique doit amener elle aussi un concensus national. On n'est pas plus confronté par la maladie en étant gay. Les gays sont sensibilisés à ces questions, par la prévention, beaucoup plus que les hétérosexuels et de ce fait tous les baromètres indiquent que le VIH n'est pas une maladie gay mais une épidémie nationale et qu'elle doit être vue dans une approche beaucoup plus globalisante et non pas seulement prévenue pour telle ou telle catégorie de la société.
En stigmatisant les homosexuels comme porteur de maladie, on ne fait rien d'autres que les exclure un peu plus de la société, et cela "la France d'après" doit le combattre ardemment.
Si je puis ouvrir une parenthèse aussi, le don du sang, d'après une circulaire de 1983, est refusé aux homosexuels. Les homosexuels en France ne peuvent pas donner leur sang car ils sont comptabilisées comme des personnes à risque. Il est grand temps de ne plus pointer les "personnes à risque" mais les comportements à risque. Ce ne sont pas "les personnes à risque" qui contaminent mais les comportements à risque. Et une évolution sur cette notion serait plus que louable pour une meilleure perception de la maladie, toujours incurrable, qu'est le VIH.
Il y autant de risque d'être contaminé en pratiquant des relations sexuels sans préservatifs que l'on soit hétérosexuel ou homosexuel.

Sur ce l'ouverture du débat est plus que necessaire et nous pouvons tous nous féliciter, militants UMP, que ce débat soit ouvert.

Rédigé par: Marc Lesteven | le 23 juin 2006 à 16:55

juste pour dire que c'est un peu gros de parler de "vérité historique biblique" sur le blog d'un potentiel futur président... tous les français ne sont pas cathos et nous ne votons pas un candidat d'après sa religion mais d'après un programme et un programme de préférence non basée sur une "vérité biblique"!
vérité qui ici en plus et mélangée avec les lois de la nature ce qui est plus que douteux!chaque religion a sa vérité et on ne peut tenir compte de l'une pour l'imposer aux autres !

Rédigé par: j-luc | le 23 juin 2006 à 16:49

Il serait temps que la Droite ne soit plus homophobe. Malheureusement, l'Histoire retiendra cette triste réalité.
Refuser l'égalité des droits, oui c'est de l'homophobie. Vouloir maintenir une hierarchie entre les couples, les individus, les identités, oui c'est de la discrimination. Cette discrimination touche les homosexuels mais aussi leur famille, enfants, parents, etc. Ma mère est lesbienne, ce qui a été dur c'est de constater l'homophobie qu'elle a subi même au sein de la famille juste parce qu'elle a voulu vivre libre. Je ne vois pas où es le problème, et qu'on arrête de parler à notre place, les enfants. Nous aimons nos parents, arrêtez de chercher des problèmes là où il n'y en a pas.
Monsieur Sarkozy, si vous prétendez être républicain, alors le principe d'égalité inscrit dans la constitution ne doit pas être un vain mot.
www.apgl.asso.fr

Rédigé par: Thierry | le 23 juin 2006 à 16:48

Ce qui me gène un peu, ce sont les quasi diktats, les obligations de "faire" imposées par des minorités à la majorité : pense-t-on résoudre l'homophobie ainsi ? Ne risque-t-on pas à l'inverse de créer des exaspérations sociales et des communautarismes encore plus marqués ? Pourquoi vouloir à tout prix que l'union entre 2 homosexuels s'appelle mariage, quand ce terme désigne celle de 2 personnes de sexe différent en vue de fonder une famille depuis des lustres ? Et que l'on ne nous parle pas de modernité !! Le PACS existe et peut être amélioré : il s'agit purement et simplement d'une nouvelle dictature intellectuelle d'une minorité exercée sur la majorité !!
Je ne comprends pas cet acharnement qui ne sert pas la cause en question.

Rédigé par: Anne | le 23 juin 2006 à 16:35

Le mariage civil pour les homosexuels : ok, que le débat commence ! ps : je suis plus que pour dans un Etat laic basé sur les termes "Liberté, Egalité, Fraternité".
Mais il faut, je pense, éviter de tomber dans l'hyper provocant qu'est la position plus que très récente et étonnante de Mme Royale sur l'adoption ... Les homosexuels ne veulent pas forcément l'adoption ! Ils désirent une reconnaissance de la famille homoparentale qui existe déjà bel et bien et à grande échelle ( recomposition, insémination en Belgique etc )Il faut réfléchir non pas à accorder l'adoption mais à RECONNAITRE l'homoparentalité ! Cela donnerait un statut aux enfants concernés et ce serait déjà beaucoup !
L'adoption est au centre de toutes les altercations du blog, elle n'est qu'un mode d'entrée dans la parentalité... ELARGISSONS le débat et ne faisons pas de politique politicienne d'annonce comme le PS.

En vous remerciant de l'attention que vous porterez à ce message.

S.BEAGUE

Rédigé par: Sébastien Béague | le 23 juin 2006 à 16:25

Bonjour à tous,
Afin de prendre position, il convient de revenir sur l'origine du mariage.
Où trouve-t-on cette information? Historiquement dans la Bible.
Le premier mariage est issu de l'union entre Adam et Eve (Génèse, chapitre 1-2). A la lecture de ce passage, nous constatons que "Dieu dit qu'il n'est pas bon pour l'homme d'être seul, et qu'il lui faut une compagne" (traduction libre).
Nous voyons là que la base du mariage est l'union entre deux personnes de sexes différents.
De cette union sont ensuite nés des enfants. Nous constatons ainsi que les enfants sont la suite du mariage entre deux personnes...de sexes différents (la nature ne permet pas la "reproduction" entre deux individus de même sexe).
La famille composée d'un homme, d'une femme et de leurs enfants est la base de notre civilisation. Il n'y a jamais eu , à ma connaissance, dans toute l'histoire une seule société qui ait autorisé le mariage entre homosexuels.
Le PACS répondait à une demande de voir se rapprocher les droits des couples homosexuels des droits des couples hétéro. Que cet écart se réduise encore un peu plus, pourquoi pas. Mais cela ne devrait concerner que les droits administratifs et fiscaux (dts successoraux...).
Quelle est la nécessité d'autoriser le mariage, qui reste un acte religieux, si la religion ne reconnait pas ce "droit" ?

Concernant l'adoption, il faut penser en premier lieu aux enfants. Qui leur a posé la question? qui s'intéresse à leur point de vue?
Demandons aux enfants s'ils préfèrent avoir un papa et une maman ou deux papas/deux mamans, et servons nous de la réponse pour prendre position.
Leur avenir et leur équilibre ne doivent pas dépendre de nos positions d'adultes.

Rédigé par: Fab | le 23 juin 2006 à 16:14

Mon cher Thibaut, l'Eglise et l'Etat ont été séparées il y a maintenant plus d'un siècle...

Rédigé par: Edouard | le 23 juin 2006 à 16:10

Mon cher Thibaut, l'Eglise et l'Etat ont été séparées il y a maintenant plus d'un siècle...

Rédigé par: Edouard | le 23 juin 2006 à 16:09

Où habitez-vous Marie Müller pour écrire ceci: "je vis dans un ville de +1 million d'habitants dans laquelle le sida touche à 75% la population homosexuelle." Certainement pas en France! Si c'est le cas, vous racontez n'importe quoi!
Et d'ailleurs quel est le rapport entre "mariage", "adoption" et "SIDA"?

Au fait, Thibaut Godan, la morale de l'UMP est une morale "catholique", "chrétienne", "taoïste", "musulmane", "juive", "protestante", "bouddhiste", etc... ou la "vôtre"???

Rédigé par: pierre | le 23 juin 2006 à 15:50

Chers amies, chers amis
La question de légaliser le mariage homosexuel est difficile. N'oublions pas que l'UMP est un parti regroupant quasiment la totalité des catholiques et comme eux, car étant un de leurs membres, je suis catégoriquement opposé au mariage homosexuel.
Tout d'abord, pour ma part le mot "mariage" a une connotation religieuse et qu'étant interdit par la religion catholique, notre parti ne doit pas se prononcer en faveur de cette légalisation.
Par ailleurs, j'estime qu'accorder le mariage aux homosexuels seraient mettre leur situation en exemple autant que celle des hétérosexuels. Bien qu'ils soient des gens aussi respectables que les autres, l'homosexualité n'est pas biologiquement normale puisque deux individus de même sexe ne peuvent se reproduire. C'est pour cela que je ne considère pas que l'on puisse dire à un enfant : "Vois-tu, tu as désormais deux choix qui se valent l'un et l'autre : l'homosexualité et l'hétérosexualité.". Il n'en ai pas moins vrai que ces deux choix existent mais ils ne sont heureusement pas sur le même pied d'égalité. Par ailleurs, la légalisation du mariage homosexuel entraînerait l'adoption d'enfants par ces mêmes individus et je crois que pour se construire, un enfant a besoin de repères fiables et vrais : un père et une mère. Sans cela, je crains qu'il soit malheureux à cause du regard des autres car Dieu sait que les gens et plus particulièrement les enfants sont parfois méchants et très critiques entre eux et que ces enfants pourraient avoir des troubles à cause de ce manque de repères.
Je crois ou du moins j'espère que l'UMP est encore le parti qui incarne la morale et qu'il sera hostile au mariage homosexuel.

Rédigé par: Thibaut Godan | le 23 juin 2006 à 15:28

enfin un débat. OUI aux deux questions, mariage = acte civil donc par nature applicable à tous sans dicrimnation.
Adoption => la société est hétéronormée toutes les études montrent que l'homosexualité des parents n'induit pas celle des enfants. quant à la souffrance présumée des enfants, elle n'existera plus si la sociétéelle-même ne fait plus de différence (voire n'est plus homophobe)

Rédigé par: frederic froumenty | le 23 juin 2006 à 15:17

Ceci n'est pas un sondage :
je vis dans un ville de +1 million d'habitants dans laquelle le sida touche à 75% la population homosexuelle.

Les propos des homosexuels sur ce site sont de + en + violents à l'encontre des gens qui ont une sexualité leur permettant de procréer.

Rédigé par: Marie Müller | le 23 juin 2006 à 14:28

Je suis toujours épatée de lire qu'il vaut mieux qu'un enfant soit élevé par des homos qui s'aiment que par des hétéros qui se déchirent : Il serait souhaitable de rappeler que depuis la nuit des temps, ce sont les hommes et les femmes qui font ls enfants et même s'ils se déchirent, ce n'est pas une justification pour argumenter le droit d'adoption d'un enfant par un couple gay. Est-ce que les couples gays n'ont aucun problème ? Je reste très dubitative.
Donc, je me répète : oui pour la liberté de chacun à partir de l'instant où la mienne n'est pas entamée, oui à la protection du conjoint, à sa reconnaissance, non à l'adoption. Il n'y a pas de droit ajustable à une situation. De plus, le mariage n'est pas une institution judéo-chrétienne. Elle existait bien avant nos civilisations et son but était la création d'une famille, l'augmentation des richesses et la transmission d'une identité.

Rédigé par: moussin | le 23 juin 2006 à 14:27

L'homosexualité n'est pas une névrose mais une normalité,une banalité séculaire.
La France n'est plus la Fille aînée de l'Eglise mais une République laïque,résolument laïque, absolument laïque.
Le mariage élargi aux couples homosexuels,à l'adoption est,je le répète ,un progrès social mais aussi juridique.
Il faut un libéralisme économique mais il faut un libéralisme sociétal.Le libéralisme c'est cela.L'UMP et la Droite c'est aussi cela.
Continuons le débat.

Rédigé par: ROMEO | le 23 juin 2006 à 14:17

A choisir...le mariage des homos me fait moins peur que ci-dessus le post de dix mètres de long sur l'avis du pape et la doctrine de l'église!
Non à l'obscurantisme et oui à une réelle équité entre les citoyens de ce pays!
pour la personne qui dit qu'on peut aussi autoriser la polygamie dans ce cas , je lui demande si elle a pensé l'ombre d'une seconde
à la condition des femmes et à la parité?
j'ai rarement entendu ceux qui sont pour la polygamie demander qu'on autorise aux femmes de prendre plusieurs maris!

Rédigé par: jean-paul | le 23 juin 2006 à 14:05

"Je suis gay, je suis adhérnt UMP. Et quand je vous lis, j'ai honte de cette partie de la droite !"

>> Tu sais, les belles paroles dans ce genre, je peux t'en faire mille à la douzaine moi aussi !
Je suis hétéro, bientôt adhérent UMP (dès que cette question aura été réglée en fait), je crois à la valeur de la famille et du mariage, je n'empêche pas les homosexuels de vivre ensemble... MAIS JE NE VOIS PAS CE QUE LE MARIAGE LEUR APPORTERA, compte tenu des immenses dégâts que cela créera pour le reste de la population.
Il n'y a pas que la LIBERTÉ dansla vie, il y a aussi la RESPONSABILITÉ !

(tant que l'UMP ne se sera pas prononcé sur ce sujet qui fâche, je suis un futur-membre en sursis)

Rédigé par: Zebre | le 23 juin 2006 à 13:43

Dernière info :

Mariage et adoption pour homosexuels: Sarkozy confie une mission à Luc Ferry
AFP 23.06.06 | 13h11

Le président de l'UMP, Nicolas Sarkozy, vient de confier à Luc Ferry, philosophe et ancien ministre de l'Education, "une mission de réflexion et de propositions" sur les questions du mariage et de l'adoption pour les couples homosexuels.
Dans une lettre à M. Ferry datée de vendredi et dont copie a été transmise à l'AFP, M. Sarkozy affirme que "si le Pacs a constitué un progrès en son temps, il semble aujourd'hui ne plus répondre aux aspirations d'une partie de nos concitoyens qui souhaiteraient voir s'atténuer et même disparaître les différences qui perdurent entre couples hétérosexuels et homosexuels".

"Au-delà des simples problématiques fiscale, patrimoniale ou financière, certains couples homosexuels voudraient être reconnus comme les couples hétérosexuels et élever des enfants", ajoute-t-il.

Pour M. Sarkozy, "la sincérité de l'amour homosexuel, les aspirations qui en découlent et la force du lien qui peut s'établir entre un couple homosexuel et l'enfant, ou les enfants, qu'il élève, ne sont pas contestables".

"Cependant, les questions de mariage, d'autorité parentale et d'adoption constituent des fondements essentiels de la société", ajoute le président de l'UMP.

Et "s'il est important de lutter contre les discriminations, il est également nécessaire de sauvegarder les équilibres sur lesquels repose en partie notre société, au premier rang desquels se trouvent la cellule familiale hétérosexuelle reconnue et protégée par le mariage et la recherche de l'intérêt de l'enfant", estime-t-il.

"L'importance des questions posées commande d'y réfléchir en toute sérénité, loin des pressions politiciennes, du seul souci de l'agitation médiatique ou des préoccupations électorales", affirme également M. Sarkozy.

"C'est pourquoi", écrit-il à M. Ferry, "je souhaite vous confier une mission de réflexion et de propositions sur ce thème".

"Il s'agit de réfléchir, au cours des mois prochains, tant à la question de l'opportunité ou non d'ouvrir aux couples homosexuels le mariage civil, ou une autre forme d'union civile, qu'à la possibilité pour eux de se voir autoriser le recours à l'adoption", explique-t-il.

Dans cette optique, il est "utile d'étudier les solutions retenues par nos voisins étrangers et procéder à de larges consultations", estime M. Sarkozy.

Rédigé par: Chalmette | le 23 juin 2006 à 13:35

réponse à Atalante:
la société pour les hétérosexuels à deja existé!! en Allemagne entre 1936 et 1945!! on appelait ca le nazisme!! alors si c est ca votre vision de la France de demain je vous la laisse!!!

quant aux autres qui parlent de famille naturelle, qu 'il est naturel qu'un enfant ait un pere, une mere, qu'il n est pas naturel d'etre homo!!!

Mais regarder dans la nature !!! combien d'animaux élèvent leurs progéniture en couple??? AUCUN . La race humaine n'est pas la seule à avoir des comportements homosexuels.

quant à une demande de droits spécifiques que feraient les homos!! Mais ils n' en font pas!! ils demandent juste la même chose que les autres!! est ce si dur d accepter que des personnes ayant les meme devoirs puissent aussi avoir les memes droits??

Rédigé par: frédéric Letzelter | le 23 juin 2006 à 13:21

Je ne voulais pas participer à ce blog; d'autres savent étayer bien mieux que moi ce que les homosexuels souhaitent. Mais quand Sébastien écrit: "Dès lors, les bases de l'éducation sont sapées (disparition au moins symbolique de l'interdit de l'inceste, création d'une sorte d'enfant-roi...), et le positionnement par rapport au sexe féminin apparaît bien difficile : il y a fort à parier que le jeune garçon deviendra lui-même homosexuel, mais on ne doit plus alors parler de préférence sexuelle, mais de déterminisme sexuel, ce qui est tout de même beaucoup plus gênant...", je m'INSURGE!!!!! Sur quels résultats se base-t-il pour émettre des conclusions aussi effarantes? Ce genre d'argument sans fondement fait le lit de ceux qui prétendent "aimer les homos", mais ne sont que de purs homophobes!

Concernant le mariage, il serait temps que la France, pays laïc, arrête de tout mélanger: sacrement religieux du mariage et droits obtenus lors de l'établissement d'un contrat de mariage!
Au 13e siècle, on unissait par contrat des personnes afin de réunir des biens et ainsi permettre aux familles d'être plus fortes. Petit à petit, le mariage a évolué, les couples se formaient plus par amour que par nécessité; Napoléon est venu mettre son grain de sel pour bien tout mélanger (mariage religieux et mariage civil).
Nous voilà les héritiers de ce mariage mixte; oui, mais la France est laïque! Alors comment peut-on encore parler de mariage religieux, au niveau qui nous occupe? Ou même d'une volonté de constituer une Famille? Le mariage ne doit pas tout mélanger: unir des gens, constituer une famille, réunir par amour et faire cuire les oeufs... Une réforme complète et totale s'impose! Ah! le mariage est sacré! Et bien laissons-le aux religions: elles uniront les gens dans l'amour religieux. L'Etat n'a pas à s'en préoccuper. L'Etat établit des règles de vie sociétale, pas de vie amoureuse. La bataille qui consistera à faire accepter aux religions, le mariage homo est une autre bataille.
Alors en attendant que cette réforme n'ait lieu, en quoi le mariage civil homo vous choque-t-il? Ce sont des droits d'égalité que nous exigeons, rien d'autre! Liberté, EGALITE, fraternité, cela vous dit quelque chose? On oublie trop facilement ces 2 derniers mots, au profit du 1er qui fait appelle à notre propre petite personne égoïste. Le PACS, c'est mieux qu'avant, certes, mais tous les droits qu'obtiennent des gens mariés sont loin d'y figurer: tant légalement qu'aux yeux de la société. Alors pourquoi devrions-nous à la fois subir le mépris de la différence tant de la société que de l'Etat?

Quant à la famille, en quoi est-elle liée au mariage? Tous les cas de figures existent pour les enfants dans nos sociétés.
Arrêtons de nous focaliser sur la famille: un père + une mère. Les études freudiennes puis lacaniennes ne sont que des théories, dois-je le rappeler. Qu'elles aient apporté énormément à la compréhension de notre psychée et de nos relations avec autrui, c'est indéniable, mais arrêtons de les ériger au pinacle des sciences exactes! Tous les psys se contredisent sur ces domaines de l'enfance et de l'impact parental. Concrètement, certains enfants sont élevés dans des familles disparates où les référants père et mère sont plus ou moins absents, et où les enfants attribuent à d'autres ces référants là: ils seraient perturbés? Pas tous. Et encore faudrait-il voir si les éventuelles perturbations ne sont pas liées plutôt à l'environnement familial (j'entends par là les problèmes de vie au sein de la famille) ainsi qu'au rejet que la société fait peser sur eux (et sur cette famille).
Les enfants d'homos sont légion aux USA et nombreux en France: on l'ignore trop quand on ne fréquente pas le milieu homo. Ces enfants sont-ils pour autant perturbés? Je serais curieux de voir une étude objective à ce sujet, car toujours ce qui est présenté pêche par un subjectivisme louche tendant à démontrer une chose ou une autre.
L'adoption est permise aux célibataires: où est le référant père ou mère dans ce cas? L'état ici se contredit. Mais ne prenez pas cet argument pour réserver l'adoption aux couples hétéro. Qu'est-ce qu'un couple hétéro d'ailleurs, quand celui-ci se déchire, se sépare, met ses enfants en pension, ne s'occupe pas d'eux, que l'un deux trompe amoureusement l'autre avec toutes les conséquences psychologiques que cela entraîne, etc... Aucun, absolument aucun couple hétéro n'est parfait. Il y aura toujours, même dans ce que certains ici, pourraient appeler un couple "modèle", une mère possessive, un père abusif (au sens psychologique du terme, j'entends), que sais-je... devriez-vous condamner alors à ces couples toute adoption possible, voire toute possibilité d'avoir des enfants? Ils ne vous demandent pas l'autorisation d'en avoir que je sache.
En refusant l'adoption ou l'insémination artificielle, l'état condamne tout simplement des couples à vivre difficilement, il les met au ban de la société! Pourtant parmi ces couples, certains sont des couples aimant: il les condamne, alors que d'autres irresponsables avec leurs enfants, bénéficient de tous les avantages que leur nature de "famille" leur octroient.

Quand j'entends certains parler de Nature et de ses lois, cela me fait bien rire! D'une part, voyez-vous des animaux se marier? D'autre part, n'imaginez-vous pas que l'Homme dans toute sa diversité fasse également partie de cette Nature?

Il faut aussi arrêter de dire: "qu'est-ce que le mariage apportera de plus aux homos? Il suffit d'améliorer le PaCS...". Paroles d'homophobes qui ne se reconnaissent pas comme tels, et qui ne souhaitent pas que leur sacro-saint mariage puisse être accessible aux homos. Ils veulent qu'un fossé existe aux yeux de la loi; aucun mélange ne se doit se concevoir.
Qu'est-ce que cela apporterait par rapport à un PaCS mieux fait? Non seulement une légitimité de cette sexualité vis-à-vis de la société, mais également un pied d'égalité avec une frange de la population qui se prétend plus forte parce qu'hétérosexuelle.
Et ne dites pas que la sexualité est de l'ordre privé: ce débat démontre le contraire, et reconnaissez que toutes nos sociétés tournent autour d'elle, tant dans leurs lois que dans la psychée de chacun.

Avant de condamner les autres, de leur trouver des différences et de leur interdire quoi que ce soit, regardez-vous plutôt dans une glace et analysez ce qui fait que vous êtes "vous" par rapport aux autres!!

Rédigé par: pierre | le 23 juin 2006 à 13:21

alors là on arrive au sommet!! la congrégation pour la doctrine de la foi!!!
alors je suis catho mais je le rappelle haut et fort!! la France est un pays laic!! si l'on interdit d'un coté à des femmes de porter le foulards et bien il en va de meme vis à vis de l'ouverture du mariage civil aux gays. nos croyances religieuses n'ont pas à intervenir dans la vie publique de ce pays. quant à André qui cite cette congrégation, qu'il prenne autant de temps à se renseigner qu' à écrire des horreurs!! je rappelle quand meme que cette congrégation n'est rien dautre que la Sainte inquisition, dont on ne compte même plus les victimes!!

Rédigé par: frédéric Letzelter | le 23 juin 2006 à 13:15

Indépendamment du fond du débat lui-même, j'ai noté plusieurs allusions à un "choix".
On ne choisit pas plus d'être homosexuel que d'être blanc, noir ou jaune.
Ceci étant posé, pourquoi deux citoyens français ne pourraient-ils bénéficier des mêmes droits ? En vertu de quoi l'hétérosexualité confèrerait-elle plus de droits ?
Que l'on ne vienne pas me parler de valeurs traditionnelles : ce sont celles-là même qui dans d'autres pays justifient les pires pratiques.
Quant à ceux qui prennent comme argument négatif une possible ouverture vers l'adoption, je les invite à regarder autour d'eux et à prendre conscience des réalités. Familles recomposées, familles monoparentales... il y a longtemps que le schéma traditionnel a volé en éclat. Ce qui doit primer, c'est l'intérêt et le bonheur de l'enfant. Et son épanouissement il ne pourra le trouver que s'il est désiré et aimé, quels que soient ceux qui lui donnent cet amour.

Rédigé par: Bertrand | le 23 juin 2006 à 12:58

Merci à : peech | le 20 juin 2006 à 01:09 pour la façon sensée, objective et humaine de son exposé.
En effet, ce sont les enfants qui seront sacrifiés dans ces unions car, comme à la naissance, on ne leur demandera pas leur avis et, au même titre que certains naissent dans ses berceaux dorés et certains autres sur des galetas, ils se retrouveront avec comme exemple de vie le couple homosexuel de leurs "parents adoptifs".
Les enfants entre eux ne se font pas de cadeaux et j'imagine le calvaire qu'ils devront subir à l'école et ailleurs pendant leur jeunesse.
Pour conclure, je pense que le PACS avait permis de solutionner certains problèmes d'ordre vital et administratif, bien, restons-en là et à mon humble avis ne changeons pas les LOIS, que la nature, depuis des millénaires, a eu tant de mal à mettre en place, pour tous les êtres vivants.
Si certains se veulent ou se sentent hors normes, c'est incontestable, mais qu'ils se mettent en marge pour créer la zizanie chez les autres, qui eux, ne demandent rien, et qu'ils réclament des DROITS EGALITAIRES, pour assurer cette différence, il me semble que le sujet est largement dépassé et incompatible.

Rédigé par: Kyzou | le 23 juin 2006 à 12:42

En ce qui concerne le message rédigé par André le 23.06.06 11h26 :

1/ La religion appartient à la sphère privée !

2/ Etat et Eglise sont séparés depuis 1792....

Rédigé par: Sébastien Béague | le 23 juin 2006 à 12:33

Je lis depuis quelques jours l'ensemble des réactions présentées ici, et nombre de celles-ci me mettent en colère !
Je lis les mots choix d'être homosexuel, etre homo n'est pas "naturel"... etc etc
Je suis gay, je suis adhérnt UMP. Et quand je vous lis, j'ai honte de cette partie de la droite !
Croyez-vous que j'ai choisi d'être gay ? Ne croyez-vous pas que la vie aurait été plus simple pour moi si j'avais été hetero ?
Posez-vous la question de savoir comment nous vivons au quotidien votre regard dégouté, vos insultes, ne pas pouvoir avoir des gestes de tendresse en public de peur de choquer...
J'ai l'impression en lisant nombre de réaction, de me retrouver au moment du débat sur le PACS, durant lequel les pires horreurs ont été dites, indignes de la part d'êtres humains parlant d'autres êtres humains.
Le PACS n'est qu'un aménagement de la vie à deux, ils ne confèrent pas les mêmes droits et devoirs pour un couple par rapport au mariage.
J'en conclus que les homosexuels, du seul fait qu'ils n'ont pas le même comportement sexuel que la majorité de la population, n'ont pas le droit d'avoir les mêmes avantages que ladite majorité. Posons-nous la question : est-ce du lobbying que de demander cela ? Nous ne devrions même pas avoir à le demander dans une société ou la liberté, l'égalité et la fraternité sont des fondements.

Rédigé par: Stephane | le 23 juin 2006 à 12:31

Mon Dieu, mon Dieu, voila ce pauvre Jean-Paul II au milieu du débat! Paix à son âme.

Pour info :

1 - La France est un état LAIC
2 - L'église ferait bien de balayer devant sa porte, avant de donner des conseils. Celà fait des années que des prêtres sont trainés devant les tribunaux pour pédophilie, en France et ailleurs...

Quand on s'en réfère aux "valeurs", il ne faut pas avoir la mémoire courte.

Rédigé par: Chalmette | le 23 juin 2006 à 12:28

Bonjour ! On sent que les positions se durcissent....

Pour rappel :

Le Mariage civil est une institution de la République Francaise ( Liberté, Egalité, Fraternité ). Il est l'Union de deux personnes qui s'aiment. POINT.

Il n'y a pas que les gens mariés qui créent des Familles... ( Familles uniparentales, Familles en union libres etc ).
Dans Famille, il n'y a pas forcément enfant... ( volontairement ou non ).

L'homoparentalité n'est pas synonyme d'adoption. Je ne vais pas redétailler. L'homoparentalité EXISTE quoiqu'en dise certains. Donnons lui et aux enfants concernés un cadre légal.

Enfin, une fois pour toute, il est déplorable d'associer homosexualité et libertinage. Ce sont des propos homophobes. Qui se permettrait de qualifier l'hétérosexualité de libertine ? qui sait ce qui se passe dans les chaumieres de couples hétéro "bien sous tous rapports" après 22h ou entre 17 et 19h ??

Le Mariage de deux personnes qui s'aiment : OUI.
L'homoparentalité : OUI.

Rédigé par: Sébastien Béague | le 23 juin 2006 à 12:17

Dépassez votre conservatisme habituel, et au risque de choquer la base de votre électorat, aidez les gays à se faire accepter dans notre société pour ce qu'ils sont!

Rédigé par: martin marie | le 23 juin 2006 à 12:02

Honnêtement je trouve qu'il y a moults sujets bien plus primordiaux que le mariage homosexuel!!!

Par ailleurs je ne suis pas certaine que les enfants n'aient pas à pâtir de cette situation (elle n'est pas du tout rentrée dans les moeurs!!!) notamment à l'école :
car bien évidement après le mariage ce sera l'adoption.

Je ne suis absolument pas homophobe, mais il faut songez aux petits ( aux remarques désobligeantes auxquelles ils devront faire face!!!)

Bref ce n'est nullement la priorité des priorités, loin de là.

Cordialement,

Marie

Rédigé par: Marie | le 23 juin 2006 à 11:56

Chère Atalante, (message du 23 juin à 9h51)

Merci de mettre dans la même catégorie, les drogués, les alcooliques et les homosexuels !!!
C'est avec ce genre de propos lamentables, que l'on se dit qu'il y a encore beaucoup de chemin parcourir, pour qu'il n'y ait plus de différences sur son choix sexuel dans ce beau pays qu'est la France.
Vous voulez partir, et bien partez, mais attention de plus en plus de pays accordent le droit au mariage des homos. Enfin vous pourrez toujours vous réfugier en Chine ou en Egypte, là-bas on tue les homosexuels, ca devrait vous plaire.
Plus les messages arrivent, plus ils sont agressifs, ca fait peur...

Rédigé par: Florianne | le 23 juin 2006 à 11:53

Je lis souvent "L'homosexualité relève de la vie privée des gens"

tout comme l'hétérosexualité relève de la vie privée de gens.

Rédigé par: Danièle | le 23 juin 2006 à 11:47

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CONGRÉGATION POUR LA DOCTRINE DE LA FOI

CONSIDÉRATIONS
À PROPOS DES PROJETS
DE RECONNAISSANCE JURIDIQUE
DES UNIONS ENTRE PERSONNES
HOMOSEXUELLES

INTRODUCTION

1. A maintes reprises, le Pape Jean-Paul II et les Dicastères compétents du Saint-Siège (1) ont abordé récemment des problèmes qui concernent l'homosexualité. Il s'agit d'un phénomène moral et social inquiétant, même dans les pays où il n'assume pas un relief du point de vue du système juridique. Il l'est encore plus dans les pays qui ont déjà accordé une reconnaissance légale aux unions homosexuelles ou qui entendent le faire, en y incluant même dans certains cas, la capacité d'adopter des enfants. Les présentes considérations ne contiennent rien de nouveau du point de vue doctrinal. Elles entendent rappeler les éléments essentiels sur ce problème et fournir des argumentations de caractère rationnel, qui seront utiles aux Évêques pour la rédaction d'interventions plus spécifiques, selon les situations particulières des différentes régions du monde. Ces interventions seront destinées à protéger et à promouvoir la dignité du mariage, fondement de la famille, ainsi que la solidité de la société dont cette institution est une partie constitutive. Leur but est aussi d'éclairer l'action des hommes politiques catholiques pour lesquels elles indiqueront les lignes de conduite conformes à la conscience chrétienne quand ils seront confrontés à des projets de loi concernant ce problème.(2) Comme il s'agit d'une matière qui concerne la loi morale naturelle, ces argumentations ne sont pas proposées seulement aux croyants, mais aussi à tous ceux qui sont engagés dans la promotion et dans la défense du bien commun de la société.

I. NATURE
ET CARACTÉRISTIQUES ESSENTIELLES
DU MARIAGE

2. L'enseignement de l'Église sur le mariage et sur la complémentarité des sexes propose à nouveau une vérité évidente pour la droite raison et reconnue comme telle par toutes les grandes cultures du monde. Le mariage n'est pas une union quelconque entre personnes humaines. Il a été institué par le Créateur avec sa propre nature, doté de finalités et de propriétés essentielles.(3) Aucune idéologie ne peut effacer de l'esprit humain cette certitude: le mariage n'existe qu'entre deux personnes de sexe différent qui, par le moyen de la donation personnelle réciproque, propre et exclusive, tendent à la communion de leurs personnes. Ainsi, elles se perfectionnent mutuellement pour collaborer avec Dieu à la génération et à l'éducation de nouvelles vies.

3. La vérité naturelle sur le mariage a été confirmée par la Révélation dans les récits bibliques de la création, expression même de la sagesse humaine originaire où se fait entendre la voix de la nature elle-même. Le livre de la Genèse parle de trois données fondamentales du dessein créateur sur le mariage.

En premier lieu, l'homme, image de Dieu, a été créé « homme et femme » (Gn 1, 27). L'homme et la femme sont égaux en tant que personnes et complémentaires en tant que « masculin et féminin ». D'une part, la sexualité fait partie de la sphère biologique; de l'autre, elle se trouve élevée, dans la créature humaine, à un autre niveau, le niveau personnel, où s'unissent corps et esprit.

Ensuite, le mariage est institué par le Créateur comme un état de vie dans lequel s'effectue la communion de personnes qui engage l'exercice des facultés sexuelles. « Aussi l'homme laisse-t-il son père et sa mère pour s'attacher à sa femme et ils deviennent une seule chair » (Gn 2, 24).

Enfin, Dieu a voulu conférer à l'union de l'homme et de la femme une participation spéciale à son œuvre créatrice. C'est pourquoi, il les a bénis en ces termes: « Soyez féconds et multipliez vous » (Gn 1, 28).

Dans le dessein du Créateur, la complémentarité des sexes et la fécondité appartiennent donc à la nature même de l'institution du mariage.

En outre, l'union matrimoniale entre l'homme et la femme a été élevée par le Christ à la dignité de sacrement. L'Église enseigne que le mariage chrétien est signe efficace de l'alliance du Christ et de l'Église (cf. Ep 5, 32). Ce sens chrétien du mariage, loin de diminuer la valeur profondément humaine de l'union matrimoniale entre l'homme et la femme, la confirme et la renforce (cf. Mt 19, 3-12; Mc 10, 6-9).

4. Il n'y a aucun fondement pour assimiler ou établir des analogies, même lointaines, entre les unions homosexuelles et le dessein de Dieu sur le mariage et la famille. Le mariage est saint, alors que les relations homosexuelles contrastent avec la loi morale naturelle. Les actes homosexuels, en effet, « ferment l'acte sexuel au don de la vie. Ils ne procèdent pas d'une complémentarité affective et sexuelle véritable. Ils ne sauraient recevoir d'approbation en aucun cas ».(4)

Dans l'Écriture Sainte, les relations homosexuelles « sont condamnées comme des dépravations graves... (cf. Rm 1, 24-27; 1 Cor 6, 10; 1 Tm 1, 10). Ce jugement de l'Écriture ne permet pas de conclure que tous ceux qui souffrent de cette anomalie en sont personnellement responsables, mais il confirme que les actes d'homosexualité sont intrinsèquement désordonnés ».(5) Le même jugement moral se retrouve chez beaucoup d'écrivains ecclésiastiques des premiers siècles (6) et a unanimement été accepté par la Tradition catholique.

Néanmoins, selon l'enseignement de l'Église, les hommes et les femmes ayant des tendances homosexuelles « doivent être accueillis avec respect, compassion, délicatesse. À leur égard, on évitera toute marque de discrimination injuste ».(7) Ces personnes sont en outre appelées comme les autres chrétiens à vivre la chasteté.(8) Mais l'inclination homosexuelle est « objectivement désordonnée » (9) et les pratiques homosexuelles sont des « péchés gravement contraires à la chasteté ».(10)

II. ATTITUDES VIS-À-VIS
DU PROBLÈME DES UNIONS HOMOSEXUELLES

5. Vis-à-vis du phénomène des unions homosexuelles qui existent de fait, les autorités civiles prennent des attitudes diverses: parfois elles se limitent à tolérer ce phénomène; parfois elles promeuvent la reconnaissance juridique de telles unions, sous prétexte d'éviter, par rapport à certains droits, la discrimination de celui qui vit avec une personne du même sexe; parfois elles vont jusqu'à favoriser l'équivalence juridique des unions homosexuelles avec le mariage, sans exclure la reconnaissance de la capacité juridique à adopter des enfants.

Là où l'État assume une politique de tolérance de fait, n'impliquant pas l'existence d'une loi qui accorde explicitement une reconnaissance légale à ces formes de vie, différents aspects du problème méritent d'être soigneusement discernés. La conscience morale exige d'être, en chaque occasion, témoin de la vérité morale intégrale à laquelle sont contraires aussi bien l'approbation des relations homosexuelles que la discrimination injuste vis-à-vis des personnes homosexuelles. Seront donc utiles des interventions discrètes et prudentes, dont le contenu pourrait, par exemple, être le suivant: clarifier l'usage instrumental ou idéologique que l'on peut faire de cette tolérance; affirmer clairement le caractère immoral de ce type d'union; rappeler à l'État la nécessité de contenir le phénomène dans des limites qui ne mettent pas en danger le tissu de la moralité publique et surtout de ne pas exposer les jeunes générations à une conception erronée de la sexualité et du mariage qui les priverait des défenses nécessaires et qui contribuerait, en outre, à la diffusion du phénomène lui-même. À ceux qui, sur la base de cette tolérance, veulent procéder à la légitimation de droits spécifiques pour les personnes homosexuelles qui cohabitent, il faut rappeler que la tolérance du mal est bien autre chose que son approbation ou sa légalisation.

Lorsqu'on est confronté à la reconnaissance juridique des unions homosexuelles, ou au fait d'assimiler juridiquement les unions homosexuelles au mariage, leur donnant accès aux droits qui sont propres à ce dernier, on doit s'y opposer de manière claire et incisive. Il faut s'abstenir de toute forme de coopération formelle à la promulgation ou à l'application de lois si gravement injustes, et autant que possible ne pas coopérer matériellement à leur application. En la matière, chacun peut revendiquer le droit à l'objection de conscience.

III. ARGUMENTATIONS RATIONNELLES
CONTRE LA RECONNAISSANCE JURIDIQUE
DES UNIONS HOMOSEXUELLES

6. La compréhension des motifs qui fondent la nécessité de s'opposer ainsi aux instances visant la légalisation des unions homosexuelles requiert des considérations éthiques spécifiques de divers ordres.

Selon l'ordre relatif à la droite raison

La finalité de la loi civile est certainement limitée par rapport à celle de la loi morale; (11) toutefois, la loi civile ne peut entrer en contradiction avec la droite raison sans perdre la force d'obliger la conscience.(12) Toute loi humaine a donc force de loi en tant que conforme à la loi morale naturelle, reconnue par la droite raison, et en tant qu'elle respecte, en particulier, les droits inaliénables de chaque personne.(13) Les législations favorables aux unions homosexuelles sont contraires à la droite raison car elles confèrent des garanties juridiques, analogues à celles de l'institution matrimoniale, à l'union entre deux personnes du même sexe. Étant donné les valeurs en jeu, l'État ne peut légaliser ces unions sans manquer au devoir de promouvoir et de protéger le mariage, institution essentielle au bien commun.

On peut demander comment peut être contraire au bien commun une loi qui n'impose aucun comportement particulier, mais qui s'en tient à rendre légale une réalité de fait qui apparemment ne semble comporter aucune injustice envers personne. À ce propos, il convient de réfléchir d'abord à la différence qui existe entre le comportement homosexuel comme fait privé, et le même comportement comme relation sociale prévue et approuvée par la loi, au point de devenir une des institutions du système juridique. Non seulement le second phénomène est plus grave, mais il revêt une portée beaucoup plus vaste et plus profonde, et il finirait par entraîner un changement de l'organisation sociale tout entière, qui deviendrait contraire au bien commun. Les lois civiles sont des principes structurants de la vie de l'homme au sein de la société, pour le bien ou pour le mal. Elles « jouent un rôle de grande importance et parfois déterminant dans la formation des mentalités et des habitudes ».(14) Les formes de vie et les modèles qui y sont représentés, non seulement façonnent extérieurement la vie sociale, mais tendent à modifier la compréhension et l'évaluation des comportements dans les nouvelles générations. La légalisation des unions homosexuelles aurait donc comme résultat l'obscurcissement de la perception de certaines valeurs morales fondamentales et la dévaluation de l'institution matrimoniale.

Selon l'ordre biologique et anthropologique

7. Dans les unions homosexuelles, sont complètement absents les éléments biologiques et anthropologiques du mariage et de la famille qui pourraient fonder raisonnablement leur reconnaissance juridique. Ces unions ne sont pas en mesure d'assurer, de manière adéquate, la procréation et la survivance de l'espèce humaine. L'éventuel recours aux moyens mis à leur disposition par les découvertes récentes dans le champ de la fécondation artificielle impliquerait de graves manquements au respect de la dignité humaine (15) et ne changerait rien à cette inadéquation.

Dans les unions homosexuelles, est absente aussi la dimension conjugale, par laquelle les relations sexuelles prennent une forme humaine et ordonnée. En effet, ces relations sont humaines lorsque et en tant qu'elles expriment et promeuvent l'aide mutuelle des sexes dans le mariage et restent ouvertes à la transmission de la vie.

Comme le montre l'expérience, l'absence de la bipolarité sexuelle crée des obstacles à la croissance normale des enfants, éventuellement insérés au sein de ces unions, auxquels manque l'expérience de la maternité ou de la paternité. Insérer des enfants dans les unions homosexuelles au moyen de l'adoption signifie en fait leur faire violence, en ce sens qu'on profite de leur état de faiblesse pour les placer dans des milieux qui ne favorisent pas leur plein développement humain. Certes, une telle pratique serait gravement immorale et serait en contradiction ouverte avec le principe, reconnu également par la Convention internationale de l'ONU sur les droits de l'enfant, selon lequel l'intérêt supérieur, à défendre dans tous les cas, est celui de l'enfant, la partie la plus faible et sans défense.

Selon l'ordre social

8. La société doit sa survivance à la famille fondée sur le mariage. La conséquence inévitable de la reconnaissance juridique des unions homosexuelles est la redéfinition du mariage tel qu'il est reconnu légalement dans son essence. Celui-ci devient une institution qui perd sa référence légale essentielle par rapport aux facteurs liés à l'hétérosexualité, comme par exemple le devoir de procréation et d'éducation. Si, du point de vue juridique, le mariage entre deux personnes de sexe différent était considéré seulement comme une des formes de mariage possible, l'idée de mariage subirait un changement radical, et ce, au détriment grave du bien commun. En mettant sur un plan analogue l'union homosexuelle, le mariage ou la famille, l'État agit arbitrairement et entre en contradiction avec ses propres devoirs.

On ne peut invoquer non plus en faveur de la légalisation des unions homosexuelles le principe du respect de la non-discrimination de toute personne. En effet, la distinction entre personnes, la négation d'une reconnaissance ou d'une prestation sociale sont inacceptables seulement si elles sont contraires à la justice. Ne pas attribuer le statut social et juridique de mariage aux formes de vie qui ne sont pas et ne peuvent être matrimoniales ne s'oppose pas à la justice.(16) C'est elle -la justice- au contraire, qui l'exige.

Le principe de la juste autonomie personnelle ne peut non plus être invoqué raisonnablement. Une chose est que chaque citoyen puisse réaliser librement les activités pour lesquelles il éprouve de l'intérêt, quand en général de telles activités font partie des droits et des libertés civils communs; autre chose, et bien différente, est que des activités, sans apport significatif ni positif pour le développement de la personne et de la société, puissent recevoir de l'État une reconnaissance juridique spécifique et qualifiée. Même en un sens analogique lointain, les unions homosexuelles ne remplissent pas les tâches pour lesquelles le mariage et la famille méritent une reconnaissance spécifique et qualifiée. Par contre, il y a de bonnes raisons pour affirmer que de telles unions sont nuisibles pour le juste développement de la société humaine, et qu'elles lui nuiraient dans la mesure où augmenterait leur incidence effective sur le tissu social.

Selon l'ordre juridique

9. Le droit civil confère aux couples mariés une reconnaissance institutionnelle parce qu'ils remplissent le rôle de garantir la suite des générations et sont donc d'un intérêt public majeur. Par contre, les unions homosexuelles n'exigent pas une attention spéciale de la part du système juridique car elles ne jouent pas ce rôle en faveur du bien commun.

L'argumentation selon laquelle la reconnaissance juridique des unions homosexuelles serait nécessaire pour éviter que des homosexuels vivant sous le même toit ne perdent, par le simple fait de leur vie ensemble, la reconnaissance effective des droits communs qu'ils ont en tant que personnes et en tant que citoyens, n'est pas vraie. En réalité, ils peuvent toujours recourir – comme tous les citoyens et sur la base de leur autonomie privée – au droit commun pour régler les questions juridiques d'intérêt réciproque. Ce serait par contre une injustice grave que de sacrifier le bien commun et le droit de la famille, pour obtenir des biens qui pourraient et devraient être protégés par des moyens non nocifs pour l'ensemble du corps social.(17)

IV. COMPORTEMENTS
DES HOMMES POLITIQUES CATHOLIQUES
VIS-À-VIS DE LÉGISLATIONS FAVORABLES
AUX UNIONS HOMOSEXUELLES

10. Si tous les fidèles sont tenus à s'opposer à la reconnaissance juridique des unions homosexuelles, cette responsabilité incombe en particulier aux hommes politiques catholiques en raison de leur charge propre. Face à des projets de loi favorables aux unions homosexuelles, les indications éthiques suivantes sont à prendre en considération:

Dans le cas où serait proposé, pour la première fois à l'Assemblée législative, un projet de loi favorable à la reconnaissance juridique des unions homosexuelles, le parlementaire catholique a le devoir moral d'exprimer clairement et publiquement son désaccord et de voter contre ce projet de loi. Accorder le suffrage de son vote à un texte législatif aussi nuisible pour le bien commun de la société serait un acte gravement immoral.

Dans le cas où le parlementaire catholique se trouverait en présence d'une loi favorable aux unions homosexuelles déjà en vigueur, il doit s'opposer par les moyens qui lui sont possibles et faire connaître son désaccord: il s'agit pour lui de rendre un vrai témoignage à la vérité. S'il n'était pas possible d'abroger complètement une loi de ce genre, on pourrait, en faisant appel aux indications exprimées dans l'encyclique Evangelium vitae, « licitement apporter son soutien à des propositions destinées à limiter les préjudices d'une telle loi et à en diminuer ainsi les effets négatifs sur le plan de la culture et de la moralité publique », à condition que soit manifeste et connue de tous « son opposition personnelle absolue » aux lois de ce genre et que le danger de scandale soit évité.(18) Ceci ne signifie pas qu'en la matière, une loi plus restrictive puisse être considérée comme juste, ou du moins acceptable; c'est plutôt une tentative légitime et nécessaire visant à abroger au moins de manière partielle une loi injuste quand son abrogation totale n'est pas encore possible.

CONCLUSION

11. L'Église enseigne que le respect envers les personnes homosexuelles ne peut en aucune façon conduire à l'approbation du comportement homosexuel ou à la reconnaissance juridique des unions homosexuelles. Le bien commun exige que les lois reconnaissent, favorisent et protègent l'union matrimoniale comme base de la famille, cellule primordiale de la société. Reconnaître légalement les unions homosexuelles ou les assimiler au mariage, signifierait non seulement approuver un comportement déviant, et par conséquent en faire un modèle dans la société actuelle, mais aussi masquer des valeurs fondamentales qui appartiennent au patrimoine commun de l'humanité. L'Église ne peut pas ne pas défendre de telles valeurs pour le bien des hommes et de toute la société.

Durant l'audience accordée le 28 mars 2003 au Cardinal Préfet soussigné, le Souverain Pontife Jean-Paul II a approuvé les présentes considérations, décidées lors de la Session ordinaire de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, et en a ordonné la publication.

Rome, au siège de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, le 3 juin 2003, mémoire de Saint Charles Lwanga et de ses compagnons.

Joseph Card. Ratzinger
Préfet

Angelo Amato, S.D.B.
Archevêque titulaire de Sila
Secrétaire

(1) Cf. Jean-Paul II, Allocutions à l'occasion de l'Angélus, 20 février 1994 et 19 juin 1994; Discours aux participants à l'Assemblée plénière du Conseil Pontifical pour la Famille, 24 mars 1999; Catéchisme de l'Eglise catholique, nn. 2357-2359, 2396; Congrégation pour la Doctrine de la Foi, Déclaration Persona humana, 29 décembre 1975, n. 8; Lettre sur la pastorale à l'égard des personnes homosexuelles, 1er octobre 1986; Quelques considérations sur la réponse à des propositions de loi sur la non-discrimination des personnes homosexuelles, 24 juillet 1992; Conseil pontifical pour la famille, Lettre aux Présidents des Conférences épiscopales d'Europe sur la résolution du Parlement européen sur les couples homosexuels, 25 mars 1994; Famille, mariage et « unions de fait », 26 juillet 2000, n. 23.

(2) Cf. Congrégation pour la Doctrine de la Foi, Note doctrinale sur certaines questions à propos de l'engagement et du comportement des catholiques dans la vie politique, 24 novembre 2002, n. 4.

(3) Cf. Concile Vatican II, Constitution pastorale Gaudium et spes, n. 48.

(4) Catéchisme de l'Église catholique, n. 2357.

(5) Congrégation pour la doctrine de la foi, Déclaration Persona humana, 29 décembre 1975, n. 8.

(6) Cf. par exemple S. Polycarpe, Epître aux Philippiens, V, 3; S. Justin, Première Apologie, 27, 1-4; Athénagoras, Supplique pour les chrétiens, 34.

(7) Catéchisme de l'Église catholique, n. 2358; cf. Congrégation pour la Doctrine de la Foi, Lettre sur la pastorale à l'égard des personnes homosexuelles, 1er octobre 1986, n. 10.

(8) Cf. Catéchisme de l'Église catholique, n. 2359; Congrégation pour la Doctrine de la Foi, Lettre sur la pastorale à l'égard des personnes homosexuelles, 1er octobre 1986, n. 12.

(9) Catéchisme de l'Église catholique, n. 2358.

(10) Ibid., n. 2396.

(11) Cf. Jean-Paul II, Lettre encyclique Evangelium vitae, 25 mars 1995, n. 71.

(12) Cf. ibid., n. 72.

(13) Cf. S. Thomas d'Aquin, Summa Theologiae, I-II, q. 95, a. 2.

(14) Jean-Paul II, Lettre encyclique Evangelium vitae, 25 mars 1995, n. 90.

(15) Cf. Congrégation pour la Doctrine de la Foi, Instruction Donum vitae, 22 février 1987, II. A. 1-3.

(16) Cf. S. Thomas d'Aquin, Summa Theologiae, II-II, q. 63, a. 1, c.

(17) Il ne faut pas non plus oublier que le danger existe toujours « qu'une législation qui fait de l'homosexualité une base pour avoir des droits puisse de fait encourager une personne qui a des tendances homosexuelles à déclarer son homosexualité ou même à chercher un partenaire dans le but de profiter des dispositions de la loi » (Congrégation pour la doctrine de la foi, Quelques considérations concernant la réponse aux propositions de loi sur la non-discrimination des personnes homosexuelles, 24 juillet 1992, n. 14).

(18) Jean-Paul II, Lettre encyclique Evangelium vitae, 25 mars 1995, n. 73.

Rédigé par: ANDRE | le 23 juin 2006 à 11:26

Bonjour,
Je suis adhérent de l'UMP et je suis totalement opposé au mariage homosexuel ainsi qu'à l'adoption par des "couples" homosexuels;
je suis 100 pour 100 en accord avec le post rédigé le 21 par MAFA; par ailleurs je trouve déplacée la campagne de pression communautariste menée par gaylib a ce sujet.

Rédigé par: jean-François | le 23 juin 2006 à 11:24

Personnellement, l'homosexualité ne me pose aucun problème. Ce qui me pose un problème c'est le fait de revendiquer des droits en raison d'une préférence sexuelle. A quand la déduction fiscale pour les sado-maso ? Ou les réduction dans les transports publics parce que je suis adepte de la levrette ?
D'autre part, je crois que nous devons arrêter de croire que nous pouvons aller contre les lois de la nature en toute impunité. Tôt ou tard, nous le payons (climat, polution, maladies, fission de l'atome, etc.). Il faut tout de même admettre qu'il y a une anomalie dans l'homosexualité, je ne crois pas que la souffrance des homos est uniquement due au regard des autres...
Je suis donc totalement opposé à la légalisation du mariage homosexuel qui débouchera inévitablement sur le droit à l'adoption...

Rédigé par: enzo | le 23 juin 2006 à 10:47

Bonjour,

Je ne suis pas adhérent à l'UMP mais un désir grandissant de faire le pas me tarode. Globalement je trouve les idées de M.Sarkosy justes et proches de la réalité dans lequel nous vivons.Les françaises et les français attendent, aprés les différents déconvenus précédentes (CPE, traité....), des idées neuves mais surtout des idées efficaces et surtout des résultats concrets. On ne juge pas sur la quantité des idées bien que de qualité mais on juge sur le résultat et je crois que M.Sarkosy désire être jugé sur le résultat. D'ailleurs en matière de sécurité il a démontré trés clairement ses compétences. Sans l'est-il aussi dans d'autres domaines j'en suis convaincu. Ce que j'aime chez cet homme politique c'est son caractère, son franc-parlé et surtout ses idées qui découlent d'un bon sens que n'ont pas les autres hommes politiques, c'est trés étonnant.
En tout cas des résultats concrés on en eu avec une baisse de l'insécurité en France mais il reste encore à faire. Du concret avec une immigration régulé et efficace.
La France a besoin de stimulant pour avancer aprés ses dernières années d'asthénie généralisée et M.Sarkosi serait capable de la redynamiser surtout la France "d'en bas" (je déteste cette expression !!) avec une revalorisiation du pouvoir d'achat. Encore faut-il savoir comment financer cet augmentation ???
Ceci dit en ce qui concerne le mariage et l'adoption homo, j'y reste opposé totalement. D'abord parce que la finalité du mariage est la fondation d'une famille capable de grandir naturellement avec des enfants qui feront l'avenir de notre société. La société s'est toujours construite et donc dépend de la famille naturelle. Ensuite le mariage homo n'est souhaité que par une minorité influente sans doute. Autant je suis contre le mariage homo autant je suis opposé à l'adoption des couples homos car ce serait mettre en otage les choix, l'avenir de cette enfant dans notre société.
Je suis pour une revalorisation du pacs mais pas par une sorte d'harmonisation des couples en oubliant que la force du mariage réside dans l'altérité qu'il y a dans le couple hétéro.

Merci

Rédigé par: pedro | le 23 juin 2006 à 10:26

J'espère que sur un sujet aussi important, qui engage l'avenir de notre société et ses enfants, l'UMP ne se basera pas sur les interventions faites sur un blog mais qu'elle organisera aussi un sondage auprés de SES adhérents, dûment authentifiés : le nombre des messages pro-mariage gay (qui sera obligatoirement suivi du droit à l'adoption !)me paraît ne pas correspondre du tout à l'opinion majoritaire des électeurs de droite.

Rédigé par: Anne | le 23 juin 2006 à 10:23

Le mariage à l'origine, c'était quoi ? un engagement solennel entre un homme et une femme, via leurs familles respectives pour fonder une nouvelle famille reconnue dans ses droits.

Aujourd'hui, on divorce, on vit en concubinage, en pacs, etc. Aujourd'hui, l'engagement ne se fait plus via la famille ou la société mais entre deux individus. Le sens du mariage n'a plus sa valeur d'antan. Mais en a-t-il encore une ?

Qu'est ce que la mariage apportera de plus aux homosexuels que ne peut leur apporter un pacs amélioré ? Qu'est ce qu'il apporte de toute façon aux hétérosexuels ? Des privilèges administratifs et financiers ? Mais le fait de vivre dans une société qui se veut égalitaire ne permet-elle pas ces privilèges à tous, sans obligation de passer devant un maire ? Ce serait donc comme admettre qu'il faut être baptisé pour entrer au paradis ? Mais il y a bien longtemps qu'on n'y croit plus !

Ne déplaçons pas le problème !

Quant à l'adoption par un couple homosexuel, mariés ou non, je suis radicalement contre tant que la société n'aura pas évoluée sur le sens que l'on donne à l'éducation des enfants. Et qu'on ne me dise pas qu'il faut bien commencer un jour ! Les enfants ne sont pas là pour permettre des expérimentations sociales !!!

Rédigé par: MAFA | le 23 juin 2006 à 10:10

Je suis désolée, je m'inscris en faux!
Je suis jeune et arrêtez de dire que seuls les "vieux" sont contre le mariage homo.
Je suis formellement contre.
Pour moi être homo n'est pas normal c'est une espèce de névrose. On vit très bien avec, chacun les siennes, pas de souci.
Mais moi je veux vivre dans une société faite pour les hétérosexuels.
Pour moi c'est un choix de société qui passe devant toute autre considération.
Si l'UMP que je soutiens avec ferveur, propose un mariage gay (le pacs me va bien pour l'instant, pourquoi pas ajouter des améliorations?), j'irai voter pour les seuls qui sont contre. Peu importe qui. Pour moi la question est grave, j'en ai marre des homos, des fumeurs de shit, des alcoolos, je veux la PAIX
Et je ne suis ni réac ni facho, j'ai des valeurs et j'entends les défendre. Je me reconnais de moins en moins dans ce que propose la France. Si malgré tout rien n'est fait je partirai, je ferai un choix de société.

Rédigé par: Atalante | le 23 juin 2006 à 09:51

Je suis homosexuel. J'ai eu mon agrément pour adopter en tant que célibataire. Mon ami depuis 15 ans va élever cet enfant avec moi mais ne va avoir aucun droit s'il m'arrive quelque chose. C'est MA réalité. Dans le pays où je vais adopter il y a 80 000 enfants dans les orphelinats. Un enfant a besoin dun père et d'une mère. Mais quand il n'en a pas ? Un orphelinat surpeuplé et sans moyen est-ce mieux qu'une famille homoparentale qui apportera amour, sécurité, confiance à un enfant ? Dans le pays où je vais adopter, les enfants peuvent rester à l'orphelinat jusqu'à 16 ans avant de finir dans le rue. 2 sur 3 finissent dans la délinquance et la prostitution. C'est LEUR réalité.

Rédigé par: philippe | le 23 juin 2006 à 09:22

(Soupir) ... L'UMP regroupe-t-il les réformateurs ou les conservateurs ? Beaucoup de mauvaise foi dans certaines approches et très certainement un fond théologique anime les réponses ...

Le mariage n'est rien d'autre qu'un contrat juridique qui permet la transmission du capital. De plus, compte tenu de toutes les prospectives démographiques, convient-il de limiter les unions et de défavoriser la famille. Je sais, certains diront que les hommes ne peuvent créer ensembles mais une homosexuelles et un homosexuel peuvent procréer et se partager la responsabilité parentale.

Une fois encore, les civilisations sont mortelles. Notre économie ne résistera pas à la dénatalité. Dès lors, au-delà des protestations cherchons surtout à dédramatiser la situation. Pour les gay, parlons d'un CONTRAT CIVIL qui nous accorde les mêmes droits sociaux ou en cas de refus, pour complaire aux conservateurs, organisons-nous plus encore socialement, politiquement, économiquement et pourquoi pas territorialement ... N'oublions jamais comment Rome s'est construite ...

Plus sérieusement, nous ne pouvons faire tous les amalgames et lorsque j'ai adhéré à l'UMP c'est en raison des avancées sociétales que Nicolas Sarkozy annonçait et annonce toujours sans quoi, à penser Dieu comme une certaine morale qui incite le "tchador", par refus de l'affectif et des réalités, nostalgique de certains hommes, j'aurais adhéré au FN ... Et surtout, faisons attention car cette dénatalité a plusieurs origines ... Ma mère eut 5 enfants, ma grand-mère 8 ... Tant du côté des hommes que des femmes et jusqu'en 1560, on compte ne moyenne 10 enfants par couple ... Mais aujourd'hui, combien d'enfants par couple ? 1, 2 voire 3 ... Sauf mes amis légitimistes qui eux totalisent encore 8 enfants en moyenne ... Mais il est vrai qu'ils sont catholiques traditionalistes ...

Dès lors, l'union civile homosexuelle comme l'homoparentalité aidée et même encouragée est une chance pour l'économie, pour l'avenir de nos retraites, pour la sauvegarde de notre civilisation ... Une fois de plus, je suis partisan et défenseur de l'union civile homosexuelle comme à la reconnaissance de l'homoparnetalité assumée et encouragée politiquement, économiquement parlant. Pour la France, pour notre volonté, soyons réalistes ... Laissons certaines affectivités aux réactionnaires socialistes ou nationalistes ...

Rédigé par: David Jourdes | le 23 juin 2006 à 08:59

On peut constater que ce sujet a fait réagir, plus de 190 commentaires !!!
BRAVO à l'UMP qui ouvre ici un débat de société des plus importants du moment.
Oui au mariage ou acte civil ou autre terme à définir entre personnes du même sexe et non le PACS n'est pas un mariage bis pour homosexuel ,c'est une fumisterie de la création socialiste !
Pourquoi certain sont-ils contre, en quoi cela va les déranger dans leur vie de tout les jours ?
Par contre, pour des couples homosexuels qui viendraient a être séparés par la mort, le survivant ne verrait plus la moitié de sa vie disparaîte en frais de notaire et autre (vente de l'immobilier acheté ensemble pendant une vie de couple ordinaire)et cela me semble bien juste et égalitaire !
J'espère de tout coeur de monsieur Sarkozy aura le courage d'inscrire sur le programme le mariage homosexuel.

Rédigé par: Hervé | le 23 juin 2006 à 08:55

Concernant l'adoption d'enfants étrangers, il y a chaque année en France 25 000 familles qui demandent l'adoption et seulement 5000 enfants adoptés. Tout ces enfants ont donc la possibilité d'être adoptés par des couples Homme-Femme, à l'image des couples qui leur ont donnés la vie.

Quand ils parlent de discriminations à leur endroit par rapport à l'adoption, les lobbies homosexuels réclament en fait le "droit à l'enfant" cela au détriment des "droits de l'enfant". Car l'adoption, ce n'est pas donner un enfant à une famille ou à une personne... C'est d'abord donner une famille à un enfant. Et cela dans les meilleurs conditions pour lui. Permettre l'adoption d'un enfant par un couple de personnes de même sexe, c'est en fait le priver d'un père ou d'une mère. Et donner une image fausse de la paternité ou de la maternité en permettant qu'il ait deux "pères" ou deux "mères".

Rédigé par: Noel | le 23 juin 2006 à 08:46

Bravo, Bibou, vous avez tout dit, et fort bien !
Permettez-moi d'ajouter que je trouve lamentable la façon dont l'uMP, M. Sarkozy en tête a laissé immoler M. Vanneste sur l'autel des khmers roses.
Que l'on soit ou non d'accord avec ses idées, on devait lui reconnaître le droit de les exprimer.
En le laissant seul face à la police de la pensée, l'UMP a clairement montré qu'elle violait de façon flagrante, dans la réalité des faits, tous les idéaux dont elle se réclame par ailleurs à grand renforts de publicité.
Jugeons les gens par ce qu'ils font et non par ce qu'ils prétendent être

Rédigé par: furgole | le 23 juin 2006 à 06:54

Intéressant ces REACtions !!!! de BIBOU et d'autres.
Donc si je comprends bien "Le mariage homosexuel a pour but de légitimer l'homoparentalité ... que dire alors du droit de l'enfant d'évoluer dans un cadre naturel et équilibré avec un père et une mère ?"

J'aimerais juste faire remarquer une chose simple et vérifiable, ce dont parle bibou est en fait l'idéal rêvé d'une société parfaite . SUPER BIBOU va vous sauver? Allons soyons sérieux depuis quand les mariages tiennent? depuis quand les gens ne divorcent pas? Un mariage sur trois en France et dans le club des trois que sont Marseille, Lyon et Paris c'est un mariage sur 2 qui explose !!! Quel super équilibre en effet que des enfants trimbalés d'un parent à l'autre une semaine sur deux ... quelle extraordinaire prise en compte du bonheur de l'enfant que de lui imposer la maîtresse de papa devenue la nouvelle amie de Papa et le nouveau compagnon de maman... tiens? au fait, maman a rencontré une femme après Papa ... elle en avait assez de ce mec qui lui faisait mener une vie idéale de couple parfait, pépère ? pantouflare ?

La société idéale??? C'est un fantasme sans doute mais c'est surtout une manière bien proche de l'action de l'autruche qui se planque dans le sable pour ne pas voir que notre société évolue et qu'elle se porte certainement pas si mal avec sa diversité, ses imperfections et ses richesses. Après-tout les femmes ne votaient pas il y a 50 ans et on lisait à l'époque des propos similaires sur la fin du monde annoncé. Jusqu'à quand la France doit-elle rester seule? Au milieu d'une Europe, qui avance, et dont les pays voisins du nôtre n'ont pas explosé pour avoir adopté des lois plus libérales. La France a pour les homos la même attitude que pour le reste des réformes à faire ... IL EST URGENT D'ATTENDRE !!!!!
Et bien je dis NON !, NON à la fainéantise intellectuelle de certain de nos élus.
Non à la sclérose organisée. Notre futur projet présidentiel doit comprendre et accompagner la société actuelle avant de nous expliquer ce qu'il veut pour demain c'est cela un vrai projet politique. Pour avoir la confiance des Français demain il faut qu'ils sentent que leurs leaders sont en phase avec la société actuelle dans laquelle ils vivent ... affaire à suivre, hauts les coeurs. ;-)

Rédigé par: Olivier | le 23 juin 2006 à 02:38

Avant d'être une affaire d'opinion, c'est pour moi une question de mise en oeuvre des principes de la République laïque:

Depuis plus de 30 ans, la loi a supprimé le lien entre mariage et procréation. Un enfant d'une personne mariée à heureusement les mêmes droits, qu'il ait été conçu dans le mariage ou avec un partenaire hors de celui-ci. L'argument le plus souvent opposé au mariage homosexuel, qui serait le lien entre mariage et procréation n'est donc plus recevable dans l'état actuel des lois de la République, que beaucoup semblent ignorer.

Le mariage civil n'est donc plus que la reconnaissance par la loi d'un lien particulier et exclusif qui impose des contraintes et offre des avantages. On pourrait tout à fait imaginer que ce type de lien que représente le mariage ne soit pas reconnu par la République et soit renvoyé à un engagement privé.

Il me parait alors contraire aux principes qui président à nos institutions d'interdire à un citoyen de contracter ce lien privilégié, reconnu par la République, avec la personne de son choix et d'en exclure la moitié de la population sur des critère physiques (le sexe et pourquoi pas la couleur de peau, de cheveux, etc)

C'est une scorie du maintien dans le domaine civil de principes religieux qui préexistaient à l'instauration de la République.

Je me réjouis que l'UMP, à travers le sérieux travail de Gay Lib s'engage ainsi dans une voie qui, dans la ligne de l'abollition de l'esclavage, de la reconnaissance des droits civils des femmes, de la fin de la pénalisation de l'avortement, de l'abollition de la peine de de mort, etc..., contribura à parachever la République française.

Face à ce qui m'apparait comme une évidence, je ne vois aucun argument recevable, ni celui avancé par ceux, comme le député Vanneste, qui bafouent la laïcité en voulant introduire leurs croyances religieuses dans les lois de la République, ni celui avancé par ceux qui invoquent un soi disant ordre naturel que, justement, l'institution du mariage elle même a aboli et domestiqué en instituant un lien et une fidélité choisie entre deux individus.

Je compte sur Nicolas Sarkozy pour affronter les conservatismes et les haines avec le même courage et la même dignité que Simone Veil il y a 30 ans et Robert Badinter il y a 20 ans pour contribuer à donner plus de grandeur et de responsabilité à l'Homme dans notre pays en reconnaissant que, comme il nait une majorité de gens de plus de 1,60m mais aussi des gens de petite taille, des bruns et blonds mais aussi des roux, des droitiers mais aussi des gauchers, des QI normaux mais aussi des surdoués, etc..., il nait des hétérosexuels mais aussi des homosexuels et que tous ont les mêmes droits au respect de toutes leurs différences.

Rédigé par: Emmanuel | le 23 juin 2006 à 01:47

Memes devoirs, memes droits !!!
il ne s'agit pas de mariage gay, mais tout simplement de mariage, d'amour et de droit de l'homme; une société moderne ne peut interdire un droit aussi élémentaire à certains de ses citoyens; au nom de quoi peut-elle juger qu'un amour est "bien" et l'autre "mal" ? Lorsque les gays payent leurs impots ou remplissent leur devoirs de citoyens, ils sont citoyens à part entière, pourquoi ne le seraient-ils pas pour le mariage ?
Je suis egalement résolument pour l'adoption d'enfants par des couples gays; les lesbiennes peuvent le faire naturellement; donnons le meme droit aux gays; donnons a des orphelins la chance de pouvoir etre aimés et vivre au sein d'une famille; les études menées depuis plusieurs années aux USA demontrent que les enfants de couples gays ne sont pas moins équilibrés que les autres, pas plus gays que les autres et sont meme, plus ouverts que les autres, forcément.
La moitié des familles sont éclatées de nos jours, les enfants ont heureusement dans leur environnement plein de moyens de trouver des referents masculins ou feminins; ça ne leur pose donc aucun probleme d'etre l'enfant d'un couple gay pourvu que l'amour soit la !
Je vis dans un pays qui a autorisé le mariage gay, et j'en suis fiere, et j'y tiens beaucoup, même si je ne suis pas gay. La France va-t-elle restée longtemps a la traine des sociétés modernes ?

Rédigé par: Nathalie (Montreal) | le 23 juin 2006 à 01:13

Le mariage pour moi est une institution sacrée. Et la Loi le définit comme hétérosexuel il en est ainsi et cela doit le rester. D'abord au niveau des valeurs morales que nous transmettons aux nouvelles générations il doit être hors de question de permettre le mariage Gay le PACS est déjà bien suffisant............. pour ma part c'est déjà trop.

Quant à l'adoption d'un enfant par un couple homosexuel c'est pour moi une ignominie. Car ces enfants n'auront aucun repère pour leur vie d'adulte et ainsi on peut fabriquer des générations sans valeur. Un enfant a besoin d'amour pour grandir mais cet amour peut venir d'un père ou d'une mère et si possible des deux. Mais ces personnes doivent être en mesure de lui apprendre les règles morales et les valeurs de notre société. La famille est une valeur essentielle et donc pour moi l'ump doit s'opposer vigoureusement à ces dérives gauchistes qui proviennent de la vague soixanthuitarde "il est interdit d'interdire".

Rédigé par: Véronique JULIEN | le 23 juin 2006 à 00:20

Aux partisans de la famille traditionnelle : qu'est-ce qui est mieux entre être élevé par 2 parents de même sexe ou par 1 seul parent d'1 seul sexe ?

Parce que le mythe de la famille traditionnelle (1 père, 1 mère) s'effondre à cause du divorce : aujourd'hui la moitié des mariages finissent en divorces, et l'union libre est préférée au mariage ...

Rédigé par: chikungunya | le 22 juin 2006 à 23:34

Concernant le mariage entre homo sexuel, il est trés dangereux de banaliser ou de normaliser un tel acte car c'est concevoir que l'homosexualité est un état normal alors que ce n'est pas une réalité les homosexuels sont eux tout a fait conscient de cette réalité, et que d'autre part c'est par la banalisation mettre en danger les générations futures car la propagation de l'homosexualité se fera par mimetisme plus que part tendence génétique ou sexuelle..
ce qui signifie que si nous favorisons la normalité d'un acte ou d'une situation anormale nous la rendrons normale...

Rédigé par: Jean Louis CASANOVA | le 22 juin 2006 à 23:32

Monsieur

Avant d'alerter l'opinion public Française sur la prostitution dans les EROS CENTER d'allemagne il serait opportun d'aller se promener en pleine aprés midi au bois de boulogne pour observer ce qu'est la prostitution à la Française...

Rédigé par: Jean Louis CASANOVA | le 22 juin 2006 à 23:26

Plutôt que de se demander si on doit être pour, pourquoi ne pas se demander pourquoi on devrait être contre ?
C'est rassurant de voir que l'UMP commence à s'interresser à ce sujet... Non les gays ne sont pas tous de gauche ! Oui, le mariage se fera inévitablement. Ce serait tout de même bien que cette question dépasse les clivages gauche/droite. Il s'agit des libertés de vivre sa vie sans honte et sans discrimination. Contrairement à ce qui est écrit plus haut, cette question n'a rien a voir avec le Parisianisme ! Evidement, être gay à Paris est beaucoup plus simple que dans des petites villes de Province. Cette décision serait un grand pas en avant pour la France. Une oportunité de plus pour montré que l'égalité n'est pas qu'une devise réservée à être imprimée sur pièces de monnaies ...

Rédigé par: Nexter | le 22 juin 2006 à 23:25

Je pense que c'est une erreur fondamentale que de donner le mariage aux homosexuels. Sur le plan éthique, cela ne correspond à rien. Le mariage est l'union d'un homme et d'une femme dans le but de fonder une famille. S'ils veulent vivre ensemble et posséder certains droits, les homosexuels ont le PACS. Et, jusqu'à ce qu'on me prouve le contraire, ils ne peuvent pas procréer. Enfin c'est une erreur politique car adopter ce genre de projet, le mettre en avant, c'est courir le risque de nombreux électeurs de l'UMP partent voir s'il y a une vie plus à droite encore. Nombreuses sont les personnes autour de moi qui se posent très franchement la question du vote FN. Réfléchissez-y car dans l'isoloir, on ne rend de compte à personne.

Rédigé par: Matthieu | le 22 juin 2006 à 23:13

Homosexuel, je refuse le mariage, car notre société a besoin de repère!!!

Rédigé par: Franck | le 22 juin 2006 à 22:59

Pour commencer je voudrais dire mon opposition sur le fait que des couples homosexuels puissent adopter des enfants .Mon refus n'est pâs motivé par la vie privée des demandeurs mais dans le soucis de l 'integritée de l'enfant. Je ne dis pas que les homosexuels ne peuvent pas avoir des sentiments parentaux mais je suis inquieté par le regard et la perception de la situation par le bambin etpar la mechancetée des ses camarades et la bétises de certains parents.J'ai peur pour l'enfant qui n'aura pas de reperes vitaux a son équilibre tel que PAPA & MAMAN.Si je me permets d'écrire cela ce n'est pas pour jouer les moralisateurs mais pour dire que moi à 8 ans,j' ai perdu mon père et que je sais ce qu'est le fait de ne pouvoir se retourner vers son père notement pendant l'adolescence. Alors penser aux enfants qui sont au centre de ses polémiques et à leurs vie qui n'a déja pas été si belle que cela s'ils se retrouvent sur le banc des adoptions
Pour conclure avec le sujet je citerai une phrase d'un très ghrand acteur qui disait:
JE SUIS ASSEZ LIBERTAIRE
CHACUN FAIT CE QU'IL VEUX
DU MOMENT IL NE VIENT PAS M'EMERDER

Rédigé par: LEVEQUE ERIC | le 22 juin 2006 à 22:11

Je suis marié, père de famille et je ne suis pas gay. Je n'aurais pas aimé qu'on me force à épouser quelqu'un que je n'aurais pas souhaité ou je n'aurais pas admis qu'on m'interdire d'épouser celle que je voulais. De même, je ne vois pas en quoi je devrais ou nous devrions nous mêler de la vie de deux personnes qui s'aiment et veulent vivre ensemble. Si deux homosexuels veulent se marier cela ne regarde qu'eux et la société devrait l'accepter. En tout état de cause, marié ou non, l'homosexualité existe bel et bien. Fichons leur la paix et laissons les vivre leur vie comme ils l'entendent. Que tout ceux qui sont contre, se posent la question de savoir s'ils aimeraient qu'on se mêle de leur vie, de leur religion, de leur couple....
S'agissant maintenant d'élever des enfants, je ne vois pas pourquoi cela ne marcherait pas. Maintenant je ne suis pas un spécialiste de ces questions. peut être devrions nous tenter l'expérience ou voir si l'expérience existe dans d'autres pays et quels sont les enseignements qui ont été tirés. Mais n'interdisons pas sur des "il me semble que", ou "il se pourrait que". Que les psychologues et psychiatres soient mis à contribution.
Didier

Rédigé par: Didier GALIGNE | le 22 juin 2006 à 22:04

On entend souvent dire que les familles homoparentales, cela existe déjà, et qu'il faut protéger les enfants issus de ces familles. Mais, si l'on suit cette logique, faut-il légaliser la polygamie afin d'éviter que les enfants élevés par plusieurs mères ne patissent de l'absence d'un statut juridique adapté ?
Enfin, il est bon de rapeller que refuser que deux personnes du même sexe ne se marrie ne revient pas à maintenir une discrimination. En effet, ce n'est pas discriminatoire de traiter différemment deux situations différentes.
Je m'explique :par exemple, pour bénéficier de la nouvelle carte famille nombreuse mise en place par le gouvernement, il faut 3 enfants. Dès lors, ceux qui n'en ont qu'un, deux ou pas du tout ne peuvent l'utiliser. Est-ce injuste? Discriminatoire?
Pourtant les gens qui n'ont que deux enfants "ne gènent personne".
Pour le mariage gay, c'est un peu la même chose: un homosexuel ne peut se marier n'ont pas parce que la société le rejette, mais tout simplement parce que celle-ci refuse de considérer que la différence homme-femme n'existe pas, et que "un homme qui aime une femme et un homme qui aime un homme, c'est la même chose".
D'ailleurs, pourquoi considérer que reconnaitre une différence entre l'homosexualité et l'hétérosexualité revient à reconnaître une quelconque supériorité d'une sexualité sur une autre?

Rédigé par: Arnaud | le 22 juin 2006 à 21:50

Tout citoyen de plus de 18 ans a le droit de se marier civilement, s'il le veut. Il n'y a pas de "catégorie" exclue de ce droit en France.

Le mariage civil est l'institutionnalisation d'une réalité spécifique : l'union entre un homme et une femme. Cette union est fondatrice pour la société en ce sens qu'elle en assure la pérennité. C'est pour cela qu'elle est reconnue comme institution, c'est à dire constituante du maintient dans le temps de la nation.

L'union entre deux personnes de même sexe est une réalité différente. On ne peut mettre cette union "à égalité" dans le cadre législatif du mariage civil sans nier en même temps la spécificité de l'union entre un homme et une femme. Comme souvent, trop d'égalité tue la différence. Or les couples homme-femme ont aussi droit à la reconnaissance de leur différence.

Reconnaître le droit au mariage pour des personnes de même sexe ce serait enlever la possibilité d'une institution civile spécifique pour l'union entre un homme et une femme. Relativiser cette différence fondamentale, faire comme si "toutes les unions étaient les mêmes", reviendrait à ne plus reconnaître le caractère unique, et combien important pour la poursuite d'une société, de l'union entre l'homme et la femme.

Et ce serait bien dommage. Pour les familles, qui ont besoin d'être reconnues et encouragées, comme pour la société qui se fonde sur elles.

Rédigé par: Noel | le 22 juin 2006 à 21:45

Le mariage homosexuel ne me dérange pas, et ne fera aucun mal à la société. En même temps je me dis pourquoi vouloir se marier puisque le PACS existe déjà ? Une preuve d'amour ? On peut ne pas être mariés et s'aimer à la folie et faire un très long chemin ensemble. Pour se protéger, il y a des assurances, et aussi le PACS. Enfin... Que les homos se marient, cela ne me touche guerre. Mais je suis totalement contre l'adoption des enfants par les homos.

Rédigé par: Madinina | le 22 juin 2006 à 21:43

Je vois la tête de de Gaulle à la simple idée du mariage homo !!!!!
Pour un parti qui se dit gaulliste c'est vraiment indécent !!!

Rédigé par: paul | le 22 juin 2006 à 21:19

Bonjour et merci de débattre sur cette question qui mérite réflexion.

On aura tous bien compris que ce débat n'est PAS : "pour ou contre" les homos ou l'homosexualité en général. Je pense que sur ce sujet des hecto-litres de salives ou d'encre n'ont pas pu changer un état de fait évident: une partie très minoritaire de la population ne parvient pas à fixer son orientation sexuelle sur le sexe opposé au sien. Handicap ou pas, la médecine et la religion n'y changent rien. Autre fait: une partie de cette population ne souhaite plus vivre cachée, dans l'ombre ou le mépris. Une partie peut-être encore plus minoritaire souhaite vivre un certain nombre de valeurs attachées jusqu'alors au couple marié: stabilité, fidélité, devoirs d'assistance mutuelle, engagement de vie à deux, etc.

Une fois ces bases posées, on peut commencer à débattre sereinement en ayant à l'esprit une chose très importante que l'on oublie malheueusement souvent au sujet de la Loi. La Loi concerne avant tout des principes généraux s'appliquant de façon égale (et non égalitaire) à tout citoyen. La loi n'a pas à consacrer toute forme de comportements individuels licites relevant de la sphère privée. La loi dans son sens le noble du terme doit donc revêtir un intérêt général qui est au-delà de l'intérêt de tous, un intérêt qui voit à travers la multitudes intérêts individuels.

Pour répondre à la question posée du "mariage homosexuel", il faudrait d'une part rechercher ce que signifie encore aujourd'hui pour le droit civil le mot de "mariage". Il faudrait ensuite se demander si l'on pourrait élargir la notion de mariage civil - voir changer substantiellement la philosophie qui inspire cette institution civile moderne. Enfin il faudrait très concrètement relever l'intérêt pour la France ET les français d'adopter pour l'avenir de son pays un mariage homosexuel.

Je vous rassure, je ne vais pas répondre à tous ces préalables nécessaires de façon explicite. Mais il me semble primordial de les avoir rappellés.

En ce qui me concerne, puisqu'étant moi-même d'orientation homosexuelle et ayant une préférence politique très nette pour Monsieur Sarkosy (depuis déjà l'époque Balladur), je souhaiterais répondre avec mon expérience et du bon sens en tordant le cou à la démagogie ambiante...

1° Lisez la presse gay et dites-moi si l'engagement de vie à deux, avec devoirs et bligations réciproques (autres que des avantages financiers) est une priorité dans l'esprit de ceux qui se disent ouvertement homosexuels...
- la réponse est non: je la confirme à 100% par ma connaissance du milieu gay.

2° Pensez-vous que l'homosexualité est un comportement parfaitement équivalent et assimilable à l'hétérosexualité dans le cadre d'une institution consacrant un cadre de vie pour faire et élever des enfants, les futurs français de demain?
- Je ne le crois pas vraiment. Non seulement des données biologiques nous imposent cette évidence, mais aussi des données socio-psychologiques. Hormis les cas particuliers, un enfant doit pouvoir être idéalement élevé par un couple hétérosexuel. La banalisation de l'adoption homosexuelle représente à mes yeux un risque pour l'équilibre psychologique des hommes et des femmes de demain. Et je me permets de dire cela d'autant plus que je suis moi-même homosexuel.
Partant le mariage étant la voie ouverte vers cette banalisation de l'adoption d'enfants par les homos, j'y suis opposé quand bien même de fait des situations nombreuses veulent contraindre le législateur à le faire. Toute forme de législation doit protéger l'intérêt de l'enfant: en amont, éviter ces situations; en aval, protéger les enfants de parents homos de discriminations.

3° L'homosexualité restant à mes yeux un comportement en marge de ce qui est souhaitable pour une vie pleinement épanouie vers l'altérité sexuelle, il ne faut pourtant ni la dénigrer, ni l'encourager. Il existe des hommes et des femmes homos qui ont suffisament souffert de leur propre homosexualité (pas tant du regard des autres). Ces personnes (comme moi) ne souhaitent pas abandonner pour autant leurs valeurs humaines et notamment celles liées au bonheur que l'on peut trouver dans le don de soi. Certains s'engagent d'ailleurs admirablement dans des actions altruistes. Certains veulent vivre une vie donnée à une personne de leur choix. Quoi de plus légitime? (Quoi de plus difficile aussi dans le milieu homosexuel, je l'avoue).
Question finale : ne peut-on aménager une forme d'union équivalente du point de vue des obligations réciproques en particulier, une union civile "forte" qui serait une forme de mariage sans les droits afférents à la spécificité hétérosexuelle (ceux relatifs aux enfants)? Je crois que le législateur aurait tord de ne pas attester du désir d'engagement de vie à deux de hommes ou de deux femmes. Toute forme d'engagement a une fécondité propre - économique aussi d'ailleurs.

Donc, en conclusion, oui et oui à une union civile consacrant courageusement l'engagement de deux hommes ou deux femmes à vivre une communauté de vie fidèle avec des droits et obligations réciproques. Non au mariage homo parce que le contenu du mot ne convient pas avec la spécificité homosexuelle. On peut bien - je pense -accepter, comprendre, vivre l'homosexualité sans pour autant brouiller toute forme de distinctions. Précisément, moi qui suis homo, je garde à coeur l'altérité des mots, des genres et des accords: c'est de cette différence capable de cohabitation que nait la fécondité de la (ma) vie. Fusionner, niveler par on ne sait trop quel endroit, c'est tuer des possibilités d'identité, d'exister avec tout ce qu'on mais aussi et surtout avec ce qu'on est seulement.

Bonne route à tous ceux qui se battent pour des droits généreux. Courage pour ceux qui ici ou de par le monde souffre de discriminations injustes. Beaucoup de bonheur à tous qui rêvent de construire avec tout ce qu'ils sont et seulement ce qu'ils sont (homos comme hétéros!).

Cordialement,

Arnaud

Rédigé par: Arnaud de Strasbourg | le 22 juin 2006 à 21:15

Bonsoir,

Après avoir passé une bonne heure à lire tout ce qui précède, j'avoue que j'ai beaucoup de mal à trancher pour ou contre ce fameux mariage homosexuel et l'adoption.

Je précise que je suis hétéro et que je n'ai aucune opposition ou préférence pour quoi que ce soit dans ce sujet.

Je suis plutôt de nature à vouloir laisser les gens libres, libres de faire des enfants, libres de choisir leur partenaire donc le mariage gay, je dirai OK. Pour ce qui est de l'adoption, à vous lire les uns les autres, elle semble plus poser de soucis.

D'un côté, les enfants devraient vivre dans une famille hétéro pour préserver leur "stabilité psychologique", même si cette famille a de gros problèmes, de l'autre les enfants adoptés ne devraient pas avoir de parents de même sexe parce que cela riquerait de les mettre en marge d'une société dite "normale", même si ces enfants bénéficiraient ainsi de plus d'amour.

Le choix reste difficile, peut être l'enfant devrait-il finalement avoir le dernier mot ? Après tout, c'est bien lui le premier intéressé dans tout ce débat.

@bientot

Rédigé par: Nicolas C. | le 22 juin 2006 à 19:37

Assez de ces abrutis qui nous bassinent encore avec leur immense crainte qu'on touche à leur si beau mariage, ou qui veulent se cacher les yeux en disant que l'homosexualité est une affaire privée et se passe au lit. Parce que l'hétérosexualité relève de la sphère privée peut-être ??? Les homos font une gay-pride (à laquelle je n'adhère pas) une fois par an, les hétéros eux nous rappellent qu'ils sont là tout les jours chaque instant.

Quand je repense à la campagne publicitaire pour le salon homo de Paris qui a été refusée, quelle honte ! Faites le compte de publicités trash ou de femmes-objets que vous avez pu voir en un an sans que ça dérange personne !

Quant aux avancées sociales, on ne peux pas dire que ce soit la droite qui ait été la plus remarquée dans ce domaine. Ségolène Royal, je ne l'apprécie pas vraiment, mais avant de critiquer les uns, faites du ménage chez vous.

Ceux que je ne comprends vraiment pas, ce sont les adhérents de Gay-Lib. Accrochés à un parti qui accepte en son sein des homophobes (tarés profonds), ils continuent de le vénérer ?

Ca me fait penser aux homos catholiques. Vous imaginez à quel point on peut controler, formater des cerveaux ? L'Eglise leur crache à la figure et ils disent merci, ou trouvent je ne sais quelles excuses débiles pour expliquer cette attitude.

Et quand on milite pour un parti politique, la moindre des choses c'est de ne pas critiquer le communautarisme.

Rédigé par: Smarty | le 22 juin 2006 à 19:34

Je suis parfaitement d'accord avec le commentaire de Bibou. Tolérer une chose ne doit pas systématiquement conduire à la normaliser, loin s'en faut.

N. SARKOZY a récemment dit qu'il fallait être fier d'être à droite, avis que je partage sans réserve. Mais il ne faut pas s'arrêter à mi-chemin: le débat sur le mariage homosexuel n'a pas lieu d'être chez une droite digne de ce nom. J'ai adhéré à l'UMP pour soutenir une telle droite et défendre un ensemble de valeurs indispensables pour notre république démocratique. Et le mariage homosexuel ne fait absolument pas partie de ces valeurs.

N. SARKOZY a critiqué S. ROYAL à propos de son "mes idées sont vos idées" en précisant que cela ne correspondait absolument pas à sa conception de la politique. Je souhaite donc vivement que cette conception s'applique à ce pseudo-débat sur le mariage homosexuel.

Pour finir: on dit que "l'esprit souffle où il veut". Où il veut mais pas n'importe où.

Rédigé par: Jean-Christophe | le 22 juin 2006 à 19:18

Les arguments (sur ce site) des personnes pour le mariage de deux personnes du même sexe, ont cela de très agaçant qu'ils ne font référence à aucun héritage culturel et aucunes données scientifiques.

et

Comparer la France aux autres pays de l'union européenne est totalement stupide sachant que de nombreux états deviennent populistes comme je viens de le lire dans le monde.

Pourquoi n'espérez-vous pas une France plus moderne que les Pays-bas, pays dans lequel un parti pro-pédophilie a été créé, choquant de la sorte seulement 80% de la population hollandaise selon un sondage, un pays dans lequel les prostituées sont en vitrine, prêtes à la consommation mais qui par contre devient xénophobe (sauf erreur de ma part).

Quant aux sondages, s'ils sont aussi fiables que ceux de 2002, laissez moi rire. Les sondages sont effectués en interrogeant un pourcentage très faible de la population et disposant de temps pour répondre à des questions.

La mondialisation faisant, comparer la France aux autres pays du monde serait beaucoup plus honnête. Imaginez un seul instant ce que les pays non-occidentaux pensent de telles MODERNITES.

Rédigé par: Marie Müller | le 22 juin 2006 à 18:37

Pourquoi la plupart des opposants avancent l'idée que l'union civile entre homosexuels légitimeraient l'homoparentalité ?
Savez-vous au moins que l'homoparentalité est, implicitement certes, autorisée aujourd'hui ?
Puisqu'un célibataire peut adopter, rien n'interdit à ce célibataire de le rester toute sa vie et donc il peut très bien s'installer avec un individu de même sexe.

Tout cela pour dire qu'il y a un réel manque d'informations chez les opposants et ceci est bien dommage.

Et à ceux qui disent que la raison principale du refus, c'est que le mariage est une institution (faux, c'est davantage la famille qui est une institution dans ces cas-là, par la prohibition de l'inceste par exemple) et que par conséquent, la fidélité etc doivent être respectés ! Mais retirez vos oeillères : vous pensiez que tous les couples hétéros étaient 100% fidèles ?
Un couple, qu'il soit hétéro ou homo, reste un couple, un couple de l'année 2006, n'en déplaisent aux plus réacs.

Je suis à l'UMP parce que depuis 3 ans, j'y vois un certain progressisme, une modernité.
Mais si c'est pour que l'UMP reste conservatrice sur une question d'égalité, cela me décevrait vraiment.

Rédigé par: Memo | le 22 juin 2006 à 18:34

Il ne faut pas confondre homophobie et refus du mariage homosexuel.
L'homosexualité relève de la vie privée des gens.
Ce qui légitime le mariage, ce n'est pas seulement l'amour entre deux êtres. L'aboutissement de l'institution du mariage est la fondation d'une famille basée sur la complémentarité entre l'homme et la femme en vue de fonder une famille.

Pourquoi adapter la loi au particularismes de certains, particularismes qui vont à l'encontre de notre culture, sous prétexte d'"évolution" ?

Le mariage homosexuel a pour but de légitimer l'homoparentalité ... que dire alors du droit de l'enfant d'évoluer dans un cadre naturel et équilibré avec un père et une mère ?

Au risque de passer pour réac, je ne suis pas favorable à ces dispositions de loi et jespère ne pas être déçu par l'UMP qui saura garder raison et résister aux pressions du lobby homo.

Rédigé par: Bibou | le 22 juin 2006 à 18:01

Mariage homosexuel, enfin le débat:

je ne suis pas adhérent à l'ump mais étant proche au niveau des idées de la droite, certains sujets comme le mariage homosexuel m'inciteront à voter pour un candidat (de droite) plutôt qu'un autre.
Dans l'ensemble des commentaires, je m'aperçois que les mêmes arguments en faveur du mariage homosexuel (homophobie primaire des opposants, ça doit arriver donc faisons-le avant le p.s) reviennent. Evidemment, ajoutez à cela qu'il y a eu une évolution des moeurs et que ceux qui voient çà d'un oeil mauvais ou avec un air circonspect sont catho réact, des intégristes ou encore des conservateurs, la coupe est pleine.
Pour ma part, je n'y suis pas favorable. Tout d'abord, parce que si on légalise le mariage gay, il sera impossible de s'opposer à l'adoption. Comment empêcher un couple marié de fonder une famille? Or l'ordre naturel fait que deux hommes ou deux femmes ne peuvent procréer entre eux. Ce qui veut dire que l'enfant a besoin d'un père et d'une mère sachant qu'il nait d'un acte d'amour entre un homme et une femme, n'en déplaise à tous les ardents défenseurs de l'homoparentalité.
Ensuite, il faut rappeler que le mariage est une institution qui peut toucher l'ordre public. Certains commentateurs pourtant disent que les homos font ce qu'ils veulent et s'ils veulent se marier, pourquoi pas? Sauf que le mariage est une institution qui ne concerne pas seulement les futurs conjoints mais également l'ensemble de la société sinon pourquoi la poligamie, la bigamie ne sont pas autorisées en France. En outre, le mariage nécessitent le respect de valeurs telles que la fidélité( même si elle peut sembler ringarde), de vivre ensemble avec une seule et m^me personne et de fonder une famille ( ce qui est manifestement écarté pour les gays et lesbiennes sauf si on ouvre le droit à l'adoption). Enfin pour ceux qui croiraient que le débat s'arrêtera au mariage et à l'adoption, je rappelle qu'un couple marié sur deux divorce en France. Sauf miracle, il faudra ensuite évoqué le divorce gay. POur la petite histoire, en Ontario, au Canada, où le mariage homo est autorisé, une femme voulant quitter la sienne était embêtée parce que le divorce gay n'est pas prévu. Pour bien me faire comprendre l'enjeu de ce débat sera l'application des règles du divorce aux couples mariés homo. Si on dissocie le débat sur le mariage homo et divorce gay, si on légalise l'un sans l'autre, le débat sur l'égalité des droits va se poursuivre de toute manière.
je suis heureux que l'ump ait enfin ouvert le débat même s'il prend une tournure que je n'approuve pas et vire vers la reconnaissance officielle du mariage et de l'homoparentalité. Je souhaite que ce débat aboutisse à une prise de position officielle de l'ump sur ce sujet et que nicolas sarkozy s'exprime clairement sur ce sujet.
Je tiens également à préciser que je trouve courageuse l'entente parlementaire en faveur du droit de l'enfant d'avoir un père et une mère organisé par le député jean marc Nesme( menaçant de quitter l'ump si reconnaissance du mariage gay) rassemblant près de 300 parlementaires.

Rédigé par: benoît | le 22 juin 2006 à 17:46

Devallee a écrit : "Le mariage est une union entre deux personnes de sexes différents en vue de mettre au monde et d'élever ensemble des enfants"

Cette définition du mariage a été décidée par les hommes donc elle peut aussi être modifiée par les hommes, et je pense qu'elle doit être modifiée par les hommes car il n'y a pas de raison que les enfants des homos n'ait pas les mêmes droits que les enfants des hétéros.

Rédigé par: Danièle | le 22 juin 2006 à 17:44

Le mariage homosexuel ne me gene pas Ce sont en general deux personnes majeures libres de leur choix De meme l'adoption je le pense doit etre possible .Je prefere un enfant aimé et heureux chez des homosexuels à un gosse battu et malheureux chez des gens dits normaux mais qui maltraitent leurs enfants.Amicalement Tchernichka

Rédigé par: Guillaume Genevieve | le 22 juin 2006 à 16:09

Est ce que ce sujet qui est un sujet de societe doit etre debattu lors des futurs debats pour la presidentielle ?
Est ce si important ?
Mr Sarkozy pense t il pouvoir etre élu en parlant et débattant sur ce sujet ?
Ne faudrait il pas debattre sur d autres sujets plus importants ?

Rédigé par: celine | le 22 juin 2006 à 15:22

En traitant de culture, j'ai fait un rappel sur Ségolène Royal (lire aussi le numéro 113 juillet août de TÊTU, pages 86 à 89) et il me semble de le redonner ici puisque ce débat est très actuel et annonce beaucoup de démagogie côté « gauche » ...

« ... Oui, nous devons penser culture et bravo à Nicolas Sarkozy de lancer ou autoriser ce thème car n'oubliez pas que Ségolène Royal est dévouée corps et âme à la défense culturelle de la région Poitou Charente puisque cette dernière, en costume poitevin et cabas à la main, aime à vanter le fromage de chèvre « chabichou » ... Preuve en est que tout est culture ... Y compris à changer d'avis sur la politique culturelle à mener car si partisane du mariage homosexuel, elle fut malgré tout celle qui en 1998 avait empêché la diffusion d'une brochure de prévention sur le Sida, réalisé sous le patronage de l'Education Nationale, sous prétexte « d'incitation à la débauche » ... En 2001, elle contribua aussi au retrait de la campagne télévisuelle de prévention Sida du fait de son caractère pornographique ... Traitant même M6 de proxénètes ...

Dès lors, on perçoit bien que la culture est évolutive et que cette Boutin de « gauche » un peu réactionnaire sait adapter sa pensée aux nouveautés ... Car n'oublions jamais que la culture répond aussi à des valeurs comme à des ressentis et rien dans le contexte actuel ne laisse présager que les revendications culturelles homosexuelles puissent être prises au sérieux comme il est dangereux de ne pas considérer les troubles à l'ordre public comme culturellement inquiétants ... Le débat est ouvert ... »
David Jourdes, UMP 05069002000745800, 2° circonscription Lyon.

Rédigé par: David Jourdes | le 22 juin 2006 à 14:19

Je suis sidéré de ce débat au niveau d'un parti politique qui devrait défendre les valeurs qui fondent la société, et en particulier la famille.

Je regrette que l'ump sombre dans une dérive communautariste.

S'agit-il ici d'une recherche de clientèle par segments d'opinion ou de comportement, y compris sexuel?
Nous savons par différentes études, et par approche militante, qu'il n'y a pas de vote régi en fonction de ses préférences sexuelles.

Dès lors, un lobby interne à un parti dépasse la recherche de clientèle et vise une modification des principes sur lesquels reposent l'organisation de la société. Et je suis en profond désaccord avec ce projet de pacte social...

Il y en outre un deuxième point qui me gène dans ce lobby homosexuel. C'est la démarche sexiste de ce combat.

Ce sont les hommes homosexuels qui ont la direction des débats sur ce thème (les lesbiennes ont quant à elle beaucoup moins de présence médiatique). Et c'est bien normal, puisque concrètement la lesbienne n'a pas besoin de faire voter une seule nouvelle loi pour être mère de famille, éventuellement avec une copine. La revendication de l'homoparentalité ne concerne que les hommes... qui, encore une fois, dominent les débats politiques et les évolutions de la société.

Rédigé par: Louis | le 22 juin 2006 à 13:31

Bien que nous puissions constater une évolution rapide des positions sur le sujet, il me semble que le débat reste encore fortement teinté de dogmatisme. Plus j'écoute les «antis», plus je constate à quel point leurs arguments sont du domaine de la croyance. Parmi ceux-ci, je n'en ai pour l'instant, entendu aucun qui résiste à une analyse scientifique, statistique, sociologique ou plus simplement à la confrontation avec les faits. Le pragmatisme et la raison me conduisent donc à accepter, à la fois, le mariage homosexuel et l'adoption. (Je ne vois d'ailleurs pas très bien, en quoi cela dévaloriserait mon mariage hétérosexuel, traditionnel et catholique...) D'un autre côté, les demandes des homosexuels sont multiples et peuvent susciter des réponses tout aussi diverses. Nous avons des demandes qui sont du domaine social et légal: sécurité juridique, droit à l'adoption, égalité de traitement, etc ... Ici, il me semble qu'une société moderne DOIT apporter des réponses satisfaisantes. D'autre part, il existe une demande qui concerne une vision plus affective ou romantique du mariage en tant qu'engagement amoureux. Concernant ce point, la réponse me parait moins facile et peux d'avantage donner lieu à un débat idéologique. Quoiqu'il en soit, l'église catholique n'est pas prête à accepter le mariage homosexuel et le politique n'y fera rien. Pour les plus chrétiens d'entre nous, le mariage civil n'a de toute façon pas une valeur autre qu'administrative... alors pourquoi ne pas lâcher du lest sur ce point?

Rédigé par: David Puls | le 22 juin 2006 à 13:23

La France est devenue le pays du "NON"!
Le moindre changement fait peur, peu importe dans quel domaine! Surtout rester sclérosé dans sa routine et ne pas bouger!
Les pays voisins ont des leçons à nous donner et je suis à fond pour l'ouverture du mariage à tous!

Rédigé par: jean-luc | le 22 juin 2006 à 12:03

Pour ma part, je ne suis pas favorable au mariage homosexuel.
Je considère que le mariage n'est pas indispensable pour vivre en couple, que le PACS permet de garantir un certain nombre de droits aux deux partenaires.
Le mariage s'inscrit dans notre histoire et, si l'homosexualité est maintenant acceptée globalement par la société, elle n'a pas à en être le modèle car la pérennité de la société humaine passe par l'hétérosexualité.
Je suis d'ailleurs étonné que les chantres du mariage homosexuel soient les descendants des tenants de l'amour libre ! Mais on en n'est pas à une contradiction près.

Rédigé par: Did56 | le 22 juin 2006 à 11:59

un petit sondage. A l'approche de la Gay Pride, une courte majorité des Français (51% contre 45%) se déclarent opposés au mariage homosexuel, selon un sondage réalisé par TNS Sofres pour Le Nouvel Observateur. Le PACS ou union civil suffit. d ailleurs les heteros eux memes ne veulent plus du mariage et vivent de plus en plus en union libre, alors pourquoi un tel tintamarre ?? Et que veut notre futur president, on a d autres problemes bien plus importants que de flatter le parisianisme de salon. Je trouve aussi exasperante ce loobying trop force à mon gout de Gaylib. Et j ai des amis homosexuel que je respectent mais ne sont pas exibitionnistes

Quand on aborde la question de la famille: 60% des personnes interrogées restent opposées à l'adoption d'enfants par des couples gays (36% y sont favorables) et 54% se disent hostiles à la possibilité, pour les couples de femmes, de recourir à l'insémination artificielle (42% sont pour).
A un an de la présidentielle, les homosexuels ont décidé de jeter toutes leurs forces dans la bataille en s'inspirant de l'exemple espagnol, souligne Le Nouvel Observateur. Il est temps aussi de faire entendre ce que les autres pensent. Oui à la tolerance: on ne doit pas faire de la discrimination selon ses preferences sexuelles. non à l adoption ou manipulation genetique pour forcer l homoparentalite qui n a aucune raison d etre ou d etre sponsorisé par la societe. J ai des amis homosexuel moins demonstratifs que Gaylib : je trouve ce lobbying trop poussé, on risque plus d enerver les gens qu autres choses et obtenir l effet contraire qu espéré

Rédigé par: Philippe | le 22 juin 2006 à 11:58

Beaucoup sont opposés à l'adoption par les homosexuels ... Mais, qui parle d'adoption comme unique solution ... ?

Se peut-il que vous puissiez admettre que des gay ont des enfants comme les autres citoyens peuvent en avoir ... !!?

Beaucoup m'amusent car certaines libertés ne se font pas attendre, elles sont par la force de la volonté ... Dans tous les cas, dites-vous bien que la famille est avant tout un contrat qui fige la propriété privée en vue de la transmettre. Nombreux sont les gay a détenir des richesses en meubles et immeubles et rares sont celles et ceux à vouloir les laisser à la communauté nationale ... Les enfants souhaités, aimés et qui en plus vont profiter d'un confort certains sont-ils plus heureux ou moins heureux que les autres ?

Pour ma part, dans ces recherches et analyses, mon désir est de percevoir une ouverture vers la transmission, c'est à dire qu'un enfant puisse hériter du compagnon ou de la compagne de son père ou de sa mère sans avoir à payer des droits de succession trop lourds ... Dès lors le mariage, qu'il soit civil ou religieux ne m'importe pas. Seul la trasmission d'un capital m'importe.

Rédigé par: David Jourdes | le 22 juin 2006 à 11:47

Que les homosexuels est le droit de vivre sans être montré du doigt, de vivre comme tout le monde en paix et en harmonie est légal et normal, ajoutons même, obligatoire. D'ailleurs, je ne pense pas qu'aujourd'hui le statut d'homosexuel soit plus mal vu que celui qui fait la norme d' hétérosexuel. Le problème de la société est simple, LE MARIAGE. Tous tentent de ménager la chèvre et le chou et tentent de trouver un compromis. Voyons les choses objectivement le mariage n'est ni plus ni moins qu'une institution judéo-chrétienne qui vise à reconnaître un couple qui va former une famille. But du mariage, car les rapports ex conjungo était pêché. Que les hétérosexuels tentent de protéger la "pureté " du mariage me fait sourire, par contre je ne comprends pas en quoi les homosexuels s'accrochent à se symbole du mariage. Ce marier ne fera pas en sort qu'ils seront mieux reconnu. Il me semble bien plus simple, comme tout le monde se bataille pour des broutilles, de couper la poire en deux. On fait un nouveau contrat qui ne s'appellera pas mariage, mais qui se fera à la mairie et qui aura exactement le même statut juridique que le mariage. Comme ça tout le monde est content. Il faudra lui donner un nom venu des origines de la langue, pris soit dans le grec, soit dans le latin (demander à nos Académiciens ils sont là pour ça ;) ). Pour ceux qui concernent les adoptions, cela me semble un peu plus compliquer parce qu'autant le mariage est, à mon sens un débat sans grand intérêt puisqu'en fait il ne considère plus un statut social, mais un besoin de résoudre quelques points légaux. Alors que l'adoption fait prendre en compte, pas seulement deux personnes, qui a mon sens on le droit de faire se qu'elles veulent, tant que cela ne gêne pas autrui, et le fait que deux personnes se marient, quelque soit sont sexe ne peut nullement déranger une autre personne. Mais aussi une vie supplémentaire qui est à formé. Je ne me prononcerais pas sur le oui ou le non, à mon sens il faut mieux entre élever par une famille homo que par des hétéros qui vous battent qui picolent ou pis encore qui vous violent. Causant des troubles bien plus grands que celui d'être élever par des parents aimant et de même sexes. Aucune famille n'est parfaite et les homos ne seront pas pires ou meilleurs que les hétéros en tant que parents. Pour moi le débat n'est pas là, pour moi et là je demande a tous les homosexuels de faire très attention à cette donnée, c'est l'enfant, mais pas lui en tant que tels, mais l'environnement où il se développe. En particulier l'école où déjà les enfants ne sont pas tendres entre eux et ne le seront jamais. Toutes les différences sont sujet de moqueries et d'humiliations. Ma cousine est d'origine vietnamiene, elle a été adopté par mon oncle et ma tante, couple attentif et heureux. Pas une semaine ne ceux passe sans qu'elle me dise que les autres lui disent qu'elle est différente comme une très grande partie des enfants adoptée elle vient d'un autre pays pauvre et porte les gènes de sa culture sur sa peau. Croyez-moi, pour elle ce n'est déjà pas facile. Maintenant si je prends la même situation et que j'y rajoute des parents homos je n'ose imaginer à quel point l'enfant va souffrir de la critique des autres enfants, en plus d'être un "étranger" comme dis l'expression populaire il va être enfant de parents eux aussi différents son enfance va donc être très dure et épouvante. Il n'y a pour moi que deux types de figure qui se présente alors, la première l'enfant a un moral en béton, il va tenir bon et va passer entre les mailles du filet (cas qui sera le plus rare). Le deuxième il souffre des reproches et les gardera en lui, soit à court terme soit à long terme (créant angoisses et autres maladies psychologiques). Venant à se détester lui même en tant qu'étranger ainsi que ses parents qui sont la cause d'une partie de ses malheurs. Que l'on ne dise pas que cela est absurde c'est se qui se passe avec le parent hétéros. Bien sur, on pourra trouver des exemples contraires des familles hétéros ou l'enfant subi également de nombreux traumatisme, mais a mes yeux, il faut éviter de rajouter des difficultés à l'enfant, (comme un prénom stupide, et je pense à l'affaire du nom Megane Renault impliquant déjà de grosse brimade pour l'enfant de la part de ses "gentils" petits camarades) qui ont du mal déjà à trouvé une voie dans cette société ou toutes les normes et les valeurs battent de l'ail. C'est pourquoi je ne me prononce pas, je ne fais qu'émettre un avis après à chacun de tranché.

Par contre, je souhaite juste ajouté une chose qui a rapport, mais n'entre pas dans le débat c'est le terme gay que je trouve tout a fait immonde (pitié arrêter de l'utiliser) qui est encore un terme anglais dont nous n'avons pas du tout besoin et qui est très ringard à mon sens.
Autre chose la gay pride (mon Dieu que le terme est moche!!!!) dont l'utilité me paraît un peu stupide je vois mal les hétéro défiler pour dire qu'ils sont là. Il faudrait peut-être penser à éviter ce genre de défilé qui choque une grande partie de la population. Ce qui d'ailleurs est normal puisque c'est le principe de se défiler. Le pire étant que des hommes politiques y participent pour se faire de l'électorat. Et enfin, chose qui me paraît le plus absurde et paradoxale, c'est que les homos veulent être considérés comme des gens comme tout le monde, et font tout pour être reconnu comme différent. Parce que la gay pride les montre comme différent. Je sais que cet avis est d'ailleurs, partager par un certain nombre d'homos qui considèrent comme moi que l'exhibitionnisme n'est pas une chose a pratiqué et qu'elle ne fait pas avancer les choses bien au contraire plutôt que de faire passer les choses en douceur elle heurte la sensibilité d'un grand nombre de personnes qui après se braque. J'ai très souvent entendu "je n'ai rien contre les homos, mais moi je défile pas et je m'exhibe pas dans la rue" et suis très souvent "et ils voudraient avoir le droit d'avoir des enfants, ils vont faire quoi, les faire défiler avec eux."
Voilà, je clos mon avis sur ces mots en espérant que chacun y retrouvera une petite partie de la vérité afin qu'elle permette de faire le bon choix. Je vous salue tous homo et hétéro, ainsi que tous les parents et non-parents, et vous souhaite à tous une très bonne journée à bientôt ;).

Rédigé par: Benoit | le 22 juin 2006 à 11:43

Bonjour.
Si je m'appuie sur le passé historique européen, on peut constater que les sociétés (grèce et rome antiques) qui ont "reconnu" officiellement l'homosexualité ont disparu et rapidement. Il existe une structure de vie vieille de 4 Mions et demi d'années où pour échapper à l'extinction, les bactéries primitives (dont nous sommes les descendants) ont mis en place la reproduction SEXUEE, DIFFERENCIEE. Sommes nous en fin de civilisation ? il semble que oui, car l'histoire, ne l'oublions pas, se répète. Ceci dit, les homosexuels sont libres de vivre leur choix mais avec leurs inconvénients. Le mariage est l'union de 2 lignages pour permettre de constituer une famille avec des enfants. Un enfant porte dans sa mémoire inconsciente la mémoire d'1 MERE et d'1 PERE qui représente la différence corporelle par rapport à la MERE. Cette différence va permettre à l'enfant de se distancier de la mère avec qui il veut tjrs fusionner. La différence identitaire du père va favoriser l'accession de l'enfant à l'AUTONOMIE et à la CREATIVITE. Cpte tenu de ses éléments psys, le mariage entre homosexuels me semble défavorable pour l'équilibre identitaire de l'enfant et j'y suis donc opposée, de même pour l'adoption.
Les (anciens) tabous s'appuient tjrs s/ une réalité. De nos jours, la soi-disante évolution ne permet plus de "plaquer" un interdit s/ l'ensemble d'1 Sté mais la science nous éclaire considérablement sur le vivant et permet d'expliquer le "pourquoi" d'un tabou.

Marie-Thérèse

Rédigé par: MEYER | le 22 juin 2006 à 11:42

Le mariage est une union entre deux personnes de sexes différents en vue de mettre au monde et d'élever ensemble des enfants. Je ne vois pas comment deux personnes de même sexe peuvent concevoir naturellment un enfant, et par ailleurs l'ouverture à la différence et l'accueil de l'autre comme différent de soi passe en premier lieu par la différence sexuelle. L'adoption est un tout autre débat puisque les célibataires peuvent déjà adopter des enfants. Le PACs répond aussi aux demandes de reconnaissances sociales du choix de mode de vie en couple. Il ne faut pas mélanger les droits et les devoirs. Le Pacs est un droit, le mariage commence par des devoirs... qui ouvrent aux mêmes droits que le PACs.

Rédigé par: devallee | le 22 juin 2006 à 11:31

Ce n'est pas compliqué, si l'UMP se prononce pour le mariage homosexuel ou l'adoption homosexuelle, je rends ma carte illico et j'irai dans un vrai parti d'une droite qui ne se défile pas et ne cède pas devant la pression de lobbies intolérants et sectaires. Et je suis sur que bien des militants feront de même. Notamment ceux qui se battent à droite depuis longtemps. M. Sarkozy s'est toujours prononcé contre le mariage et l'adoption, s'il fait de l'opportunisme à la Royal en jouant à la girouette, c'est qu'on ne peut pas s'y fier, et c'est qu'il n'est pas digne d'être Président en 2007. Mais je suis convaincu qu'il réaffirmera ses positions clairement le moment venu. Je lui fais confiance.

Rédigé par: Adhérent depuis 13 ans | le 22 juin 2006 à 11:18

J'ose croire que l'UMP n'est pas (plus) un parti de bourgeois catho. Aussi j'espere que le projet pour la France d'après accordera la place qui est la sienne au mariage homosexuel et au droit à l'adoption pour les couples gays et lesbiens.
Je suis gay (et adhérent UMP), et j'entend souvent des homosexuels dire autour de moi : "en 2007 je voterais pour celui qui me donne le droit de me marier, comme n'importe quel français."
Ne laissons pas à la gauche le monopole des avancées sur les questions de société. Prouvons que l'UMP n'est pas que le parti de Boutin et Vanneste (ce dernier ne devrait même plus faire parti de notre famille politique, d'ailleur).
Il y a des gens intelligents et progressistes à l'UMP, comme Nicolas Sarkozy, Roseline Bachelot ou Valérie Précresse... j'espère que nous avançerons.

Rédigé par: Stéphane | le 22 juin 2006 à 10:25

Je suis tout à fait pour le mariage homo apportant les mêmes droits que les couples hétéros. Je trouve aussi normal que les homos puissent adopter des enfants ou en faire comme ils le souhaitent.
Je suis directrice d'école UMP et j'ai des élèves nés de parents homos et je n'ai aucun souci avec eux.
Merci d'avoir ouvert ce blog

Rédigé par: Anne | le 22 juin 2006 à 09:55

Je suis tout à fait pour le mariage homo apportant les mêmes droits que les couples hétéros. Je trouve aussi normal que les homos puissent adopter des enfants ou en faire comme ils le souhaitent.
Je suis directrice d'école UMP et j'ai des élèves nés de parents homos et je n'ai aucun souci avec eux.
Merci d'avoir ouvert ce blog

Rédigé par: Anne | le 22 juin 2006 à 09:46

Paris, le 22 juin 2006,

Bonjour à chacun,

juste deux remarques à propos du débat sur l'homo-mariage et l'homo-parentalité.
Tout d'abord, attention à l'argument utilisé par certains, comme quoi être contre l'homo-mariage c'est être homophobe, et y être favorable c'est lutter contre l'homophobie. C'est un amalgame, utilisé exactement comme les sophismes enseignés par les formateurs communistes depuis l'après-guerre : les deux choses n'ont aucun lien systématique de cause à effet.

Ensuite, je trouve choquant que les tenants de l'homo-parentalité parlent de "droit à".
Ils réclament le "droit à" avoir eux aussi un enfant, le "droit à" aller le chercher à l'école, le "droit à" lui choisir une éducation. Mais, le bon sens devrait mettre à jour qu'en matière d'enfants, il s'agit plutôt de "devoir" : "devoir" d'éducation, "devoir" de se donner pour, ... Un enfant n'est pas une marchandise pourraient dire les altermondialistes . Un enfant ne s'obtient pas parce qu'on le souhaite ardemment, ou qu'on y a droit ; avoir et élever un enfant est avant tout un don de soi. De l'avis unanime des pédiatres, un enfant est fragile, et son équilibre passe par un père et une mère, complémentaires (bien sûr les "pro-adoption" vont aller trouver UN pédiatre qui sera prêt à dire tout et son contraire pour avoir une notoriété). Même l'absence d'un père ou d'une mère est compensée par son souvenir.

Attention donc aux prises de positions hâtives, aux prises de position pour plaire aux médias, et aux groupes de pression qui, se vendent au plus offrant, et nous trahirons une fois notre position officielle prise. Enfin, attention à ne pas faire fuir notre base militante naturelle, et notre électorat fidèle, vers nos concurrents de l'extrême droite.

Vincent Salette, adhérent de Paris XV°.

Rédigé par: Vincent Salette | le 22 juin 2006 à 09:42

bonjour,

je vois partout "les mêmes droits que les hétérosexuels". je voulais juste préciser que le mariage, comme l'enfant, ne sont PAS un droit. Le mariage est une institution. L'enfant est une personne et en avoir ne procède pas d'une logique de droit mais de don. Oui à la délégation de l'autorité parentale, à l'amélioration du PACS, à tout ce qu'avait commencé à proposer l'UMP sur ce sujet,mais par pitié, ce n'est quand même pas un parti de droite qui va se faire l'avocat de ce qui serait une fois de plus la destructuration de la famille.
Je vois aussi partout qu'il faut être libéral, moderne... des jolis mots mais je crois qu'il s'agit là d'une vision tout à fait partielle et orientée de la modernité et du libéralisme. Dans sa sphère privée chacun a le droit de faire ce qu'il entend. La cest un droit pas de probleme. Une société libérale n'est pas pour autant dépourvue de repères moraux. L'Etat a un rôle cette fois minimal à jouer, ca ca se passe dans la famille, mais dans la sphère sociale il doit promouvoir le bien public et donc s'élever à un niveau de maximes universels. Je ne dis pas qu'il doit "promouvoir" l'hétérosexualité qui serait un modèle de vie supérieur, mais en tout cas il doit (l'expression est mal trouvée mais bon) fermer les yeux avec bienveillance sur l'homosexualité c.a.d. protéger les homosexuels comme des citoyens normaux et peut etre plus fragiles et soumis aux insultes que les autres, mais sans pour autant être complaisant avec la déviation de l'institution de la famille que certains demandent.
bonsoir!

Rédigé par: mathieu | le 22 juin 2006 à 09:31

Je suis d'accord avec ceux qui proposent la notion d'"UNION CIVILE" pour préserver les droits des "homos" qui s'aiment et leur donner une reconnaissance de la société. Par contre, l'adoption je reste contre car ce n'est pas à la société de donner des enfants parce qu'on refuse l'autre sexe. L'enfant n'est pas une marchandise. Je ne juge pas ceux qui sont les parents biologiques des enfants élevés par un couple homosexuel, car on ne commande pas ses sentiments et tant que les enfants évoluent dans un climat d'amour, où est le danger? Ce qui me gêne, c'est le fait de réclamer un enfant parce qu'il y a un couple de même sexe, où la procréation habituelle est impossible de par leur choix de vie et que les institutions doivent pallier à cet état de fait au nom d'une égalité.

Rédigé par: moussin | le 22 juin 2006 à 08:47

je ne suis pas homophobe.Je ne suis pas pour le mariag GAY;JE NE SUIS PAS NON PLUS POUR L 'adoption gay. je pense que le pacs existe et que c'est lui qu'il faut à la rigueur renforcer si ce qu'il contient aujourd'hui ne protège pas suffisamment les couples homos.je n'apprécie pas tout ce qui s'étale aujourd'hui : gay pride etc...étaler son homosexualité à tout va est à la mode il faut absolument être pour les gay !!!. c'est personnel.j'ai deux amies lesbiennes et j'apprécie leur façon discrète de vivre leurs sentiments.
Je pense que les homosexuels ,en règle générale, peuvent vivre tout à fait normalement en France. bien sûr il peut y avoir des bavures , mais il y en a aussi dans bien d'autres domaines.

Rédigé par: GRISOU | le 22 juin 2006 à 03:28

A partir du moment où l'on accepte et respecte l'homosexualité, je trouve très bien que deux personnes (quel que soit le sexe) choisissent de s'unir. C'est ce qui est possible avec le PACS.
Je trouve par contre très vicieux et malsains de la part d'hommes politiques de vouloir appeler ça "mariage". Pourquoi vouloir à tout prix modifier la notion de mariage, qui existe depuis des millénaires, et qui appartient au sacré ?
Depuis des millénaires !!!
Dans notre fameuse époque "moderne", on passe toujours d'un extrême à l'autre. On persécutait et massacrait les homos pendant la 2de guerre mondiale, maintenant on les met en avant et on cherche à nier leur différence.
J'ai bien peur qu'encore une fois, on ne soit pas capable de s'en tenir à un juste milieu.
C'est le terme mariage qui me gêne. Peut-être même que le mariage civil n'aurait jamais dû s'appeler ansi, on a copié le terme venu du mariage qui a toujours existé (celui que l'on appelle maintenant le mariage religieux) alors qu'il n'a pas grand chose à voir, les divorces à répétitions montrent bien que la notion d'engagement n'est pas du tout la même dans le mariage civil et le mariage "religieux". ceux qui tiennent absolument à ce "mariage homosexuel" au nom du respect, se rendent-t-il compte à quel point ils ne respectent pas ceux qui croient en d'autres choses, le mariage au sens du sacré, de l'union devant Dieu d'une femme et d'un homme appelés à fonder une famille. Beaucoup de valeurs tournent autour de cela. Je comprends que tous les athées de notre pays ne les connaissent pas ou n'y soient pas sensibles, car ce n'est pas simple à comprendre, mais ils ne doivent pas pour autant se retrouver à être à leur tour des persécuteurs en ne respectant pas ceux qui ont une religion. Pourquoi des gens, des hommes politiques si loin de la religion, cherchent-il à ce point à s'accaparer et à régler ce qui touche au religieux ?!

Si on veut donner plus de droits au PACS, pourquoi pas, mais pourquoi chercher à tout prix à appeler cela mariage ? si c'est pour le mettre sur le même niveau que le mariage civil, alors on devrait peut-être renommer le mariage civil qui n'aurait jamais dû s'appeler ainsi, tellement il est différent.

Je crois également que l'on néglige les conséquences, pour les croyants (musulmans, chrétiens, juifs) et pour les enfants qui ne sont pas encore en âge de ressentir de l'attirance pour le sexe opposé. A un garçon qui ne s'entend bien qu'avec ses copains, et une fille qui ne s'entend bien qu'avec ses copines, comment lui faire comprendre qu'elle ne va pas forcément se marrier avec une personne du même sexe !!

Je crois que notre époque "moderne" est inconsciente car impulsive, réactionnaire, peu réfléchie. Les occidentaux rêvent complètement !
C'est la perte de toute valeur d'une société où déjà les droits de l'homme les plus élémentaires n'ont peut-être jamais été autant bafoués dans le monde.

Rédigé par: François Cogez | le 22 juin 2006 à 00:32

Et si on instituait a nouveau l'obligation pour les femmes d'être vierges jusqu'au mariage?...Ou alors, permettre a nouveau que les pères soient seul décideurs de l'heureux élu???.....En remontant encore plus loin, il semblerait que le mariage ai été institué pour légaliser les unions qui débutaient par le rapt pur et simple...Sans doutes, les origines, aussi, du prince charmant.........Allez!!! Osez!..Osez aller jusqu'au bout, vous tous qui trouvez inadmissible que le mariage puisse unir deux êtres "anormaux", donnez nous donc votre vision de la société de demain, donnez-nous une idée de la tête que vous feriez si demain, votre fille, votre fils, venaient a vous confier leur homosexualité!!!La vérité, c'est qu'il est plus facile de se cacher derrière des paravents que d'affronter la réalité, et la réalité, c'est que notre société change... et que freiner sa mutation ne servirait a rien, si ce n'est a reculer certaines échéances...Non, le débat sur le mariage homosexuel ne doit pas être qu'un sujet électoral...Ce devrait être un des symboles forts du parti de droite appelé a rassembler les français, au delà des religions, au delà des peurs de tout ce qui n'est pas comme nous!!!LE MONDE BOUGE!!!!!Arrêtons d'attendre, le cul sur notre chaise, que d'autres pays nous donnent systématiquement des leçons sur la marche a suivre, nous sommes capables d'être leaders, non??????

Fanfan, femme libre, mariée, mère de famille, "bobo parisienne"(pour seb)en profession libérale, issue de la province...Et sarkozyste...

Rédigé par: colomba | le 21 juin 2006 à 23:57

Pour l'adoption, il ne faut pas prendre la question à la légère. Tout comme les critères sont drastiques pour les couples hétéros qui veulent adopter, il en va de même pour les homos. Je pense qu'il faut faire de sérieuses études par des spécialistes de l'enfant. Les décideurs ne sont pas là pour faire plaisir aux parents en draguant une catégorie d'électeurs (ce q fait le PS), c'est le bien-être de l'enfant qui doit d'abord nous préoccuper. Ce n'est pas à la rue de gouverner, il y a de sérieuses études à faire là-dessus.

Rédigé par: François Cogez | le 21 juin 2006 à 23:20

Merci de bien vouloir accepter ce message sur le forum.
Jeudi de 15h à 16h30, Jean-Luc Romero Conseiller régional UMP d'île de France sera l'invité du forum du Nouvel Observateur, sur internet, le jeudi 22 juin de 15h00 à 16h30. Connectez-vous sur nouvelobs.com. Vous pouvez déjà poser vos questions (notamment sur l'euthanasie, l'homosexualité, les drogues, le sida,)

Rédigé par: Danièle | le 21 juin 2006 à 22:58

A Laurent94
Je me dois de répondre, cher monsieur, à votre message, car j'y suis manifestement en partie visé. Je crois qu'un certain nombre des partisans du mariage et de l'adoption pour les homosexuels faussent le débat en en faisant une lutte entre deux catégories sociales : il y aurait d'un côté le groupe des réactionnaires,gagné par la vieillesse et la pudibonderie religieuse qui s'oppose au mariage gay et fleurte avec l'homophobie, et de l'autre le groupe des partisans de la liberté, de la modernité -les jeunes en majorité- favorables au mariage gay et à l'adoption. Sachez d'abord qu'une telle opposition n'a rien de réel : je suis sur le principe, comme je m'en suis déjà expliqué à deux reprises plus haut sur ce blog, opposé au mariage et à l'adoption pour les homosexuels ; j'ai pourtant 25 ans, et j'espère qu'on m'accordera qu'il y a plus vieux que moi. Pour ce qui est de la religion, je suis agnostique, et donc qu'on ne vienne pas me parler de l'influence qu'exercerait sur moi l'Eglise catholique! Enfin, je ne suis absolument pas homophobe, et pour tout vous dire, compte parmi mes amis les plus proches plusieurs homosexuels. Ma position (que je ne redéveloppe pas ici : reportez-vous à mes précédents messages) n'est donc pas déterminée par mon appartenance à telle ou telle catégorie sociale ou à telle ou telle classe d'âge, pas plus qu'elle n'est le fruit de mes convictions religieuses. Raisonner ainsi en terme de catégories sociales, de classe d'âge ou d'appartenance religieuse est assez adroit de la part des partisans du mariage gay, puisque cela revient à dire que le positionnement que l'on peut prendre face au mariage ne relève que de déterminismes sociaux et que par conséquent, quels que soient les arguments des opposants au mariage des homosexuels, ils ne reposent intrinsèquement sur aucune philosophie, mais sont le produit de ces déterminismes et n'ont donc aucune valeur en soi : ils ne font que révéler le lien entre une certaine "pensée" homophobe et une catégorie sociale de la population vouée naturellement à disparaître, car d'un autre âge, dans tous les sens du terme. Le problème est que cette approche sociologisante évite superbement d'aller au fond des choses, et au lieu de raisonner sur les principes, en reste au niveau des faits. Il serait naïf de croire que le législateur n'aurait pour simple rôle que de faire évoluer le droit en fonction des pratiques, qu'il se contenterait d'entériner : le législateur doit aussi - et peut-être même surtout - penser le droit au niveau des principes. C'est ainsi que tous ceux qui évoquent les cas des familles monoparentales, des familles recomposées, des famille avec un père alcolique, des couples stériles pour défendre le mariage gay font fausse route : on sait bien qu'un certain nombre de mariages sont des échecs retentissants, mais c'est là le résultat des vicissitudes de la vie, et cela ne remet nullement en question le mariage en tant que tel ni l'idéal qu'il définit. Autrement dit, quand bien même un enfant serait plus heureux (encore qu'il n'y ait aucun moyen de quantifier le bonheur) en étant élevé par un couple gay que par un couple marié dont le père est alcolique, en aucun cas cela ne saurait justifier en terme de droit la légalisation du mariage homosexuel et de l'adoption gay. Les défauts des uns sur le plan des faits ne justifient pas la légalisation du mariage des autres sur le plan du droit : ce sont deux dimensions très différentes. De même, qu'une mère avec un enfant se mette en couple avec une lesbienne ne peut nullement justifier la légalisation du mariage homo : ce n'est pas parce que quelque chose se fait (et n'est d'ailleurs pas interdit) qu'il doit devenir un droit.

Rédigé par: Sébastien | le 21 juin 2006 à 22:45

Je vois que certains ou certaines veulent bien que le mariage soit ouvert aux homos, mais pas qu'il s'appelle mariage. L'égalité veut que le même mot s'applique à toutes et à tous. Comme je pense que tout le monde doit avoir le même mot qui représente leur union, je propose qu'on supprime pour les hétéros le mot mariage et qu'on cherche un nouveau mot qu'on appliqerait à toutes les unions hétéros et homos.

Rédigé par: Danièle | le 21 juin 2006 à 22:28

Bonjour,

La gauche n'a pas le monopole du social, de l'environnement et encore moins de l'homosexualité !

GayLib est la preuve que l'UMP est un mouvement ouvert et de rassemblement.

Et non à droite il n'y a pas que des vieux cons conservateurs et/ou cathos !

Gaylib aura un char à la GayPride est présent à toutes les grandes manifestations de l'UMP (congres, universites d'été, etc) et est écouté (réforme du PACS, etc).

Pour info Gaylib se développe en régions !

Je suis pour le mariage civil entre deux personnes du meme sexe et l'homoparentalité.

Si deux personnes sont heureuses ensemble et s'aiment qu'est ce qu'on en a à faire de savoir comment et avec qui elles couchent !

Nous vivons en 2006 ouvrez les yeux !

L'homosexualité, n'est pas une maladie.

Quelle serait votre réaction si demain votre enfant ou un de vos proche vous annonçait qqchse qu'il a en lui dps lgtps? Qu'il cogite dps des jours des semaines à comment vous l'annoncer parce qu'il craint votre réaction...

Vous le regnieriez??

Cela ne change rien à la personne, ne lui rajoute ou enleve aucune qualité et aucun défaut; c'et un état, c'est ainsi.

L'UMP doit provoquer le débat sans imposer comme le font les socialistes.
Et je ne doute pas que Sarko le fera, il est ouvert et à l'écoute des français.

L'UMP est moderne, nous devons le montrer !!

Allez Nico on compte sur toi !

Rédigé par: catherine | le 21 juin 2006 à 21:20

Bonjour,mon ami et moi venons de nous PACSER ce matin...Quel bonheur pour le contrat mais quelle honte pour l'accueil, dans cette salle de l'état civil du Tribunal d'Avignon...Quelle honte de recevoir les gens avec si peu de dignité et d'intérêt pour un contrat qui a soit-disant autant de valeur que le mariage d'après la gauche. Même si c'est une avancée terrible, il faut que la droite enfonce le clou et montre à la gauche qu'elle n'a ni le monopole du social, ni celui du coeur et encore moins celui de la famille au sens large du terme ! Nous vivons ensemble depuis 10 ans et sommes de DROITE et fiers de l'être ! Merci à notre mouvement, l'UMP, de tout faire pour faire avancer les droits des Gays pour de réelles reconnaissances humaines

Rédigé par: guy | le 21 juin 2006 à 21:16

Bonjour,
J'habite en Hollande, et je peux vous donner la perspective vu d'ici (ça fait 5 ans que le mariage et l'adoption existent formellement). Ce débat est celui de l'intégration des minorités discriminées dans la société. Le mariage et l'adoption permettent de mettre fin à une injustice dont les gays et lesbiennes sont victimes en France. Continuez à vous battre pour faire respecter votre droit de vivre comme tout le monde ! Ce débat est le même que celui de la discrimination positive pour les gens de couleur, le vote des femmes, l'abolition de l'esclavage et du servage...

Rédigé par: Charly | le 21 juin 2006 à 20:39

Je suis tout à fait favorable au mariage civil pour les couples de même sexe ainsi qu'à l'adoption. Je pense que cette décision - que s'apprête à prendre la gauche - est une bonne chose, qui va renforcer la valeur du mariage et non l'inverse. Je crois que l'UMP et l'UDF ont encore beaucoup de chemin à faire, même si le ton n'est plus le même que lors des débats sur le PACS. Il faut donc que la droite continue à réfléchir, même si elle l'a déjà fait. Le mariage n'est pas religieux et il n'a pas pour but la procréation, sinon pourquoi les personnes âgées, les impuissants, les stériles, seraient-ils autorisés à se marier ? Il faut aussi que les politiques se mobilisent plus sur l'homophobie qui sévit dans les pays d'Europe centrale aujourd'hui membres de l'Union. En tout cas, lorsque la gauche sera au pouvoir, j'espère que la droite surveillera son langage lors des débats parlementaires sur ce sujet. Avec la gauche, nous sommes en marche vers l'égalité. Les homosexuels sont les seules personnes discriminées en France, d'une manière tout à fait légale. Il faut que cela cesse, tout de suite. Nous sommes vos égaux, nous ne valons pas moins que vous, nous ne voulons plus être insultés ni discriminés.

Rédigé par: jeanpaul | le 21 juin 2006 à 20:04

Je lis vraiment des choses qui me surprennent. Le problème n'est pas d'être contre le mariage gay car il y a le PACS et c'est bien assez pour nous les homos. Doit-on dans cette société continuer à penser que la communauté gay est une communauté d'êtres inférieurs qui ne mérite pas les mêmes droits que les hétéros ? Car il est bien là le problème. Devrais-je aussi continuer alors d'accepter de payer dans mes impôts la construction des crêches, des écoles, alors que je n'ai pas le droit à l'adoption et je n'aurais jamais d'enfants ?? Quand je dis aux hétéros qui sont contre le mariage et l'adoption des gays qu'on a qu'à déduire de mes impôts tous les frais qui ne me concernent pas, notamment sur l'éducation, bien sûr ils ne sont pas d'accord.
On est bien là pour participer à la solidarité nationale, mais on doit se taire et accepter ce qu'on nous donne.
Je pense que cela a assez duré. Bon nombre d'autres pays et le PS en France ont évolué sur cette question.
Je n'ai plus envie que mes amis gays, tous de gauche (comment beaucoup), me reprochent de voter contre mon camp, c'est à dire en faveur de gens hostilent à ma sexualité et à la reconnaissance de mes droits.

Rédigé par: Cyril | le 21 juin 2006 à 20:03

Y'a du boulot! Dernier sondage dans le Nouvel Obs : 51% des Français opposés au mariage homosexuel.
Voici l'article :

Sondage: 51% des Français opposés au mariage homosexuel

AP | 21.06.06 | 18:37

PARIS (AP) -- La moitié des Français se disent opposés au mariage entre homosexuels et 60% sont contre l'adoption par des couples homosexuels, selon un sondage TNS-Sofres publié dans "Le Nouvel Observateur" de jeudi.
La position des Français s'est radicalisée par rapport à l'année dernière, lors de la dernière étude réalisée en août 2005, où 50% étaient favorables au mariage homosexuel et 43% contre.
D'après le sondage réalisé en juin 2006, 51% des Français se déclarent contre le mariage entre personnes du même sexe alors que 45% y sont favorables. Quatre pour cent ne se prononcent pas.
Le nombre de personnes opposées à l'adoption par un couple homosexuel est restée stable (60% en 2006 contre 58%). Elles sont 36% à être pour (identique) et 4% ne se prononcent pas.
Enfin, 54% des sondés, contre 42%, se montrent hostiles à la possibilité pour les couples de femmes d'avoir recours à l'insémination artificielle pour avoir des enfants. Quatre pour cent ne se prononcent pas.
Les résultats de ce sondage sont en contradiction avec ceux du sondage réalisé par Ipsos et publié mercredi dans le magasine "Têtu" dans lequel 61% des Français se déclaraient favorables au mariage civil des couples homosexuels, un chiffre en hausse de quatre points par rapport à mai 2004 et de 13 points par rapport à septembre 2000.
- Sondage TNS-Sofres réalisé entre les 7 et 9 juin 2006, auprès d'un échantillon de 1.000 personnes, représentatif de la population française âgée de 18 ans et plus. AP

Rédigé par: Chalmette | le 21 juin 2006 à 20:01

C'est fou ce que les anti-homos (c'est pour résumer) tiennent toujours le même discours deumeuré et sans aucun argument !
On dirait qu'il n'ouvrent même pas un oeil pour voir la vie qui se déroule autour d'eux! Tout ça ça relève de l'égoisme et de l'égocentrisme pour moi.

De toute façon on a pas besoin de leur avis pour faire avancer notre pays dans la voie dvers le respect de l'humanité.

Mitterand n'a demandé l'opinion de personne pour abolir la peine de mort, et pourtant à l'époque, beaucoup étaient encore pour ...

Il y a certaines choses EVIDENTES qui doivent être faites sans concertation, un point c'est tout.

Et ceux qui disent encore (ils ne comprennent pas ce qu'on écrit apparamment) que les gays sont trop extravagants et qu'ils feraient mieux d'être plus discrets, et bien dans ce cas on retomberait dans le monde du tabou de ces dernières décénies, personne n'en parlerait plus ... C'est en se faisant entendre qu'on nous écoutera ! On est quand même 4 millions, comme disait un intervenant précédemment.
La moitié de Paris peuplée d'homosexuel(le)s, et on devrait les ignorer ?

J'aimerais bien avoir un sondage sur l'homophobe-type. Vit-il dans un certain arrondissement de Paris, est-il d'un certain age ?

Autre idée reçue que j'aimerais contrer: les parisiens ne sont pas plus ouverts que les "provinciaux" sur le sujet. Ayant toujours vécu à Marseille et habitant à Paris depuis un an, je n'ai trouvé aucune différence dans l'opinion générale ...

S'il vous plait essayez de vous mettre un peu à la place des autres de temps en temps ... ça aide à comprendre.

Rédigé par: Smarty | le 21 juin 2006 à 19:41

La question du mariage homo est pour moi importante. Il ne me paraît pas nécessaire de stigmatiser une catégorie de gens dans notre société, de l'exclure sur un prétexte ou un autre. N'ajoutons pas à la lutte des classes de certains, une lutte des préférences sexuelles qui serait inutile et contre productive. Je ne vois aucun problème au mariage homo. Je suis plus réservé sur l'adoption mais pas par méfiance, par ignorance. Je ne sais même pas si on a pris le soin d'évaluer la question sur des cas concrets.

Rédigé par: David | le 21 juin 2006 à 19:17

Faisons comme nos voisins pour une fois !!!!!!!! Ou est l'égalité ?? L'UMP doit se moderniser .

Rédigé par: JC | le 21 juin 2006 à 19:15

"Or, parler de mariage homosexuel dénature déjà le concept de mariage, dans la mesure où cette union ne peut que rester stérile et ne peut se prolonger par la naissance d'un enfant."

Voici encore un argument venu d'un autre temps, genre de la sphère "Boutin" !! Où l'on apprend que la finalité du mariage serait d'avoir des enfants....Il existe pourtant bon nombre de couple mariés qui n'en ont pas parce qu'ils ne veulent pas en avoir.

Quant au fait de dire qu'il existe des dossiers plus urgents, avec cet argument, on en serait toujours à travailler plus de 40 heures/semaine sans congés payés et l'avortement tomberait toujours sous le coup de la loi.

Et on ne voit pas pourquoi le fait de voter le mariage homo empêcherait nos chers politiques d'avancer sur ces dossiers "prioritaires" au lieu de s'empêtrer dans les "affaires" genre Cleastream...

Rédigé par: Patrick | le 21 juin 2006 à 19:14

J'ai toujours voté à Droite ; en ayant à l'esprit que cette dernière était plus "réaliste" face aux problèmes économiques et à la mondialisation.
Mais c'est décidé, en 2007, je tiendrai compte des "idées progressistes" proposées par les candidats et notamment sur l'union des personnes homosexuelles.
Je suis POUR une légalisation pleine et entière de cette union avec les mêmes droits et devoirs que le mariage...
Je suis POUR que cette union nouvelle porte un nom nouveau : PACS, Alliance, contrat civil, etc.
A vrai dire, je serai même POUR la "restitution" du mariage à la religion afin que le "contrat civil républicain" soit le même pour tous : quel que soit les époux.

Soit dit en passant, je trouve burlesque que l'on accuse les homo. de vouloir détruire l'institution du mariage à l'époque de la contraception où divorces, remariages, enfants hors mariage et familles recomposées sont "monnaie courante" (hommes et femmes politiques de droite compris);-)))
Pour ce qui est de l'adoption par les homo. ; je trouve ce débat là complètement dépassé (les hétéro. ont déjà du mal à "trouver" des enfants à adopter).
Reconnaître en tant que tels les enfants actuels et à venir d'homoparents serait plus interessants.

ps/quant aux sondages "fluctuants" sur le sujet ; se pose t'on vraiment la question de savoir si ce n'est pas tout simplement le terme "mariage" scotché à "homo" qui gêne... Un "contrat civil" : çà change tout.

Rédigé par: Loïc | le 21 juin 2006 à 19:10

Il n'est pas acceptable qu'à notre époque on refuse encore à deux personnes adultes le droit de s'aimer normalement et ouvertement ... Ne me dites pas que le mariage a pour seul but la procréation, ou alors soyez logique et interdisez-le aux personnnes stériles ou trop agées pour procréer. Et si un enfant a absoluument besoin d'un père et d'une mère, faut-il mettre en foyer tous les enfants des couples divorcés ?
Ces arguments ne sont que des excuses pour ne pas accepter une différence ... qui ne fait de mal à personne. On a du entendre les mêmes au sujet des mariages inter-raciaux à une époque ...
La plupart des gays sont des gens très bien vous savez. Il ne faut pas en avoir peur.
La droite doit cesser d'être instinctivement réactionnaire. L'UMP doit être le parti du pragmatisme, du modernisme et du respect de l'autre.

Rédigé par: Eric | le 21 juin 2006 à 18:39

Je suis d'avis favorable au mariage GAY et de l'adoption d'enfant orphelin qu'ils viennent de l'étranger ou bien français. Toutefois, pour l'adoption, je pense qu'une éducation scolaire et parentale, même nationale,( service public, entreprise privée ...) devra être mise en place dans la société. Une sorte d'éducation civile pour le respect d'autrui. Car bon nombre de malfaisant ne vont pas se gêner pour pourrir la vie de ces futurs parents et enfants. Aussi, nous savons tous que l'Eglise catholique, ainsi que d'autre confession religieuse y sont réticentes, voir totalement opposées. La aussi, un changement de mentalité radicale devra s'opérer.
Une garantie et la protection des institutions, afin que les gouvernements successifs n'abolissent pas la loi lorsqu'elle sera votée.
Enfin, les enfants déjà grand devraient avoir le droit de choisir des parents gays, surtout s'ils ont consciences, dès leur tout jeune âge, d'être gay.
Pour conclure, avançons dans cette société française qui a peur de tous, et surtout de son prochain.

Rédigé par: Laurent BLANCHARD | le 21 juin 2006 à 18:16

Gay lib 59 DUNKERQUE

enfin !! on va enfin gagner les élections grâce à l'idée du mariage homo ' dit pourquoi pas "alliance " qui se fera en mairie. future candidat aux election cantonales de Dunkerque Ouest

Rédigé par: cerdobbel frederic | le 21 juin 2006 à 17:55

je me suis deja exprimé sur le sujet... mais je reviens avec beaucoup de doute sur les objectifs de NS .....

NS devait recevoir l'inter-lgbt (regroupement des associations lesbiennes gays bi et trans) ainsi qu'une délégation de GayLib demain... mais voila... pirouette comme d'habitude... les deux rendez-vous sont annulés...

Vraiment se donner un blog sur le sujet pour ouvrir le débat et annuler en meme temps et la veille un rendez-vous attendue par toute la communauté gay....

Aujourd'hui un sondage Sofres nous indique que 61% des francais sont favorable à l'ouverture du mariage aux homos et aux lesbiennes et 24% y sont tres favorable....

J'ai comme l'impression que NS préfère garder son électorat conservateur et nous laisser encore une fois sur le coté.... plutot que d'aller vers une modernisation sociale de la France... il souhaite probablement aider Royale dans son investiture et son election... quel domage... et quel manque de compréhension de la société actuelle....

Cordialement

Rédigé par: Denis | le 21 juin 2006 à 17:55

Je suis de droite, mais je trouve que le débat sur les questions sociales appartient à tous, aux partisans de gauche comme de droite, et je trouve discriminant d'en faire un instrument de fourberie. Les gens votent pour des idées : je l'espère du moins. Si des idées humanistes et éclairées sur des questions sociétales proviennent aussi des élus de droite : tant mieux ! La société ne pourra qu'en profiter. Derrière les partis politiques, il y a des fins républicaine et universelle. Elles ne s'adressent pas aux seuls adhérents UMP.

Je suis pour le mariage homosexuel et pour l'adoption des enfants par des couples homosexuels. La société évolue, elle se réinvente, mais c'est la pleine reconnaissance de l'homosexualité qui est ici en jeu: pas son secours. Un couple homosexuel aurait tout simplement un droit de regard légiféré sur ses choix de vie. Il aurait enfin le choix de la forme qu'il souhaite donner à cette union. On préjuge les hétérosexuels aptes à devenirs parents : préjugeons-en les homosexuels aussi !

Rédigé par: Arnaud | le 21 juin 2006 à 17:54

Totalement d'accord pour l'union/mariage Gay, comme vous voudrez l'appeler. En tant que citoyens de ce pays, ils ont les mêmes droits que tout un chacun.

Moi, mes tiroirs sont pleins d'amis et de voisins gays. Il y a 3 ans j'ai été invitée au dîner de PACS, de deux d'entre eux. Il y avait leurs familles respectives venant de province, des amis gays et straight, le fils de l'un avec sa petite amie (eh oui!)... Ce fut génial, comme la croisière qu'ils nous offrirent sur la Seine. Mais, il leur en a fallu du temps pour arriver là....

Les temps ont changé, la société a plus évolué en 50 ans qu'en 2000 ans, et c'est peut-être ce qui fait peur à certains. Il serait cependant illusoire de se figer dans une posture traditionnelle, qui ne correspond plus et ne répond plus aux mentalités et aux aspirations d'aujourd'hui.

Qu'on les laisse vivre leur vie, comme les hétéros vivent la leur, et bravo à Gaylib pour leur site.
Avançons tous ensemble dans la même direction avec Nicolas Sarkozy pour remettre la France debout.

Rédigé par: Chalmette | le 21 juin 2006 à 17:34

En effet, la gauche n'a pas le monopole des gays. Je suis adhérent ump et sympatisant gaylib. Je suis pour le mariage (ou un pacs amélioré) et l'adoption. Ce qui compte pour un enfant ce n'est pas d'avoir un père et une mère mais d'etre entouré de femmes et d'hommes (oncles, tantes, papy, mamy, voisins, amis....)
Je pense que le problème principal à traiter est la lutte contre l'homphobie en France et surtout dans le monde. Quand on voit dans quelle situation vivent certains homosexuels dans le monde, on se dit qu'il y a en effet une priorité, à engager l'Etat sur la scène internationale à ce sujet, et on oublie bien vite nos préocupations de bourgeois nombrilistes.

Rédigé par: Nicolas | le 21 juin 2006 à 17:05

OUI à une UNION CIVILE pour les homosexuels donnant les mêmes droits et les mêmes devoirs que le mariage car pouvoir s'unir à une autre personne fait partie de la liberté individuelle, principe de base de notre société. Il est préférable de ne pas utiliser le terme mariage, qui conserve la notion d'homme et de femme. Accepter les différences c'est aussi reconnaitre qu'une Union entre deux personnes de même sexe n'est pas identique à une union hétérosexuelle. Il est donc normal que le terme utilisé ne soit pas identique.

Rédigé par: AC Paris | le 21 juin 2006 à 16:50

Pour.

Rédigé par: Jack L. Nularien | le 21 juin 2006 à 16:50

Moi je suis gay et je vis depuis 35 ans avec mon mec...j'estime que nous devons avoir les mêmes droits que les hétéros qui vivent ensemble.... Le mot mariage ne m'inspire pas beaucoup... c'est une vieille institution qui a montrée ses limites....et le mot provoque certains inutilement. L'important c'est d'obtenir les mêmes droits. Si l'un de nous deux part, celui qui reste devra vendre la moitié du patrimoine pour payer les frais de succession ! etc..... De toutes façons dans 10 ans tout le monde y sera passé... D'ailleurs toutes les royautés européennes ont adopté l'égalité dans les unions de personnes du même sexe ! Que fait la république ? Ne nous laissons pas doubler par Ségolaine ! Les gens sont prêts, les politiques sont en retard sur la population, comme c'est souvent le cas en matière de société.... J'ai confiance en Nicolas ! Et j'ai découvert l'enthousiame des gays lib que je fréquente un peu et qui m'ont agréablement surpris ! Les pd ne sont pas tous de gauche... disons le !

Rédigé par: jacques | le 21 juin 2006 à 16:38

le mariage homosexuel, à partir du moment ou le pacs existe je ne vois pas vraiment à quoi il sert (à pouvoir divorcer?). Toutefois, je suis prête à entendre les arguments des pour et des contre. Et pourrons nous lutter longtemps contre alors que beaucoup d'autres pays de l'UE l'ont adopté?

Rédigé par: catherine A | le 21 juin 2006 à 16:37

Je suis favorable au mariage homosexuel, simplement par souci d'égalité républicaine : on ne peut pas prétendre lutter contre l'homophobie et ne pas garantir les mêmes possibilités aux couples de même sexe.
La faible reconnaissance, à la fois sociale (beaucoup n'osent pas trop en parler, se cachent) et juridique (le PACS étant récent, et moins stable que le mariage), constitue un facteur d'instabilité pour ces couples, et donc pour chacune des personnes homosexuelles. Pire, on leur reproche parfois une vie dissolue, alors qu'on leur interdit l'accès aux outils juridiques qui permettent de construire sa vie dans la durée.
L'accueil de l'enfant est une des vocations du mariage, mais ce n'est pas la seule : cette institution permet aussi de vivre une vie stable et équilibrée.

On peut ensuite discuter du terme employé. Je comprends que certains soient déstabilisés à l'idée de l'emploi du mot mariage, qui renvoie pour eux à d'autres représentations. On peut alors choisir de parler d'Union Civile, en accordant les mêmes droits et devoirs que dans le mariage. Ce serait symboliquement moins fort, mais peut-être plus acceptable par ceux qui éprouvent certaines réticences.

Il vrai qu'on ne peut ensuite éviter de poser la question de l'adoption. Faire appel aux représentations traditionnelles de la psychanalyse n'est peut-être pas adéquat ici : elles sont basées sur le modèle hétérosexuel, et rien ne dit qu'il est impossible pour un enfant de se construire autrement.
Je n'ai pas connaissance des études qui ont pu être réalisées sur le sujet, mais il me semble que GayLib se soit penché attentivement sur la question et soit parvenu à la conclusion que les enfants élevés par des couples homosexuels n'avaient ni plus, ni moins de problèmes que les autres.
Dès lors, je n'ai aucune opposition de principe, et j'estime qu'il suffit de vérifier l'existence d'un projet familial, comme pour toute adoption, pour offrir cette possibilité aux couples de même sexe.

D'un point de vue plus « politique » (au sens tactique), se prononcer pour le mariage homosexuel, avec un argumentaire de liberté et d'égalité de droits et de devoirs serait pour l'UMP une très belle manière de montrer sa différence avec le PS : alors qu'au PS, on s'ingénie à défendre les « pauvres petits opprimés », en les diminuant, au final, par ce discours, à l'UMP, on reconnaît les gens pour ce qu'ils sont, on considère l'ensemble des citoyens de la même manière, et on associe simplement les mêmes droits aux mêmes devoirs.

Rédigé par: Matthieu | le 21 juin 2006 à 15:54

mon commentaire sur le sujet a déjà été fait.

Celui-ci juste pour dire que je n'apprécie pas trop ce que dit Thomas sur les "imams, prêtres et gourous qui sont des ayatollah de la pensée" d'après lui.

Je ne suis pas homosexuelle, donc mal placée pour en parler, et si je conçois que ce ne soit pas une préférence mais un état (peut-être pas dans tous les cas), en tout cas je ne porte pas de jugement de valeur.

Un peu plus de tolérance donc pour les croyants : ce ne sont pas tous, loin de là, des attardés, incapables de penser par eux-même. S'ils ne sont pas croyants de naissance, peut-être certains ont-ils fait ce choix ensuite, après réflexion. C'est, en outre, souvent le fait d'un esprit qui s'élève ou cherche à le faire.

Et cela mérite respect (aussi).

Rédigé par: Lysistrata | le 21 juin 2006 à 15:33

Mariage... Mariage ? Vous avez dit Mariage ?

Enfin... le débat est ouvert au sein de l'UMP ... mais quel dommage qu'il le soit après la condamnation pour propos homophobes de Vanneste (loi votée par l'UMP) et une liste de 200 députés et sénateurs contre le mariage... et pour ces deux points sans aucun commentaire de NS .....

Nous sommes dans une république égalitaire ? Qui peut le croire ? Beaucoup ici parlent du PACS comme d'une possibilité d'égalité donnée aux gays et lesbiennes... Combien connaît la grande inégalité entre mariage et pacs ? (héritage, pension de reversion, lieu de célébration, et dans leurs natures même l'un destiné uniquement aux hétéros et l'autre aux hétéros et aux homos...) Egalité ?? pas vraiment un couple hétéro à le choix entre le concubinage, le concubinage notoire, le pacs et enfin le mariage... l'égalité s'arrête au pacs en France...

Le mariage n'est plus depuis 1792 un sacrement religieux, les registres sont tenus au sein des mairies... et seul les citoyens qui le souhaitent reçoivent le sacrement religieux du mariage dans les églises, mosquées, synagogues, etc... La république est laïque depuis presque un siècle et l'on confond toujours le mariage religieux avec le mariage civil... n'oublions pas que seul le mariage civil n'a en France d'existence légale !

Le mariage (civil) est accessible à tous dans la constitution (n'oublions pas les raisons qui ont poussées Cambacérès à « oublier » de sexer le mariage dans notre constitution...) demandons simplement aux législateurs d'enlever la différenciation sexuelle dans les articles concernés du Code Civil...

Si l'on pousse le raisonnement jusqu'au bout... si le mariage ne peut être choisi que par les couples hétéros et de plus pour créer une famille... pourquoi ne pas demander à réformer les règles du mariage dans ce sens ? Il existe des examens prénuptiaux pour le mariage qui comportent certains dépistages... pourquoi ne pas y ajouter un test de fécondité ? Seul les couples féconds doivent y avoir accès... interdire dans le même sens le mariage à toute femme ménopausée... dissoudre les mariages sans enfants ... Et puisque l'on parle beaucoup ces temps ci d'une réforme des impôts... supprimons tous les impôts destinés aux crèches, aux allocations familiales, aux maternelles, aux écoles, aux facultés, etc... à tous ses pauvres homos qui paillent depuis si longtemps un lourd tribut à une société qui ne leur reconnaît même pas le droit d'en profiter !!
Ne soyons pas trop excessif... le fait d'accorder un droit juste et égal face au mariage aux couples homos ne va certainement pas déranger les couples hétéros à se marier non ?

Pour l'adoption ou l'éducation des enfants par des couples homos... il me semble que par nos saintes lois républicaines seuls les couples hétéros ont donné naissance à des homos.... !

Je suis moi-même fils d'un couple d'hétéros, j'ai eu par la vie que j'ai eu trois beaux enfants que j'ai élevé seul ou avec un compagnon... ils sont tous les trois hétéros ! Et je suis maintenant grand-père de cinq petits enfants... la encore désolé. ; Mais hétéros jusqu'à ce jour !

Merci à NS et à l'UMP d'ouvrir enfin ce blog et le dialogue... mais attention à ne pas « offrir » 2 ou 3 % des votes à Madame Royale... car elle a pris parti déjà... difficilement mais elle l'a fait !
Je suis chef d'entreprise, je vote régulièrement pour une droite modérée... mais après beaucoup d'hésitations... je me suis dit... pourquoi cette entreprise, pourquoi ne puis-je pas la transmettre à mon compagnon ?, pourquoi défendre un parti par mon vote uniquement sur des critères économiques, d'immigration, de sécurité...
Non la vraiment je vais voter pour ma vie personnelle... et seul le candidat qui prendra officiellement position pour enfin me donner l'égalité devant ma citoyenneté aura mon vote... et là avec beaucoup de tristesse, pour le moment seuls les partis de gauche se sont « mouillés ». Je ne suis malheureusement pas le seul gay de droite à ressentir cela...

Enfin, je vais terminer pour un grand coup de château à un courant de l'UMP .... Qui défend notre cause le mieux possible... dans l'environnement politique qui est le sien... je veux parler de GAY LIB .....bon courage à eux et merci à tous les « umpistes » qui les soutiennent...

Cordialement

Rédigé par: Denis | le 21 juin 2006 à 15:24

Pourquoi ne pas procéder par étapes pour éviter de brusquer les personnes réticentes aux changements. On peut commencer par VRAIMENT réformer le Pacs en donnant aux pacsés les mêmes droits que les couples mariés (mais il ne faudrait pas que l'UMP se moque des gays encore une fois...). Puis transformer le pacs en union civile comparable à ce qui existe en Grande Bretagne avec signature en mairie pour ceux qui le désirent. Les gays ne vont pas rejeter ces avancées, car toute avancée est bonne à prendre. Il faut aussi penser que pour certains gays le mariage est un monument très intimidant. Une union civile au tribunal ou en mairie est quelque chose d'assez neutre et discret. Et puis dans quelques années l'évolution vers le mariage se fera d'elle même.

Rédigé par: dominique | le 21 juin 2006 à 15:12

Impossible de lire tous ces commentaires pour essayer de réagir, mais je voulais simplement exprimer mon opinion concernant cette affaire.

Je suis tombé sur ce site par hasard. Je ne suis ni adhérent UMP ni homosexuel, mais j'estime que la France a besoin actuellement de cette ouverture concernant le mariage & l'adoption homo. Dans un pays où les valeurs de la révolution française ont maintes fois fait leur preuve; dans un pays où l'on se défend de toute inégalité et où l'on revendique l'exacte égalité de tout individu, il est à mon sens nécessaire que ces questions soient adoptées. Le mariage homosexuel est une nécessité, une normalité, et non pas une exception. La norme telle que nous la décidons dans la société occidentale est totalement artificielle et ne repose que sur des stigmates stéréotypés et conservateurs. La société évolue, les institutions doivent suivre. L'amour est une valeur qu'on ne saurait brimer, et peu importe les conditions, la couleur, le sexe des gens qui s'aiment tant que cela est sincère. Combien il doit être frustrant pour un couple homo ou lesbien de ne pas pouvoir officialiser une union ou ne pouvoir fonder une famille simplement parce qu'une pensée arriérée les en empêche. La République, la Nation ne doit pas transcender toutes les différences par la politique mais accompagner chaque individu sur le chemin de la vie surtout lorsqu'il ne s'agit que d'une union.

Pour ma part, j'estime qu'il est fondamental que ces questions soient rapidement adoptées, et je voterais pour la personne qui se présentera avec ce programme aux prochaines présidentielles, et croyez moi, je ne suis pas le seul, tout parti confondu. De quoi aura l'air la France si elle reste à la traîne, elle qui a su, dans toute son histoire, devancer l'Europe et présenter des valeurs révolutionnaires pour adapter des institutions à un cadre social qui avait changé? A mon sens, il est du devoir de la France et de ses dirigeants de faire avancer la situation.

Et j'espère que Monsieur Sarkozy sera de ceux-ci.

Merci

Rédigé par: hugo | le 21 juin 2006 à 15:02

Les homos vivant en couples reclament les meme droits que ceux accordes aux heteros vivant en couples. Ameliorer le PACS de facon a accorder les meme droits (fiscalite, succession) qu'aux couples heteros me conviendrait tout a fait. Appeler ce nouveau contrat 'mariage' ou 'union', cela importe peu, car après tout, ce n'est qu'un nom.

Je constate que de nombreux arguments avances contre l'extension aux homos des droits lies au mariage sont bases sur des peurs irrationnelles, sur des phantasmes. Quand Duracelle declare que 'la question d'ouvrir un tel débat ne devrait même pas se poser, tant l'idée même de normaliser "ça" me paraît effrayante', on devine tres bien ici la peur irrationnelle et le manque d'ouverture d'esprit. La question se pose parce que l'injustice est criante. Que l'on justifie cette injustice en affirmant la 'superiorite' de l'heterosexualite sur l'homosexualite est une absurdite. Deux hommes ou deux femmes créent une micro-société pouvant “prosperer” tout autant qu'un couple homme-femme, contrairement a ce que pretend Hello, qui visiblement ne connait rien du sujet. Evidemment, ils ne pourront procreer ensemble, mais cela justifie t-il de ne pas leur accorder les meme droits (fiscalite, succession) qu'aux couples heteros qui eux, peuvent faire le choix de ne pas procreer?

Je suis moi-meme homo et je me sens plus reserve vis-à-vis de l'adoption. Il me parait un peu injuste de faire subir a un enfant les stigmates d'avoir des parents homosexuals, meme si ces stigmates proviennent de l'ignorance du monde hetero. Je ne pense pas que la societe francaise soit tout-a-fait prete a l'adoption, mais je pense qu'il est temps que les experts (pediatres, psychiatres) se penchent sur la question. Une etude approfondie permettra d'eclairer de nombreuses zones d'ombres et d'etablir des verites.

Rédigé par: Kelig O'B | le 21 juin 2006 à 14:37

Si le mariage est la dernière étape nécessaire à la reconnaissance des homosexuels ,de l'amour et de l'affection qu'ils se portent, alors accordons leur cette institution. Tant de gens la repoussent. Cela ne me gêne absolument pas. Par contre, je suis contre l'adoption d'un enfant. Je pense que les homosexuels sont des gens comme les hétérosexuels et qu'ils peuvent tout seuls faire un bébé, ce n'est pas compliqué tout de même ! De plus, l'enfant ne doit pas être une preuve d'une "normalité" et il faut s'interroger sur son éducation. A-t-on assez de recul et d'honnêteté pour affirmer que la construction de sa personnalité n'en sera pas "perturbée". Regardons aujourd'hui ce qui se passe avec les enfants de divorcés ou de familles dites "recomposées". Certes, ce n'est pas une généralité mais a-t-on le droit de mettre à l'essai la vie d'un être humain ? Restons humbles et clairvoyants.

Rédigé par: moussin | le 21 juin 2006 à 14:26

union oui mariage non
par ailleurs quand on voit les difficultés que peut entrainer un divorce qui deviendrait aussi une conséquence du mariage je ne souhaite pas à la population homosexuelle de s'embringuer dans le système.
On se marie en 10 minutes et un divorce peut durer 15 ans !!!

Rédigé par: jip | le 21 juin 2006 à 14:02

Moi je suis gay, je ne suis pas contre le mariage et encore moins contre l'adoption, je ne vois pas ou est le problème.Les héteros élévent parfois des enfants dans des conditions déplorable, comme un père qui boit ou qui frappe, d'autres élévent seul l'enfant sans père. Donc je me dit que si des orphelins ou des enfants peuvent recevoir de l'amour et du bonheur dans un foyer homo, c'est pas plus mal.Et ce n'est pas parceque certains hommes ne savent pas changer les couches que les autres ne savent pas le faire...
J'espère que l'UMP ouvrira un débat car le sujet est important pour les enfants sans famille.

Rédigé par: mike91 | le 21 juin 2006 à 14:01

Bonjour,
Je suis adhérent à l'UMP et pour le mariage ouverts aux homosexuels (-elles).
- si la mot "mariage" choque, appelons cela autrement, au moins dans un premier temps
- les droits pour tous les couples doivent être les mêmes
- côté instabilité, avec 1/3 des mariages actuels finissant en divorce au bout de 5 ans... difficile de parler d'exemple! Ce n'est pas parce que les gays vont avoir droit au mariage que les couples hétéros vont se sentir menacés!
- L'UMP doit s'affirmer sur de tels questions. Les propos de personnes ringardes et intolérantes comme Vanneste nous font du mal.
- Moi, je viens de province. Les homos peuvent se marier, et alors?
- Enfin, notre priorité, au-delà de cette question, est quand même que le chômage baisse, que les Français repartent du bon pied et que les reformes aillent dans le bon sens.
Arno

Rédigé par: Arno Paris | le 21 juin 2006 à 13:57

Bonjour.
Je ne vois pas l'utilité de lancer un débat sur l'égalité des droits des homosexuels, le droit au mariage et le droit à être parent, comme tous les citoyens français, alors même que M. Vanneste, condamné par la justice pour ses propos homophobes, n'a subi aucune remarque de quelque "cadre" de l'UMP. L'homophobie ni la haine de qui que ce soit ne sont des opinions.

Rédigé par: Alexandre | le 21 juin 2006 à 13:39

Autant le dire tout de suite : je suis homosexuel et gay friendly, il n'y a pas incompatibilité.

Je suis pour une union civile entre homosexuels donnant les mêmes droits que le mariage civil. Le terme de "mariage" pourrait choquer puisqu'il renvoie à une réalité religieuse, inutile de jouer les égalitaristes, ignorons-le. Mais qu'on ne vienne pas me dire que le mariage a pour finalité la reproduction ! Mentionne-t-on lors du mariage que les époux ont pour obligation de faire des enfants (tant qu'on y est, pourquoi ne pas leur donner un nombre d'enfants minimum à faire ! Voilà qui plaira à ma fiancée !!!) ? J'ai lu des délires verbaux sur ce blog concernant la "société de la mort" que les homosexuels voudraient bâtir, des inepties sur le "dégoût de soi" qu'une fille adoptée par un couple d'hommes pourrait avoir, des préjugés ramenant bien évidemment l'homosexualité à une simple préférence "sexuelle"... quelle tristesse de voir tant de bêtise !

Concernant l'adoption, chaque chose en son temps. C'est une autre question, qui n'est pas liée à la reconnaissance sociale pleine et entière de l'union entre deux personnes de même sexe.

Je souhaite que Nicolas Sarkozy, qui est un homme audacieux et plein de talent, fasse avancer le débat !

Rédigé par: Thibault | le 21 juin 2006 à 13:19

Oui à la liberté! Tout le monde devrait être libre de ses choix personnels en accord avec sa conscience.

C'est très bien d'ouvrir un débat sur le blog de l'UMP, maintenant essayons d'être un peu constructifs...

Il est stupide que quelques homophobes plus ou moins déguisés veulent lutter contre les choix des autres: es-ce que nous on se permettrait de juger les leurs?

Maintenant au niveau d'un programme présidentielle, il est important de ne pas s'arreter sur le côté marketing d'une telle position. La décision politique rélève d'un autre ordre: Il s'agit de proposer aux français, si la loi est adopté, comme modéle social, un modèle constitué de couples de même sexe. Et là, je suis très réservé quand à l'interet de cette mesure:
- Il est évident que la France ne peut pas vivre sans la continuation de modèles familiaux permettant la continuation de l'espèce.
- En outre, le modèle familial proposé, doit tenir compte de la finalité de la famille, qui est le bonheur des parents, qui se réalise par la conduite d'un projet commun: celui de constituer une famille.
- On voit clairement en regardant les taux d'échecs scolaires des enfants, qu'il est important pour l'épanouissement d'un petit,
d'avoir une famille dans laquelle il puisse avoir la chance de grandir de manière stable.

Je pense donc que la situation actuelle est idéale: chacun est libre de faire ce qu'il veut, si ça le rend heureux, tout en sachant que le modèle social "hétéro", est celui qui assure le mieux le renouvellement des générations et l'épanouissement de tous.

Certes, il existe des familles homoparentales dans lesquelles cela marche très bien. Néanmoins, une loi ne peut légiférer sur l'exeption, mais se doit de garantir le bien commun de la société.

Je trouve en outre complètement absurde de dissocier les débats adoption et mariage car la finalité même du mariage est de créer une famille.

Je sais que je suis incomplet dans mon raisonnement, mais je le dit haut et fort: NON au mariage homosexuel

Rédigé par: thomas M | le 21 juin 2006 à 13:04

Certaines réactions d'intolérances font peur.
Moi, je ne voterai pas pour un candidat qui s'engagerait contre l'union homo ou contre l'egalité des droits ...

Je pense que l'on devrait supprimer la notion de mariage tel qu'elle existe aujourd'hui ! Il y aurait un socle commun qui serait une "Union Civile", entre deux personnes qui veulent avoir un avenir en commun.
Ces personnes auraient les mêmes droits et mêmes devoirs !, qu'ils soient hétéro ou homo que ce soit fiscal ou successorial...

Ensuite, que des couples avec enfant(s) soient plus choyées par la République, je trouve cela tout à fait normal.

Gardons le mot mariage à sa definition religieuse...

Je suis homo ; je ne vois pas pourquoi mon union avec mon mec serait moins reconnue par la société, que celle constituée d'un homme et une femme qui n'ont pas l'intention d avoir d'enfants ensemble ou qui sont trop vieux pour en voir !

Deconnectons l'union entre 2 êtres de la notion de famille.

Pour l'homoparentalité on verra + tard...
chaque chose en son temps.

Allez Nicolas. Je suis sur que tu sauras faire avancer le débat.

Rédigé par: François V | le 21 juin 2006 à 12:43

Un Etat de droit digne de ce nom ne peut tolérer le maintien d'une discrimination dépourvue de tout fondement légitime. La question de l'ouverture du mariage à l'ensemble des couples quel que soit le sexe des partenaires, ne doit être considéré qu'à cette lumière. Faute de quoi la majorité et, en particulier, l'UMP s'expose à l'accusation d'avoir contribué à maintenir une exclusion génératrice de troubles sociaux graves qu'accompagnent toujours dans toute société le maintien d'une catégorie de la population dans un état d'infériorité. Il apparaît évident que, à l'image des débats sur le PACS il y a seulement sept ans, cette réforme finira par s'imposer en dépit des oppositions sans fondement recevable et toujours plus minoritaires. La seule question politique qu'il faut donc poser aujourd'hui est celle de la capacité de l'UMP à dépasser sa tentation réactionnaire pour apparaître, non pas en avance, mais simplement en phase avec la société.

On peut aisément prévoir que tout refus ou retard de l'UMP aura ici des effets électoraux désastreux. En effet, dès lors que seules le groupe de personnes directement intéressées par l'acquisition de ces droits, est susceptible de conditionner son vote à cette aune, un tel refus ne rapportera aucun suffrage mais, au contraire, il détournera la grande majorité de ceux et celles qui, en dépit de tout, tentent de susciter l'évolution de la droite sur cette question.
Dès lors qu'avec le soutien de la direction du mouvement, Gay Lib est parvenue à tracer son sillon au sein de l'UMP, à l'heure où ce soutien va se concrétiser de façon éclatante lors de la marche des fiertés, quelle signification pourrait revêtir le choix de l'immobilisme ? Outre l'attente déçue, le sentiment d'être floué et la volonté de sanctionner une telle désillusion, l'UMP aurait commis une faute qui la ferait brutalement revenir aux temps sombres des dérives verbales et morales (et aujourd'hui légales) occasionnées par les débats sur le PACS. Le lent travail de reconquête de notre crédibilité sur ce sujet, déjà bien compromis par le rapport parlementaire sur la famille, sera mis à bas brutalement et sans aucun profit électoral.

Au-delà, de la question des droits, c'est donc bien la capacité de l'UMP à incarner l'évolution de la société qui paraîtra compromise ainsi que l'immense travail de rénovation et de modernisation entrepris avec courage par l'actuelle direction.

En définitive, et alors que nous sommes dans la dernière ligne droite de la préparation des prochaines échéances, la seule question qui vaille est : le jeu en vaut-il la chandelle ? N'avons-nous pas infiniment davantage à perdre dans ce combat perdu d'avance, qu'à gagner ? Songeons à la surprise que provoquerait une position courageuse. Songeons combien elle embarrasserait nos adversaires. Levons donc cette hypothèque sociétale qui pèse sur notre famille. C'est maintenant le moment de briser le monopole de la gauche sur les questions de société. Ces questions sont aussi celles de l'individu : un individu que nous voulons libre, responsable de ses choix, conscient de ses devoirs, et non un individu rejeté, humilié. Sachons être fiers de l'exigence où nous place vis-à-vis de chaque homme, l'humanisme et le libéralisme politique qui sont au cœur de notre message.

Rédigé par: Arnold | le 21 juin 2006 à 12:10

Bonjour ! Voilà une initiative intéressante qu'est de proposer ce sujet sur ce blog !
Je suis adhérent UMP et GayLib.J'ai attentivement lu les commentaires déjà postés. Je suis favorable au Mariage homosexuel et à l'adoption. Et je m'en explique...

1/ Le Mariage :
- Le Mariage Civil, car jamais il n'a été question de parler du Mariage Religieux, est un acte Républicain qui doit pouvoir être accessible à chaque couple, hétéro ou homo, fertile ou stérile, etc. Le problème actuel est qu'en France, et uniquement en France, le terme "Mariage" est effectivement historiquement lié à l'Eglise ; mais depuis 1789, il me semble que cela a évolué.
- Deuxième remarque en ce qui concerne le Mariage Civil, celui-ci, inclut dans ses textes la notion de parentalité. Cette notion étant toute fois caduque si l'on parle des couples hétérosexuels stériles, n'en déplaise à ceux qui associent "Acte Républicain, Famille, Enfants".
- En conclusion sur ce point, c'est donc un remaniement important de l'Acte Républicain qu'est le Mariage et pas seulement un élargissement aux couples de même sexe qu'il faut envisager.

2/ La Parentalité :
- Il me parait important de rappeler que l'adoption n'est qu'un mode d'entrée parmi tant d'autres dans la parentalité. La vraie question n'est pas l'adoption mais bien l'homoparentalité.
- Hors, celle-ci existe déjà, et à grande échelle : combien de femmes lesbiennes sont inséminées dans les pays frontaliers l'autorisant ? Combien d'enfants sont élevés par des couples homosexuels issus de recomposition ? Combien d'enfants sont adoptés par des "célibataires" ? Donc l'homoparentalité existe. Trois réflexions en découlent :
a/ La République accepte donc l'homoparentalité lesbienne et pas gay ?
b/ Qui peut juger de la capacité à élever et aimer un enfant ? Vaut - il mieux être élevé par des parents hétérosexuels mais à recomposition du foyer familial variable ? être élevé par des parents hétérosexuels mais pas aimé ? ou par un couple homosexuel stable, reconnu par la société (Mariage) dont l'un des membres et le Parent et l'autre le conjoint du parent ? ( je m'oppose à l'idée de 2 papas, 2 mamans).
c/ Et c'est la remarque essentielle : l'homoparentalité existe, il faut la regarder en face ! Actuellemnt à force de vide juridique, que va t il se passer le jour où le parent disparait ? Que vont devenir ces enfants sans "statut" mais qui existent bel et bien ?

Je le redis : La République doit pouvoir offrir l'Egalité à tous, Mariage Civil et parentalité compris..

Bonne réflexion !

Rédigé par: Sébastien Béague | le 21 juin 2006 à 12:02

Je ne comprend pas pourquoi àa n'a pas été fait plus tôt.
L'UMP avance mais lentement, le monde change, les nouveaux électeurs avancent dans les idées mais l'UMp suit difficilement le monvement.
Les jeunes électeurs sont le futur de ce parti donc c eparti doit suivre les l'avancement de cette société.
Merci

Rédigé par: Benjamin.M | le 21 juin 2006 à 11:59

Je suis ringard peut-être et même sûrement mais je suis contre les mariages homosexuels et l'adoption. La sexualité n'est pas une raison valable pour remettre en cause et briser la structure familiale existante. Quant à l'adoption, 1 parent- tendresse, 1 parent-rigueur. Bien sûr, cela existe dans les couples homos mais la différence des sexes -même si elle n'attribue pas définitivement et formellementles rôles-, ne définit-elle pas, aux yeux de l'enfant, la dualité de la vie ?

Rédigé par: Hervé KRAUSE | le 21 juin 2006 à 11:53

Bonjour à toutes et à tous,

je suis bien évidemment pour l'union (je préfère au mot mariage) des couples homosexuels ainsi qu'un grand OUI pour l'adoption d'enfants par des couples de même sexe. D'ailleurs à ce titre, je tiens à préciser que l'enfant n'aura pas deux "papas" ou deux "mamans" mais un papa et le compagnon de papa ou une maman et la compagne de maman.

Je crois aussi qu'il n'y aura pas "une ruée" vers l'union gay si elle était décidée dans notre pays. Par contre, je crois que c'est au politique de donner la possibilité aux couples homosexuels de s'unir et d'adopter. Ces couples ont en effet les mêmes devoirs que n'importe quel citoyen, faut il encore leur donner les mêmes droits.

Ne laissons pas à la gauche le monopole du coeur. N'oublions pas que la communauté homosexuelle de France (si elle existe) représente plus de 4 millions de citoyens.

Pensons y !

Bien à vous

JFV

Rédigé par: Jean-François - UMP LE HAVRE | le 21 juin 2006 à 11:44

Enfin ce débat du côté de l'UMP.
Ca me fait vraiment plaisir que la gauche n'ait plus le "monopole" des idées sociales modernes...
Essayons de nous sortir de cette idée "droite = cathos réacs" !
Quand on lit ce forum on constate qu'il en reste encore, mais bon.
Je suis de l'UMP, et gay.
Eh oui, ce n'est pas forcément incompatible.

Désolé, l'homosexualité n'est pas un "choix", ni une "préférence sexuelle".
Je n'aime pas du tout ce terme de "préférence", car il sous-entend "choix".
Or on ne choisit pas d'être hétéro, ni la couleur de ses yeux. on NAIT comme ça. Point.
Maintenant en 2006 il est absolument inadmissible que les gays soient encore considérés comme des "sous-citoyens".
Le terme est un peu fort, mais c'est malheureusement le cas, puisqu'ils n'ont pas les mêmes droits que la majorité de la population. Alors qu'ils ont les mêmes devoirs.
Je suis contre tout prosélytisme, affirmation haut et fort de son homosexualité. Je suis pour le droit à l'indifférence.
Je suis pour le mariage Gay et l'adoption :
Le mariage tout d'abord : désolé, le PACS n'est pas suffisant. Excusez moi, mais aller en préfecture, voir un fonctionnaire en costard gris pour officialiser son union, bonjour le charme. Il n'y a rien de pire pour cette démarche qui doit être belle justement.
Quand je lis certains commentaires sur le mariage : "le mariage est l'union de 2 êtres, homme et femmes, pour procréer bla blah blah".
J'en ai des haut le coeur. Cette conception réactionnaire est très marquée religieusement (idée du mariage sacré etc)
Je suis athée, je respecte vos religions, mais c'est de la sphère privée. Ne venez pas m'enquiquiner avec vos imams, prêtres ou autres gourous qui sont pour moi des ayatollahs de la pensée)

ALors qu'ils ont les mêmes DEVOIRS (légalement et fiscalement) pourquoi les gays doivent ils attendre 3 ans de PACS pour avoir les mêmes avantages fiscaux que les couples mariés ? A quoi ca rime ? 3 ans pour prouver qu'ils s'aiment vraiment ?
lamentable

L'adoption :
C'est quoi ces arguments stupides : "un enfant peut être élevé que par un homme et une femme".
et les couples mono-parentaux ?
les couples divorcés ?
les adoptions par une personne seule ?
aujourd'hui plein d'études existent, avec des retours d'expérience sur l'éducation d'enfants par des couples mono parentaux ou de même sexe. Quelle est la conclusion unanime ? Le plus important, est l'amour porté à l'enfant, son éducation, la transmission de ses valeurs etc.
Point.
Je voterai UMP en 2007, j'espèr
eee que l'UMP ouvrira enfin les yeux sur tous les pans de la société actuelle, et ne laissera pas le monopole de la modernité sociale à la gauche.

Rédigé par: Thomas | le 21 juin 2006 à 11:43

Bender a écrit : "Il n'y a pas à permettre des choses qui ne rentrent pas dans la définition du normal et du naturel"

La définition du normal et du naturel ne veut rien dire. En effet ce que vous allez trouver normal et naturel, ne le sera peut-être pas pour moi, et ce que je vais trouver normal et naturel ne le sera peut-être pas pour vous.

Par contre on devrait peut-être respecter ce que veut dire : "Liberté, Egalité, Fraternité.

Rédigé par: Danièle | le 21 juin 2006 à 11:28

J'ai voté une fois à gauche en 1981, j'avais 23 ans... c'était ma première élection présidentielle, j'étais plein d'espoir pour une société plus "facile à vivre". Si j'ai apprécié certains choix, je suis globalement décu par la gauche. Depuis 1988, je vote à droite, mais je trouve notre droite extrêmement peu moderne voire ringarde. Le monde change et l'humanité ne sera pas en danger si le mariage homosexuel est autorisé... Pour une fois soyez un petit peu à l'écoute de vos électeurs, combien sont réellement contre ce mariage?

Rédigé par: Jean-Claude | le 21 juin 2006 à 11:23

Bonjour. Alors je tiens a dire que je ne suis pas (encore) de l'UMP et que j'ai toujours voté à gauche... sauf quand je n'ai pas eu le choix ;-)
Je suis favorable au mariage homo pour une raison simple : Qu'est ce que ça change ? Qui cela peut-il gêner ? Au nom de quoi faudrait-il s'y opposer ?... J'ai longtemps réfléchi a la question et je ne trouve aucun argument négatif... reste la mauvaise fois bien sur !
J'ai lu dans les réactions l'argument suivant : La mariage a pour but de fonder une famille... bien sur... et les hétéros qui ne peuvent pas avoir d'enfant, on les interdit de se marier ? et puis... fonder une famille, vous ne penser pas que des homos veulent fonder une famille et peuvent élever des enfants ?... Jusqu'à preuve du contraire la maltraitance est l'apanage des couples hétéros... forcement !
Force est de reconnaître qu'il faut aujourd'hui savoir avancer et être en phase avec son temps ! Ca gênera toujours quelqu'un, que les politiques décident de le faire ou non. Aujourd'hui, les sondages le montrent, les français sont majoritairement favorables au mariage homosexuel... et on y viendra... A quel camps politique le devrons nous ?
Je crois que cela serait une chance pour l'UMP de prendre cette responsabilité ! Les questions sociales ne doivent pas être le monopole de la gauche. La gauche d'ailleurs semble faire des propositions sur les questions de sécurité et semble vouloir se positionner sur un thème réputé de droite !
Les politiques, notamment de droite, disent qu'il est difficile de faire des réformes dans notre pays... c'est sans doute vrai... Mais pourquoi quand elles sont possibles et soutenues par le peuple, personne ne veut les faire ??? Et cette réforme ne coûte pas un centime à l'Etat ;-)
La droite a montré par le passé avec l'IVG qu'elle peut prendre de grandes décisions à caractère social, ça commence hélas à dater...
Nous faudra t'il n'avoir d'espoir à droite d'être compris qu'à travers Roselyne ? (que j'embrasse au passage) ;-)

Rédigé par: Geoffrey | le 21 juin 2006 à 11:03

Non, je ne suis pas pour le mariage entre homosexuels. Oui, nous devons accepter cet etat de fait au nom de la liberté,mais de grâce arrêtons ces gay prides qui sont souvent d'un goût douteux.La discretion et non la provocation pourront que faciliter l'acceptation de cette situation
cordialement
Claude Zussy

Rédigé par: zussy claude | le 21 juin 2006 à 10:42

Vive le mariage gay.
Merci à l'UMP de nous faire garder espoir.
Je connais déjà une personne qui organise de sublimes cérémonies de PACS, alors je ne vous dis pas le jour, ou elle pourra organiser les mariages gay, c'est l'éclate assurée.

Rédigé par: Ophelie | le 21 juin 2006 à 10:30

Est-ce que la droite se voit dépassée? Est-ce qu'elle a peur du programme de la gauche? Pourquoi attendre un programme des présidentielles pour faire preuve d'une bonne volonté afin de cesser les discriminations? Vraiment incompréhensible, ce dîner de Sarkozy avec Maurezmo alors qu'il a, lui-même, un tel désordre dans son camp (Vanneste) que ça devient incompatible. Alors, iles s'aiment les pédés ou pas? Hein Sarko?

Rédigé par: moi | le 21 juin 2006 à 10:25

Bonjour chers amis ,

Je suis contre le l'adoption entres couples homosexuels .Il faut penser aux enfants dans les écoles ,dans tous les lieux ou les enfants peuvent vivre heureux .L'homosexualité ne dois pas empiéter sur le bonheur des enfants.Un parrain ,une maraine dans un couple oui !mais deux mamans ou deux papas c'est inacceptable..

Rédigé par: mosc | le 21 juin 2006 à 10:12

Tout à fait contre. La position qu'adoptera l'UMP sur ce sujet sera déterminante qu'en à mon intention de vote.

Rédigé par: François | le 21 juin 2006 à 10:02

Le PACS, seul vrai mariage républicain ?

Plutôt que d'étendre aux gays le droit au mariage, je suis en faveur de la disparition du mariage civil au profit du PACS.
Le mariage civil me semble trop calqué sur le mariage religieux pour ne pas être suspect dans un état réputé laïc, qui dans les faits l'est de moins en moins sous les coupe de boutoir des religieux de tout poil.
Il va de soi que les garanties afferentes au Pacs devraient être étendues : succession, pension de reversion, droit au séjour des étrangers pacsés avec français, autorité parentale, etc
Cette mesure permettrait d'économiser un certain nombre de postes de juges aux affaires familiales, dont le rôle se bornerait à arbitrer les différents liés à la garde des enfants et les questions patrimoniales.

Rédigé par: royon | le 21 juin 2006 à 09:48

Bien qu'homosexuel, je ne suis pas favorable à l'accès au mariage. Ce n'est pas tant le fait qui me déplaise que le terme. En effet, je pense qu'il faudrait améliorer le PACS, quitte à ce qu'il arrive au même droit que le mariage, mais avec une autre dénomination. En effet, le terme "PACS" a quelque chose d'administratif, et "mariage" reste lié historiquement à l'Eglise. Néanmoins, je ne suis pas dupe et je sais très bien que d'ici une ou deux législatures, le mariage pour les homos sera voté.
Concernant l'adoption, je suis à 100% pour. Néanmoins, même si une loi est votée dans ce sens, "certains fonctionnaires" de province réticents à une telle mesure ne risquent-ils pas volontairement de bloquer ou de perdre des dossiers afin de décourager les futurs parents.

Rédigé par: Nicolas | le 21 juin 2006 à 09:42

Je crois que l'UMP par l'intermédiaire des jeunes populaires doit faire entendre sa voix pour faire avancer la société vers un plus de modernité. Je suis favorable à une union civil entre personne de même sexe sans l'appeller "Mariage", ce mot doit garder son aspect sacré. Concernant l'adoption, je suis également favorable, pourquoi un célibataire pourrait adopter alors que deux personnes qui s'aiment ne le peuvent pas. Je crois que nous devons avancer sur ce point ainsi nous ne devons plus définir les Gays comme des relations sexuels entre deux hommes ou deux femmes mais vraiment comme une relation sentimentale entre deux personnes de même sexe.

Rédigé par: VIDEMENT Michael | le 21 juin 2006 à 09:25

Trés interressant ce sondage du journal "le monde" semaine du 19 juin au 26 juin 2006

Jusqu'à quel point les homosexuels doivent-ils avoir les mêmes droits que les autres ?

4274 avis exprimés

Question 1 : Dans la société française d'aujourd'hui, estimez-vous que pour un(e) homosexuel(le), il est plutôt facile ou plutôt difficile de vivre son homosexualité ?
Plutôt facile 50 %
Plutôt difficile 41 %
Sans opinion 9 %
Non réponse 0 %
Question 2 : Avez-vous le sentiment qu'actuellement en France, les droits des homosexuel(le)s sont reconnus ?
Oui, ils sont reconnus 58 %
Non, ils ne sont pas reconnus 34 %
Sans opinion 7 %
Non réponse 0 %
Question 3 : Critiquer publiquement les homosexuel(le)s, est-ce selon vous...
... une opinion comme une autre, qui ne porte pas un jugement sur un état naturel comme la couleur de peau mais sur l'orientation sexuelle 45 %
... ou un propos inacceptable, qui crée un climat susceptible de favoriser les agressions contre les homosexuel(le)s et de leur porter préjudice 48 %
Sans opinion 7 %
Non réponse 0 %
Question 4 : Personnellement, êtes-vous favorable ou opposé à ce que les couples homosexuel(le)s aient le droit de se marier ?
Favorable 44 %
Opposé 48 %
Sans opinion 7 %
Non réponse 0 %
Question 5 : Et êtes-vous favorable ou opposé à ce que les couples homosexuel(le)s aient le droit d'adopter un enfant ?
Favorable 38 %
Opposé 55 %
Sans opinion 6 %
Non réponse 0 %
Question 6 : Enfin, êtes-vous favorable ou opposé à ce que les couples homosexuels hommes aient le droit de recourir à la procréation médicale assistée (une mère porteuse) pour avoir un enfant ?
Favorable 28 %
Opposé 61 %
Sans opinion 10 %
Non réponse 0 %

Question 7 : Et d'ici quelques d'années, croyez-vous que les couples homosexuel(le)s auront le droit de...
... se marier
Oui, ils auront ce droit 71 %
Non, ils ne l'auront pas 18 %
Sans opinion 10 %
Non réponse 1 %
... adopter un enfant
Oui, ils auront ce droit 62 %
Non, ils ne l'auront pas 27 %
Sans opinion 11 %
Non réponse 0 %
... recourir à la procréation médicale assistée pour avoir un enfant
Oui, ils auront ce droit 45 %
Non, ils ne l'auront pas 37 %
Sans opinion 16 %
Non réponse 1 %

Question 8 : Personnellement, êtes-vous favorable ou opposé à ce que les couples homosexuel(le)s aient le droit de...
... exercer en commun l'autorité parentale sur l'enfant de l'un deux
Favorable 53 %
Opposé 38 %
Sans opinion 8 %
Non réponse 0 %
... bénéficier l'un et l'autre d'un congé parental s'ils ont un enfant
Favorable 50 %
Opposé 42 %
Sans opinion 8 %
Non réponse 0 %
Question 9 : Quels sont, selon vous, les pays où il est particulièrement difficile de vivre son homosexualité ?
CHOISISSEZ JUSQU'A QUATRE REPONSES
L'Allemagne 0 %
La Belgique 0 %
La Chine 57 %
L'Egypte 66 %
L'Espagne 2 %
Les Etats-Unis 6 %
La France 4 %
La Grande-Bretagne 1 %
Israël 19 %
L'Italie 4 %
Le Maroc 54 %
Les Pays Bas 1 %
La Pologne 38 %
La Russie 48 %
Sans opinion 16 %
Non réponse 0 %
Question 10 : Dans la société française, où vous paraît-il aujourd'hui particulièrement difficile de vivre son homosexualité ?
CHOISISSEZ JUSQU'A TROIS REPONSES
Dans les entreprises 29 %
A la campagne 50 %
Dans les banlieues et les cités 52 %
Au cinéma 1 %
A la télévision 2 %
Dans la publicité 2 %
Dans les partis politiques de gauche 1 %
Dans les partis politiques de droite 21 %
Dans l'administration, les services publics 11 %
Nulle part 19 %
Sans opinion 10 %
Non réponse 1 %
Question 11 : Estimez-vous que les couples homosexuel(le)s peuvent assurer l'équilibre affectif de l'enfant aussi bien que les couples hétérosexuels ?
Oui, plutôt 42 %
Non, plutôt pas 53 %
Sans opinion 5 %
Non réponse 0 %
Question 12 : Parmi ces arguments en faveur de l'homoparentalité (par adoption ou insémination artificielle), avec lesquels êtes-vous le plus d'accord ?
CHOISISSEZ JUSQU'A DEUX REPONSES
Les homosexuels doivent avoir les mêmes droits que les hétérosexuels 16 %
Un couple homosexuel est capable d'élever un enfant aussi bien qu'un couple hétérosexuel 30 %
L'amour de l'enfant et sa stabilité constituent l'essentiel 31 %
Cela existe déjà dans les faits en France 19 %
D'autres grands pays européens ont déjà pris cette mesure 7 %
Aucun 37 %
Sans opinion 4 %
Non réponse 1 %
Question 13 : Et parmi ces arguments contre l'homoparentalité, avec lesquels êtes-vous le plus d'accord ?
CHOISISSEZ JUSQU'A DEUX REPONSES
Les couples homosexuels n'offrent pas aux enfants un modèle parental adéquat 27 %
Un enfant élevé par des homosexuel(le)s risque d'être stigmatisé sur le plan social 23 %
Un enfant a besoin d'un modèle masculin et féminin pour son développement et sa construction personnelle 54 %
Etablir la filiation d'un enfant par rapport à deux personnes de même sexe peut perturber son identité sexuelle 23 %
La société française n'est pas prête à l'accepter 12 %
Aucun 19 %
Sans opinion 3 %
Non réponse 0 %
Question 14 : Pensez-vous que l'orientation sexuelle d'un enfant puisse être influencée par celle de ses parents (hétérosexuel, homosexuel, bisexuel) :
Beaucoup 24 %
Assez 24 %
Peu 20 %
Pas du tout 25 %
Sans opinion 6 %
Non réponse 0 %
Question 15 : Avec l'homoparentalité, pensez-vous que l'enfant serait mieux élevé par un couple homosexuel homme, par un couple homosexuel femme ou qu'il n'y aurait pas de différence ?
Par un couple homosexuel homme 1 %
Par un couple homosexuel femme 15 %
Pas de différence 66 %
Sans opinion 18 %
Non réponse 0 %
Q16 : Des parlementaires de gauche et de droite proposent d'autoriser la "délégation de la responsabilité parentale" à un tiers autre que le père ou la mère, lui permettant d'intervenir à l'école, à l'hôpital ou d'emmener l'enfant en vacances. Est-ce...
... une concessions excessive aux partisans de l'homoparentalité 29 %
... une avancée insuffisante vers la reconnaissance de l'homoparentalité 25 %
... ou un juste milieu satisfaisant 22 %
Sans opinion 22 %
Non réponse 1 %

Question 17 : D'après ce que vous en savez, les personnalités politiques suivantes sont-elles plutôt favorable ou plutôt opposé au droit au mariage pour les couples homosexuel(le)s ?
François Bayrou
Plutôt favorable 22 %
Plutôt opposé 37 %
Sans opinion 38 %
Non réponse 3 %
Christine Boutin
Plutôt favorable 6 %
Plutôt opposé 73 %
Sans opinion 19 %
Non réponse 2 %
Jacques Chirac
Plutôt favorable 11 %
Plutôt opposé 53 %
Sans opinion 33 %
Non réponse 3 %
Laurent Fabius
Plutôt favorable 47 %
Plutôt opposé 14 %
Sans opinion 36 %
Non réponse 3 %
Jean-Marie Le Pen
Plutôt favorable 1 %
Plutôt opposé 88 %
Sans opinion 10 %
Non réponse 2 %
Ségolène Royal
Plutôt favorable 55 %
Plutôt opposé 23 %
Sans opinion 20 %
Non réponse 2 %
Nicolas Sarkozy
Plutôt favorable 12 %
Plutôt opposé 57 %
Sans opinion 29 %
Non réponse 2 %
Dominique Strauss-Kahn
Plutôt favorable 51 %
Plutôt opposé 12 %
Sans opinion 34 %
Non réponse 3 %
Dominique de Villepin
Plutôt favorable 9 %
Plutôt opposé 53 %
Sans opinion 36 %
Non réponse 3 %

Question 18 : Et d'après ce que vous en savez, sont-elles plutôt favorable ou plutôt opposé à la reconnaissance de l'homoparentalité ?
François Bayrou
Plutôt favorable 17 %
Plutôt opposé 38 %
Sans opinion 40 %
Non réponse 4 %
Christine Boutin
Plutôt favorable 5 %
Plutôt opposé 69 %
Sans opinion 22 %
Non réponse 4 %
Jacques Chirac
Plutôt favorable 10 %
Plutôt opposé 50 %
Sans opinion 36 %
Non réponse 4 %
Laurent Fabius
Plutôt favorable 41 %
Plutôt opposé 16 %
Sans opinion 39 %
Non réponse 4 %
Jean-Marie Le Pen
Plutôt favorable 1 %
Plutôt opposé 82 %
Sans opinion 14 %
Non réponse 3 %
Ségolène Royal
Plutôt favorable 47 %
Plutôt opposé 23 %
Sans opinion 26 %
Non réponse 4 %
Nicolas Sarkozy
Plutôt favorable 9 %
Plutôt opposé 55 %
Sans opinion 32 %
Non réponse 4 %
Dominique Strauss-Kahn
Plutôt favorable 45 %
Plutôt opposé 14 %
Sans opinion 37 %
Non réponse 4 %
Dominique de Villepin
Plutôt favorable 8 %
Plutôt opposé 52 %
Sans opinion 37 %
Non réponse 4 %
Question 19 : Lors de la campagne pour l'élection présidentielle de 2007, si un candidat s'engage à faire adopter le mariage homosexuel, est-ce que cela vous inciterait...
... à voter pour lui 17 %
... à ne pas voter pour lui 41 %
... ou cela n'aurait pas d'incidence sur votre vote 40 %
Sans opinion 1 %
Non réponse 1 %
Question 20 : Et si un candidat s'engage à autoriser l'homoparentalité, est-ce que cela vous inciterait...
... à voter pour lui 17 %
... à ne pas voter pour lui 43 %
... ou cela n'aurait pas d'incidence sur votre vote 37 %
Sans opinion 2 %
Non réponse 1 %

Rédigé par: lEHUEDE | le 21 juin 2006 à 09:23

Allez Nicolas, ne nous décevez pas !

SOYEZ FAVORABLE AU MARIAGE HOMOSEXUEL !!

Une belle déclaration avant la gay pride serait extraordinaire ... allez Franck Louvrier, un petit communiqué à l'AFP avant vendredi ... allez le fax n'est pas loin ... lol

Rédigé par: Alex | le 21 juin 2006 à 09:17

Pour commencer, je tiens à féliciter l'UMP pour ce formidable blog et les nombreux débats qu'il propose.

Je suis favorable au mariage homosexuel pour différentes raisons. Je considère qu'être homosexuel n'est que très rarement un choix, mais que cela constitue une identité. On naît homosexuel ou on ne le naît pas (si ce n'était pas le cas, je me demande bien pourquoi de jeunes gens feraient ce choix alors qu'on sait que l'homophobie a encore un fort impact ds notre pays). Nous sommes, je pense, tous d'accord pour dire que "les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits". Ainsi, une personne qui naît homosexuelle doit avoir les même droit qu'une personne qui ne l'est pas, sans quoi on en vient à considérer que l'homosexualité est un problème de naissance qui empêche des individus de pouvoir jouir pleinement de leurs droits, ce que je considère comme totalement ridicule et inacceptable. Personnellement, je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'on appelle l'union homosexuelle "mariage". Je sais cependant que de nombreuses personnes considèrent que le mariage est un terme sacré et qui est relatif à un homme et à une femme. J'entends cela et ne vois pas d'inconvénient à ce que les hétéros puissent se marier pendant que les homosexuels pourraient bénéficier d'une union civile par exemple. Le PACS a fait avancer partiellement la situation, mais je trouve dommage que cette "union" puisse se faire et se défaire très rapidement, sans aucune cérémonie officielle. Je suis donc en faveur du mariage homosexuel, qui pourrait s'appeler autrement, et qui se traduirait, si les personnes le désirent, par une petite cérémonie digne de ce nom.
En ce qui concerne l'adoption, je suis plus mitigé mais lorsque je pèse le pour et le contre, je trouve plus d'argument en faveur. On sait tous que de nombreux couples homosexuls ont d'ores et déjà des enfants, qu'ils ont pu adopter à l'étranger par exemple. Par ailleurs, des femmes ont parfois des enfants avec un homme et vivent en réalité avec une femme. Ainsi, lorsqu'un couple de femmes a des enfants, une seule des deux exerce une responsabilité sur les enfants, alors que l'autre peut jouer un rôle tout aussi important. Si la "vraie" mère vient à décéder, l'autre n'a absolument aucun pouvoir, et les enfants peuvent être placés en foyer alors qu'une pauvre femme qui a consacré plusieurs années à l'éducation de ses enfants va se les voir retirer et sera considérée comme une étrangère au niveau de la loi. Est-ce une situation humaine? Absoluement pas à mon avis. On peut regretter que ce genre de situations existent mais il faut égalment admettre qu'elles existent, qu'elles conduisent à des situations dramatiques et qu'il convient de trouver des solutions à ce genre de problèmes. Enfin, quand on voit la façon dont un grand nombre des jeunes sont éduqués aujourd'hui (casquettes en cours, insultes, perte de sens du mot respect, etc.) par des parents hétérosexuels, on se dit que des parents homosexuels, qui se seront engagés dans la longue démarche de l'adoption, donc qui seront très motivés et très concernés, ne pourront que faire mieux.

Je refuse l'idée d'une droite conservatrice (on voit bien en ce moment que les conservateurs sont les socialistes, communistes, syndicalistes et autres saltinbanques qui défilent en hurlant des slogans ridicules), y compris au niveau moral. La gauche n'a pas le monopole du thème de la famille moderne, et nous ne sommes pas condamnés à glorifier des idéologies dépassées et loin des réalités.

Rédigé par: Roy | le 21 juin 2006 à 09:07

Le mariage homo' re-pointe le bout de son nez du fait d'élections présidentielles prochaines.
Je suis pour ma part gay et partisant du mariage homo incluant le droit à l'adoption car ne nous leurrons pas, ces 2 éléments sont liés et indisscociable.
Si je suis certain que l'évolution des moeurs Français finira par accepter tôt ou tard ce mariage et cette adoption pour les couples du même sexe, j'espère en tant qu'adhérent UMP, que Nicolas Sarkosy sera là aussi l'homme du changement. C'est bien sur ce point précis que "je l'attends" si j'ose dire puisque jusqu'à ce jour je le suis à 100 % sur l'ensemble de ses actes.
fred :)

Rédigé par: Fred Magnier | le 21 juin 2006 à 09:04

Je suis contre le mariage de personnes de même sexe et donc contre l'adoption d'enfants par des binômes de personnes de même sexe.
Je dénonce ces alliances contre nature qui sont les stigmates de la maladie "sociétale" dans laquelle nous pourrions nous enfoncer.

Rédigé par: BINEL | le 21 juin 2006 à 08:57

Oui au mariage homo, chacun fait ce qu'il vuet dans son lit mais il a le droit aussi de vivre pleinement la vie qu'il a choisi avec tous les droits et les devoirs que cela implique.

Oui à l'adoption par un couple homo, arrétons de nous voiler la face, un homo ou une lesbienne vivant seule peut adopter, en cachant seulement son homosexualité.

Rédigé par: Raoul | le 21 juin 2006 à 08:42

Argumenter le mariage homosexuel sous prétexte de LIBERTE, c'est du libertaire.

Nicolas Sarkozy, s'il veut flirter avec les libertaires (anarchistes) perdra la voix de nombreux électeurs de droite.
De plus, certains socialistes qui veulent fuir le "n'importe quoi de la politique française" n'iront certainement pas se réfugier chez le "bonjour, je suis le nouveau démago de la droite UMP".

Je suis de droite par héritage familial, je ne fais pas partie du milieu rural, je vis dans une ville de + d'un million d'habitants, mes enfants n'ont pas de religion. Or, comme il est dit plus haut, l'UMP perdra des voix si cette loi est proposée, c'est-à-dire au moins la mienne.

Sur ce, je suis totalement opposée au fait que certains homosexuels nous obligent à changer le "contrat de mariage" (oui, il faudra le changer pour l'adapter aux couples de même sexe). Ils ont déjà le PACS, POINT.

Concernant l'adoption, il y a déjà suffisamment de couple hétéros dans l'attente légitime de ce droit au bonheur qu'est celui de fonder une famille. Et je le répète, si la France devait autoriser les homosexuels à l'adoption, je ne serais pas surprise que certains pays disposant d'enfants à l'adoption ferment leurs frontières à la France comme vient de le faire la Russie (une ukrainienne m'a dit : mais Marie il faut comprendre, un enfant est mort de maltraitances en Amérique...)

PS : je n'apprécie pas les propos de certains intervenants qui critiquent "les couples hétéros" pour justifier leurs idées. Ce serait comme .... de l'hétérophopie, non ?. Mais bon, c'est un autre débat.

Rédigé par: Marie Müller | le 21 juin 2006 à 08:40

Bien le bonjour,

Après la lecture du commentaire de Seb du 21 juin 01h05, je suis consterté de ce que j'y ai lu !!!
Vous croyez sincèrement que les Français du terroir paysan (comme moi) sommes si stupides et loin de la réalité du sens de la vie ?
Je suis agriculteur, je vis avec le net, la télé et oui nous avons l'électricté à la campagne... Et je serai fier que mon pays, la France donne le droit du mariage aux couples homosexuels. C'est une proposition moderne et qui peut aider aussi le monde rural (dans notre village un couple d'hommes tient une chambre d'hôte, et franchement ca fait vivre et bouger le village).
Pour pouvoir voter pour N. Sarkozy au second tour il faut qu'il passe le premier. Si le mariage entre homosexuels est dans le programme de l'ump ca pourra bien au crontraire de ce que dit Seb, donner des voix dès le premier tour au candidat de l'ump.
C'est un sujet majeur de notre société, il faut savoir évoluer avec son temps, on ne laboure plus avec des chevaux...

Rédigé par: Cyril | le 21 juin 2006 à 08:34

Quel courage de lancer une réflexion sur le sujet du mariage homosexuel !
Bravo à l'UMP, et je constate que ce sujet reçoit de nombreux commentaires, et ils sont bien souvent positifs. Alors encore un peu de volonté pour que cette proposition soit dans le programme de l'UMP.

Rédigé par: sophie | le 21 juin 2006 à 08:10

Bonjour à tous,
Enfin le débat s'ouvre dans notre famille politique. Je ne vois absolument aucun inconvénient que des couples gays ou lesbiens se marient et adoptent par la suite.
Il est important que la notion de famille évolue en adéquation avec notre société et que l'UMP qui prône "une droite moderne" par l'internédiaire de son Président, soit réellement moderne !.
Vite 2007, c'est bientôt et lorsque l'on souhaite se présenter à la fonction suprème il est important de regarder le rapport entre le nombre d'adhérent "conservateur" qui sont peu nombreux au sein de l'UMP et les millions de Français qui sont ouverts sur cette question et qui voteront davantage pour un candidat 'ouvert' (les sondages sont là pour démontrer qu'une majorité de Français y sont favorables). Pour moi, il n'y a pas d'hésitation, l'UMP doit être favorable à cette évolution, de faite, de notre société...
Allez on va y arriver !

Rédigé par: RV95 | le 21 juin 2006 à 07:54

Seb dit "perdre de nombreuses voix, notamment celui des français en milieu rural".
Je suis blessé de voir cette méconnaissance du monde rural. Ne pas habiter Paris ne signifie pas être arriéré... C'est croire cela qui nous ferait perdre des voix ! N'a-t'on pas le droit d'être un(e) moderne en vivant à la campagne. La province n'est pas à la traine derrière la Capitale.
Combien de couples homos vivent dans des villages où ils font partie intégrante des habitants et où leurs enfants appartiennent à la communauté. Ce n'est peut-être pas le cas partout, mais à Paris aussi il existe des arriérés.

Rédigé par: Fred | le 21 juin 2006 à 03:26

Seb, je n'aime pas du tout ton commentaire, il signifie que tu considère cette question d'un simple point de vue électoral, or ce n'est pas celà qu'il faut penser. On n'agit pas par simple calcul électoral, mais par conviction et concertation entre tous les adhérents du parti.

Rédigé par: maxime | le 21 juin 2006 à 01:59

Christine Lennon "si ils sont adoptés par une coupe GAY, ils seront mis au banc de la société et auront du mal a expliquer pourquoi ils ont deux papas ou deux mamans."

Si tous les parents des enfants ont les mêmes droits qu'ils soient hétéros ou homos, il n'y aura aucun problème pour les enfants de parents homos. Ce n'est pas difficile pour un enfant de pouvoir expliquer que deux femmes ou deux hommes les aiment.

Vos propos me font penser aux enfants de divorcées ou divorcés, ou aux enfants de mères célibataires il y a environ 30 ans, peut-être même moins.

Rédigé par: Danièle | le 21 juin 2006 à 01:27

Si l'UMP propose d'autoriser le mariage homosexuel, elle va perdre de nombreux électeurs et notamment au second tour lorsque toutes les voix de droite devront se reporter sur Nicolas Sarkozy. Etre favorable à ce type de mariage nous fera perdre de nombreuses voix, notamment celui des français en milieu rural. Pensez que la France ne se résume pas uniquement à Paris et à son cortège de bobos.

Rédigé par: Seb | le 21 juin 2006 à 01:05

Salut à tous
J'apprecie ce débat car chacun exprime son opinion sans critiquer les autres. C'est de la démocratie, de la tolérance. On peut être d'un avis contraire sans pour cela s'injurier....... Et pourtant, j'ai reçu tout à l'heure, directement sur mon mail, une lettre qui sous des termes intellos-emphatiques injuriait poliment les gens comme moi qui sommes pour les mariages homo, considérant que cela ne nuit à personne et l'adoption? Pourquoi pas si elle permet de rendre un sourire à un enfant qui va droit vers la mort. Les internautes qui pensent comme moi ont-ils eux aussi reçu cette lettre de ce charmant monsieur ALAIN FERE? A premier abord, sa lettre écrite avec une plume parfaite m'a fait rire: sous prétexte que je défends les homo, je fais forcément partie de leur communauté alors que je suis mariée depuis 42 ans, mère de famille et grand mère. Qu'il pense que je sois homo ne me dérange pas; ce n'est pas un insulte, même pour une mamie de 63 ans.
Mais je voudrais vous faire part de certain passages de sa longue lettre."Que votre ministre soit maintenant informé de votre déviance fait-il de vous quelqu'un de meilleur? Vous nous servez celà comme s'il s'agissait d'un exploit....... Le pauvre ministre n'a-t-il pas d'autre chat à fouetter que d'être obligé d'entendre les "aveux"un subalterne homo? Le voilà bien loti"
Là, je n'ai plus rigolé....."Ma déviance..... Mes aveux de subalterne homo à mon pauvre ministre"......... Et j'en passe.
Où est l'intolérance dans ces propos injurieux camouflés il est vrai par une belle sauce de termes dont Alain Fere a l'air si friand? Mais que peut-on attendre de ce monsieur qui déploreque les mariages surviennent après la naissance des enfants, situation anormale selon les canons de l'Eglise!
Les uns suivent l'évolution du monde et de la société où tout du moins sont prèt à en discuter sans aucune animosité, d'autres restent cramponnés à leurs idées dépassées.
Je voulais lui répondre directement, mais j'ai préféré vous en parler. Attention, les taupes arrivent......

Rédigé par: L.L. | le 21 juin 2006 à 00:27

Bonjour,

D'emblée je vous dirai que je ne suis pas favorable au "mariage" des homosexuels pour deux raisons:
1) Le mot "mariage" a un sens qui jusqu'à présent représentait l'union de deux êtres de sexe différent. L'utiliser pour deux personnes du même sexe me parait constituer un manque de respect vis à vis des couples traditionnels.
En outre, le mot lui même sera mal adapté aux situations nouvelles en étant susceptible de créer des malentendus ou un humour déplacé du genre: "Mais qui est donc le mari?"
Celà dit je suis favorable à l'instauration d'un régime juridique identique au mariage, mais qui porte un autre nom.

2)Après le mariage il y a les enfants.
Habituellement la création des enfants ne relève pas du droit. Je pense qu'en ce domaine il est préférable de légiférer le moins possible, et ne le faire que pour les situations où les procédures naturelles sont défaillantes.
Donc des enfants via une tierce personne me paraitraient suspects d'un point de vue éthique, et bien au delà présenter un patimoine génétique sans relation avec l'un des époux.
Par contre l'adoption me semblerait acceptable pour la simple raison qu'ici l'intérêt de l'enfant passe avant celui des adoptants.

Cordialement

Jacques MENARD

Rédigé par: Menard | le 21 juin 2006 à 00:15

je ne suis pas pour l'adoption pour ces personnes pour la simple raison que ce n'est pas normal ni naturel.
Il y a le respect du point de vue des personnes majeures dans ce cas de vie où une telle réalité-vérité ne mène pas à ou aux naissances.
Il y a le respect des enfants mis dans cette situation pas normale ni naturelle.
Les tendances sur ce plan ne pouvant pas être connues, tout enfant devrait donc se trouver dans une situation de vie, sur ce plan, normale et naturelle.
Il n'y a pas à permettre des choses qui ne rentrent pas dans la définition du normal et du naturel, pour les volontés d'adultes qui savent ce qu'il faut faire pour avoir de façon normale et naturelle des enfants!$
Il faut donc protèger le cadre normal et naturel de vie des enfants et ne pas permettre n'importe quoi.
Question : qu'est-ce qui empêcherait certaines choses sur des enfants de même sexe que les adoptants? en connaissance de cause qu'aucun des deux n'est le vrai père ou la mère...

Rédigé par: bender | le 21 juin 2006 à 00:12

je voudrais demander à "sylvie bersnasconi", comment elle fait pour ne pas comprendre le problème?
le pacs existe.
et on pense au enfants adoptés? qu'est ce qu'elle aurai ressentie si elle avait eut deux papas ou deux mamans?

Rédigé par: ed | le 20 juin 2006 à 23:51

Je crois qu'au-delà des avis de chacun, il est essentiel de trouver des raisons pour se décider.

Au sujet du mariage, plusieurs choses :
- Le mariage civil est un contrat qui régit la vie à deux puis éventuellement avec des enfants, comme le pacs. Nous n'avons donc pas à y appliquer des principes d'origine religieuse (je suis pourtant moi-même catholique). La nécessité d'être fécond pour se marier est un principe du droit canonique, par exemple.
- Les principes républicains qui se rattachent à cette problématique sont l'égalité, la liberté et la justice. Liberté de choisir le type de contrat pour s'unir, égalité devant les devoirs et les droits liés à ces engagements (attention, égaux ne veut pas dire identiques, surtout pas !), justice parce que cette demande de mariage gay me semble très légitime et que son refus actuel de la loi me semble injuste.
- C'est l'occasion rêvée d'intégrer les homosexuels dans la société, de refuser de les marginaliser. Tout le contraire d'une demande communautariste. C'est aujourd'hui que le mariage est communautariste, puisqu'il est réservé à la communauté des hétérosexuels.

Au sujet de la parentalité des homosexuels, un principe et un examen de plusieurs cas :
- Le premier principe à respecter doit être de privilégier l'intérêt de l'enfant.
- Nous devons donc examiner les études qui ont été faites sur les enfants élevés par des homosexuels, s'ils sont équillibrés psychologiquement, s'ils deviennent homosexuels, s'ils sont bien traités, ... Et ces études sont convergentes : Aucune différence entre ces enfants et les autres.
- Si les enfants vivent leur situation avec difficulté, alors le problème est à traiter chez ceux qui les rejettent, pas chez les victimes : Par l'information, il faut expliquer simplement quelle est la situation de ces enfants, et ils sont tout de suite mieux intégrés.
- Cette parentalité des homosexuels existe déjà. Sous beaucoup de formes, mais elle existe et est évaluée à 200 000 enfants. L'intérêt de ces enfants est alors d'avoir l'amour et la protection des deux parents qui l'élèvent. Ils doivent donc avoir chacun un statut vis-à-vis de lui. Il est important de voir que ceci est valable autant pour les familles hétérosexuelles recomposées que pour les familles homosexuelles, recomposées ou non.
- Pour l'adoption, le principe à respecter me semble être plus de choisir suivant la qualité du projet d'amour des futurs parents que sur leur sexualité.

En conclusion, je constate réellement dans mon entourage que cette problématique est transverse gauche-droite. On se prononce moins sur ces sujets en fonction de son bord politique ou même de sa religion qu'en fonction de son âge. Les jeunes sont beaucoup plus en faveur de ces évolutions que les plus anciens. La moyenne d'âge des députés est tellement élevée qu'il n'est pas étonnant de voir des ententes parlementaires opposées aux changements de la société comme celui-là.

Rédigé par: Patrick Joly | le 20 juin 2006 à 23:20

de mon côté je suis contre le mariage homosexuel. C'est peut-être mon côté vieux jeu ;-) (j'ai 30 ans).

Je m'explique, en fait c'est le terme "mariage" qui me gêne du fait de la symbolique et des traditions que cela représente.

Par contre je suis tout à fait pour qu'une union civile (genre PACS) puisse donner à 2 personnes (quelque soit leur sexe) les même droits qu'à un couple marié. C'est juste le terme mariage qui me dérange ;-)

Pour l'adoption des couples homosexuels, je n'ai pas vraiment d'avis arrêté sur la question. En fait, pourquoi pas ?

En tout cas, bravo à N. Sarkozy, il est temps que la droite se décomplexe et n'hésite pas à aborder tous les sujets, et ce sans tabou et sans langue de bois.

Rédigé par: Sylvain | le 20 juin 2006 à 23:14

Quelle différence entre un Pacs et un mariage civil ?

Donnons aux Pacsés les mêmes droits qu'aux mariés et supprimons le mariage civil !

Rédigé par: tirsek | le 20 juin 2006 à 23:09

arrétons de parler de mariage et renforcons l'importance du pacs. Dans ma conseption le mariage a pour but de construir une famille et le pacs devrait sérvir a unire deux persones de méme sex ou non dans le but d'etre reconu par l'Etat comme un couple.
le pacs n'ouvrirait en aucun cas le droit a l'adoption(a mon sens)

Rédigé par: AntOkraS | le 20 juin 2006 à 23:02

Le Mariage,qu'il soit civil ou religieux, est l'union entre deux personnes dans le but de fonder un foyer.Quand on parle de mariage, on parle forcément de filiation dont une des variantes est l'adoption : on ne peut donc etre pour le mariage et contre l'adoption dans un couple de même sexe.
Le débat sur le mariage homosexuel n'est pas d'abord un débat sur le mariage en lui-même mais un débat sur la possibilité donnée aux homosexuels d'adopter.
Or, il faut le dire : un enfant qui est né de l'union d'un homme et d'une femme a besoin d'un père et d'une mère. Pour structurer sa propre personnalité, il faut qu'interviennent auprès de lui image paternelle et image maternelle. Répondre qu'il suffit qu'un enfant se sente aimé n'est pas satisfaisant. L'enjeu éducatif est autrement exigeant. En effet, il faut aussi savoir dans quelle structure relationnelle un enfant doit être placé pour se développer. Le bien de l'enfant doit primer sur le désir d'enfant de ceux qui souhaiteraient être «parents».

C'est pour cela que je suis CONTRE le mariage homosexuel car CONTRE l'adoption d'enfants par un couple de même sexe.

Avant de satisfaire les couples homosexuels, la loi doit PROTEGER le droit des enfants à avoir un père et une mère.Arretons de parler d'égalité des droits: le principal enjeu est l'enfance et - l'état doit garder des repères pour nos enfants.

Quand un des deux parents n'est pas présent physiquement auprès d'un enfant, pour quelle raison que ce soit, il a toujours la répresentation mentale de celui-ci pour pouvoir se structurer, même si l'image du parent absent n'est pas aussi favorable que la présence physique. Alors arretons de justifier l'adoption par les homosexuels par le fait que de nombreux parents seuls élevent leurs enfants.

Oui à une politique de rupture dans le domaine économique mais sauvons les valeurs de la République.

Il est du devoir de l'Etat de protéger les valeurs de la famille.

Je ne suis pas contre la reconnaissance d'une union entre homosexuels mais il ne doit pas s'agir de mariage, et ce n'est pas de l'hypocrisie.

J'éspère que l'UMP et Nicolas Sarkozy ne seront pas tentés par l'électoralisme en surfant sur les valeurs pronées par les socialistes.

Enfin il y a effectivement d'autres priorités dans notre cher pays: la dette, l'emploi, la reconnaissance du travail, le maintien d'une protection sociale .... ce débat ne doit pas prendre l'essentiel de la campagne électorale.

Merci

Rédigé par: guillaume | le 20 juin 2006 à 22:35

je suis plutôt pour... je ne vois en fait même pas pourquoi être contre si ce n'est en avancant des arguments religieux, que je n'approuve pas

Rédigé par: Pierre | le 20 juin 2006 à 22:23

je reve du jour ou tous les socialistes seront homosexuels... et une génération après...
non, blague a part, ca n'a rien d'homophobe de dire que l'heterosexualité est la norme parce que la seule issue pour l'humanité... par la force des choses... ou plutot de la nature...

Rédigé par: Marco kro kro | le 20 juin 2006 à 22:19

Je réagi au commentaire suivant:
"Revenons-en aux textes du code civil :

"L'une des finalités du mariage est de fonder une famille. Les époux, devenus parents, doivent assurer ensemble la responsabilité de leurs enfants, au moins jusqu'à la majorité, sur le plan physique, moral, matériel et éducatif."
Le couple homosexuel est par nature non fécond. Il ne présente ainsi aucun potentiel de famille.
La question du mariage n'est donc - aux yeux du code civil - pas pertinente.
Rédigé par: Hans-Werner | le 20 juin 2006 à 15:26"
Le Code Civil qui a plus de deux siècles tout de même à l'époque ou l'esclavage était légal. Cela reviendrait à dire que les couples hétérosexuels qui ne sont pas fertils n'ont pas le droit au mariage, c bien ça???
Arrêtez de chercher des excuse!
Vous êtes dans le faux, dans le passé, dans la poussière du temps. Soyez un minimum moderne et vivez avec notre société pas celle d'il y a deux siècles

Rédigé par: laurent94 | le 20 juin 2006 à 21:45

mariage homosexuel ok
mais adoption d'enfants la je trouve qu'il y a reflextion
un couple equilibre restera toujours une f et un h
or pour l'education d'un enfant c'est tres important

Rédigé par: olvia689 | le 20 juin 2006 à 21:39

le debat est délicat pour ma part je ne voit
pas a quoi cela va servir de se marier
le PACS donne tous les avantages souhaitables alors pourquoi le mariage
la famille que devient-elle dans tous cela
je suis d'accord avec tatiala pour les enfants ce sont eux qui vont encore souffrir
si ils sont adoptés par une coupe GAY
ils seront mis au banc de la société et
auront du mal a expliquer pourquoi ils ont
deux papas ou deux mamans

je trouve cette altitude égoïste car pour
ce faire plaisir on en pense qu'a soit
et pas aux enfants
le PACS suffit largement et le mariage doit
être pour fonder une famille comme toujours

christine LENNON

Rédigé par: lennon christine | le 20 juin 2006 à 21:38

La en lisant tous les commentaires g failli avoir de l'urticaire.
Lire les commentaires de personne signant d'un nom à consonnance troisième âge, j'aimerais recardrer les choses.
Il est clair que la grande majorité des gens contre le mariage et l'adoption des gays sont des personnages âgées et/ou croyantes.

Je rappel que les vieux verront la mort avant les jeunes. Et que ces jeunes sont massivement pour le mariage et l'adoption des gays. Aller dans les collèges, lycées, université, les nouvelles générations n'ont aucune gêne concernant la question gay. (c'est même plutôt branché d'être gay ou d'avoir eu une experience gay)
Avec le temps, les gays sont de plus en plus acceptés par la société. Permettez moi de vous rappeler qu'il ya 20 ans, il était scandaleux d'être gay et impensable de se marrier, alors que maintenant les gens et surtout les jeunes l'acceptent, et un parti aussi con que le PS le propose, et pas seulement pour des raisons électoralistes.

Tot ou tard la société donnera son accord au mariage et a l'adoption gay. Autant le faire maintenant pour éviter de gacher la vie de gens qui attendent avec impatience de pouvoir concretiser leur rêves de fonder un couple ni par l'amour et de peut etre fondé une famille.

A tous les vieux, catho et apprenti sociologue, arrêter de chercher des raisons qui ne tiennent pas debout qu'elles soient d'ordre religieuses, anthropologiques ou autre.
Qques citations comic relevé ici:
" l'organe sexuel est fait pour se reproduire, et donc (en gros) les homosexuels ne sont pas normaux"
Quelle connerie, la langue est faite pour sentir le goût des aliments et pourtant on ne condamne pas le french kiss.

Autre connerie relevé: "le mariage a pour prolongement la création d'une famille"
Combien de famille dont les parents ne sont pas mariés, combien de couples mariés sans enfants, et pourtant on ne leur interdit pas le mariage.
C'est plutôt la vision du Vatican ça. Le même qui est contre l'usage du préservatif!!! Quelle honte

Moi je dis arrêtons le politiquement correcte
et arrêtons le reLigieusement correcte.

Et puis de quel DROIT de quel DROIT on interdit qqch a qqun???
Chacun est libre de faire ce qu'il veut tant qu'il ne nuit pas aux autres.
A qui ça bouche le cul que des gays se marient entre eux??? a qui??? qui ça empehce de vivre???
Personne, et pourtant cette connerie qu'il faudrait continuer a interdire le mariage aux personnes qui s'aiment empeche beaucoup de gens de vivre heureux.

La France c'est pas ça, arrêtons avec le conservatisme catholique. L'homosexualité a toujours existé elle n'a jamais fait de mal à personne, c'est pas parce que le mariage gay et l'adoption sont autorisés que la MALADIE de l'homosexualité s'etendra sur toute la France et condamnera au depeuplement. Arrêtons d'être bête.

Un peu d'esprit des Lumières ne nous ferait pas de mal.

Puis autre connerie qui me révolte:
les gens qui disent sur ce putin de blog (très honorable d'ailleurs)que les enfants de couple homo seront malheureux et auront des troubles psychologiques, et deviendront homo.
Etre homo c pas une maladie, c pas nonplu un problème. Ce n'est pas plus désagréable ou agréable que d'être hétéro, c juste que c different. La souffrance vient du regard de la société. C'est pourquoi si on veut résoudre le problème (si s'en est vraiment un) de l'homosexualité, le seul moyen c'est d'arrêter la discrimination. C tout ya pas a chercher ailleurs. A essayer de se mentir a soi meme paske des vieux principes moraux s'interdit d'accepter la tolérance.
J'ai vu un reportage sur une jeune femme né d'un père gay qui vivait avec son conjoint.
Elle était très heureuse, tout autant que ses semblables, elle était elle même hetero et pas tellement tenté par une experience homosexuelle.

Certes, les enfants de gays n'ont que le modèle du père ou alors dela mère. Mais ces enfant ne vivent pas cloitrer chez eux avec leur parents 24/24, ils cotoient des gens, des professeurs, des amis, des acteurs dans des filsm à la télé, autant de personne ou de personnage qui leur inculque le modèle de la vie de couple entre un homme et une femme.

La famille n'est pas le seul agent de socialisation il est même en perte de vitesse, l'individu se construit grâce aux apports d'autre agent socialisateurs comme l'Etat, l'Ecole, on pourrait même dire l'Eglise, la Télévision, la Starac etcc (comme disait Henriette un peu plus haut)

Vous inquietez pas le péril gay n'est pas pour demain ni pour après demain, laissez les gens se marrier et élevé des enfants qu'ils sauront considérer comme leur bien le plus précieux.

Oui au mariage gay, oui à l'adoption, oui à l'insémination artificielle.
Oui car ces libertés n'empiètent pas sur les libertés des hommes et femmes. Cela ne dérange personne, ne fais de mal à personne...

Rédigé par: laurent94 | le 20 juin 2006 à 21:29

Il faut que la France soit pionnère en la matière il ne faut pas oublier que la France est le pays des droits de l'homme et des libertés!!!!
Le projet de l'UMP doit contenir l'autorisation du mariage homosexuel et de l'adoption des couples homosexuels MAIS AUSSI notre projet doit contenir la garantie des memes droits entre hétérosexuels et homosexuels!! Toutes ces mesures pourraient aider Nicolas Sarkozy contre Ségolène Royal

Rédigé par: matthieu | le 20 juin 2006 à 20:55

Je pense qu'il est important que l'UMP reconnaisse le droit au mariage pour les homosexuels, ainsi que la possibilité d'adopter...Si nous sommes une société de progrès, réclamant l'égalité pour tous, femmes, hommes, noirs, blancs ou jaunes...Alors, libre aux homosexuels de vivre leur amour de la façon qu'ils le souhaitent...Sur un autre plan, en se prononçant pour l'égalité de droits des homosexuels, l'UMP montrera que c'est un parti en phase avec son époque, loin des conservatismes moralisateurs...

Rédigé par: colomba | le 20 juin 2006 à 20:40

Bonjour,

je viens de lire tous les messages précédents et je suis agréablement surpris de votre ouverture d'esprit générale.
Plus habitué aux forum de jeunes où les phrases sont moins bien écrites et argumentées, je vois cependant se cacher ici sous des discours bien construits des esprits nuisibles.

Je vais vous faire part de quelques points sur lesquels vous pourrez réfléchir, que vous soyez pro ou anti "gay", et sans considération politique pour le moment.

1) De par vos métiers, vos loisirs, vous savez bien qu'on ne maîtrise que ce que l'on connait et qu'on ignore tout des choses auxquelles on est pas confronté. Vous avez tous vu plusieurs fois des sujets télévisés concernant votre domaine où vous vous êtes dit "mais ils racontent n'importe quoi, après les gens vont le croire alors que ce n'est pas comme ça ..."

Bien. Si vous n'etes pas vous même homosexuel ou ne cottoyez pas de façon proche un(e) homosexuel(le), vous ne connaissez RIEN que les stéréotypes et les fausses idées véhiculées par les médias. Et en cette matière sachez qu'il y a de particulièrement grosses énormités.

Je pense qu'il faut bien avoir conscience de tout ça pour partir sur une bonne base.

2) Je suis d'accord que point trop n'en faut. Les militants extrémistes, les parades ridicules c'est exagéré... oui, mais c'est grâce à ces gens qui OSENT que tout a bougé il y a quelques décénies et qu'aujourd'hui les homos se cachent de moins en moins et peuvent vivre un peu plus heureux.

3) Pour répondre à ceux qui disent
"on se fiche de ce que les gens font au lit"
"pourquoi est-ce qu'il s'affichent comme ça"
, je dis pas d'accord.

Ce sont des phrases de personnes qui visiblement n'y connaissent RIEN et ne se sont jamais posé de questions. Les homosexuels aimeraient bien vivre tranquilement leur vie. Mais au boulot, les gens sont vite intrigués par un homme de 40 ans non marié, sans enfants. A la cantine, on discute de la famille d'untel, de la femme de machin, on s'invite à faire un barbecue ... et l'homo au milieu de tout ça au bout d'un moment devient suspect. On ne sait rien de lui, on dirait qu'il est toujours seul ...
Soit il invente des histoires rocambolesques et rentre dans un cercle viscieux insuportable à tenir, soit il dit qu'il est homosexuel, au risque de subir toutes les discriminations imaginables (qui existent bien en France aujourd'hui !), et par la même occasion d'obtenir son étiquette de pédé de service, à qui on ne fait pas de mal mais dont on se fout bien derrière son dos.

Vous ne vous rendez-pas compte que justement la société actuelle s'intéresse à la vie privée des gens ? C'est impossible de passer incognito ! Même dans les milieux les plus distingués les discussions entre potes tournent toujours autour des filles ... les hétéros eux s'affichent sans arret !

4) Je me contrefiche du mariage hétéro autant que du mariage homo. Inventons n'importe quoi qui permette de reconnaitre le compagnon d'un homosexuel lorsque ce dernier meurt, plutot que de le considérer comme un moins que rien et ce sera super.

5) Je suis contre l'homoparentalité. Deux hommes ou deux femmes sont très bien capables d'élever un enfant, ceux-ci sont d'ailleurs d'un niveau socio-professionnel bien plus élevé que celui des hétérosexuels (ce qui en soit-meme ne veut rien dire je l'accorde), ce sont les statistiques qui disent que les gays ont un "niveau social" bien plus élevé que la moyenne.

Le problème dans tout ça c'est les autres. Ceux qui jugent les parents homosexuels et qui mettent les enfants mal à l'aise. Un enfant d'homosexuels est heureux. Il commence juste à se poser des questions quand des c...ns se permettent des commentaires, et le tourmentent. Si les enfants d'homosexuels sont déstabilisés, c'est la faute des hétérosexuels qui l'entourent.

Je suis donc contre l'homoparentalité tant que notre société n'aura pas plus évolué envers les homos, que des insultes comme "p..é" "en....lé" ne seront plus utilisés comme signes de ponctuation.

Mes parents étaient hétérosexuels, ils ont bien eu un fils homosexuel ... je ne vois pas pourquoi des parents homosexuels n'auraient pas d'enfants hétérosexuels ! ;)

Tout ça pour vous faire réfléchir ... les homos ne sont pas plus déséquilibrés que les autres, pas moins aptes à élever des enfants, ne demandent pas la lune, ne sont pas une menace contre l'humanité ... c'est la société qui les juge qui les déstabilise.

Donc toutes les mesures, démagogiques ou pas, sont bonnes car elles BANALISENT l'homosexualité...

Un mec et une fille qui s'embrasse dans la rue c'est beau, c'est de l'amour, deux hommes ensemble c'est de l'exhibition, une atteinte aux bonnes moeurs et tout ce que vous voulez ... n'est-ce pas triste ? C'est pour ça que les homos revendiquent leurs droits, tout simplement ...

Rédigé par: Smarty | le 20 juin 2006 à 20:28

Constats sur le mariage gay et l'homoparentalité.

Le langage.

L'on a pris l'habitude depuis une douzaine d'années d'utiliser les termes d'homosexualité ou d'hétérosexualité à tel point que personne ne parle plus de sexualité normale ou de sexualité déviante. Certains sympathisants de la cause homosexuelle refusent même l'emploi du terme «normal» quand il s'applique à la sexualité ne tolérant pas que l'on puisse porter un jugement de valeur sur les comportements sexuels et donc réfléchir sur la sexualité et notamment sur le mariage gay et l'homoparentalité.

A titre supplémentaire le terme "couple" s'est imposé pour les homosexuels alors que le mot "paire" s'applique mieux à la vie en commun de deux personnes de sexe identique. Le fait que le couple et la paire unissent chacun deux êtres ne justifie pas que l'on use du même terme, entraînant de ce fait la fusion entre ces notions.

La loi et le mariage.

Un homme et une femme créent une micro-société pouvant prospérer ce qui n'est pas le cas pour deux hommes ou deux femmes. De là des droits spéciaux qui s'appliquent au couple, dont le mariage.

Celui-ci n'est pas créé pour permettre au législateur de remettre en cause la liberté individuelle en se préoccupant de sexualité récréative, homo ou hétéro, ni pour s'occuper d'amour. C'est là affaires privées. Le maire n'a d'ailleurs pas à demander aux futurs époux s'ils s'aiment ou non.
Le mariage consacre l'alliance d'un homme et d'une femme qui constitue la cellule souche de la société et reconnaît qu'un enfant a droit à un père et une mère.

La loi ne peut pas traiter de cas spécifiques, comme par exemple la règle à appliquer si un couple est stérile. Ce cas doit être traité par la jurisprudence chargée d'appliquer le principe général aux cas personnels. Sauf à s'immiscer dans la vie privée le législateur ne peut décider que par mesure générale ; il ne peut que constater que l'hétérosexualité ouvre sur la transmission de la vie alors que l'homosexualité ne peut servir de fondement au développement de la société. De ce fait, il n'y a pas égalité entre ces comportements et les mêmes règles de droit, celles en particulier relatives au mariage n'ont pas à s'y appliquer.

Le mariage ne crée pas une injustice envers les personnes qui sont incapables d'établir une relation complète avec le sexe opposé. C'est leur état qui leur interdit le mariage. Le législateur n'a pas à modifier le mariage sous prétexte que les homosexuels ne peuvent y avoir accès. Cela d'autant plus qu'avec le mariage un tiers est concerné : l'enfant

L'enfant.

Le législateur, grâce au mariage, propose un cadre au couple afin de l'aider à se stabiliser et protéger ainsi l'enfant né ou à naître.

S'il est exact que des homosexuels ont la charge d'enfants, la demande de reconnaissance juridique de l'homoparentalité ou celle de création du mariage gay apparaît inintelligible. S'agissant d'homosexuels cette reconnaissance juridique de la vie à deux n'offre pas plus de pertinence qu'une reconnaissance juridique de la vie à trois, quatre ou cinq. Si l'on autorise l'adoption d'un enfant par deux hommes ou deux femmes, on ne voit pas pourquoi l'on refuserait un cadre juridique à 2 hommes et 3 femmes qui souhaiteraient élever un enfant ensemble.

Une fraction du lobby homosexuel semble souhaiter utiliser la ressemblance entre le couple avec enfant et deux homosexuels élevant un enfant. En effet l'apparence de ces derniers se rapproche de celle du couple normal. Les demandes de reconnaissance juridique de l'homoparentalité, de la biparentalité, d'accès au mariage et à l'adoption, peuvent apparaître comme destinées à parfaire une politique destinée à faire oublier le caractère spécifique de l'homosexualité. L'enfant deviendrait alors un moyen mis au service d'une cause qui n'est pas la sienne.
De même les maltraitances à enfants doivent être sanctionnées et si des parents sont indignes leurs enfants mis dans une famille d'adoption normalement composée d'un père et d'une mère. On ne doit pas utiliser le malheur de ces enfants afin de démontrer qu'ils seront mieux dans une famille de deux hommes ou deux femmes que dans leur famille d'origine et les transformer ainsi en propagandiste de l'homoparentalité. Quant à l'adoption par un célibataire elle existe de manière traditionnelle pour que des enfants puissent être adoptés par leur oncle ou leur tante célibataire lorsqu'ils ont perdu leurs parents. Le principe a été depuis dévoyé par le droit. C'est au législateur de prendre les dispositions pour que soit respecté l'esprit initial de ce cas d'adoption.

Avec le mariage la société reconnaît juridiquement l'union d'un homme et d'une femme car cette union est vitale pour son avenir.
La loi n'a pas à entériner toutes les situations de fait découlant du comportement de tel ou tel sauf à créer une règle par individu et par situation ce qui entraînerait la disparition de la notion même de droit.

L'homosexualité a toujours existé. Elle est acceptée au nom de la liberté individuelle. Ce comportement n'a cependant pas vocation à être à l'origine d'une modification de la législation sur le mariage.

Rédigé par: hello | le 20 juin 2006 à 20:07

Je suis d'accord avec Yvonne, le mariage a un aspect très symbolique et religieux. Parler de mariage homosexuel irait donc à l'encontre de l'origine même du mot mariage et pourrait choquer. Pourquoi ne pas préferer un PACS amélioré conférant les mêmes droits ? (sauf peut-être l'adoption sur lequel je suis très réservé).
Peut-être faudra-il lancer une grande consultation avec des experts (psychologues...).
Pour prendre la décision finale, la voix réferendaire me paraît être la meilleure, comme cela a été dit précédemment.
Merci pour ce blog qui est très bien fait (les podcasts vidéos sont une excellente idée) et qui permet de débattre, y compris avec ceux qui n'auraient pas encore adhéré.
Comme Tchaoussoff, je me permet de parler d'autre chose en signalant l'excellente tribune d'André Babeau, professeur honoraire à l'université de Paris-Dauphine dans le Figaro du 16 juin et traitant de l'impôt négatif :
http://www.lefigaro.fr/debats/20060616.FIG000000198_la_france_malade_du_smic_fuit_les_remedes.html
Cette proposition de créer un "impôt négatif" afin d'augmenter le pouvoir d'achat des faibles revenus me paraît très intéressante et mérite d'être étudiée. Cette tribune souligne les effets pervers d'un SMIC trop élevé et la solution proposée permettrait de concilier augmentation du pouvoir d'achat et augmentation des créations d'emplois (particulièrement dans les PME).
Comme pour le mariage gay, ne laissons pas des pans entiers de la question politique au monopole de la gauche (et surtout pas le monopole du coeur !) et lorsqu'ils proposent le SMIC à 1500 € au risque de pénaliser l'emploi, montrons aux Français que d'autres solutions (probablement meilleures) sont possibles et que les entreprises ne sont pas des vaches à lait comme la gauche voudrait leur faire avaler ! ! !

Rédigé par: Julien | le 20 juin 2006 à 19:42

Contrairement à certains,je ne pense pas qu'accorder aux homosexuels le droit de se marier et encore moins celui d'adopter un enfant soient "une avancé démocratique" comme se hasardent à le dire certaines personnes sur ce blog. L'UMP est un parti libéral certes, mais un parti qui se doit d'orienter le peuple et de le guider et surtou, de lui montrer un modèle de société à suivre(contrairement à la gauche justement)où la norme sociale serait le mariage hétérosexuel-celui qui a toujours exister et qui permet aux générations de survivre en se procréant!-C'est donc une question de valeur à sauvegarder.
Où va-t-on?
L a question d'ouvrir un tel débat ne devrait même pas se poser, tant l'idée même de normaliser "ça" me paraît(et à plus d'un) effrayante.
Enfin je suis heureuse de voir que des gens tel que Sébastien partagent mon point de vue; et il me paraît primordial d'y accorder toute l'attention nécessaire qu'elle recquièrent afin d'evider de veritables traumatismes dans les générations à venir si ce fait venait à se normaliser.
J'espère aussi que Nicolas Sarkozy saura se positionner là dessus, mais je souhaite et espère que ce sera une position qui respecte les normes et qui ne légitimera pas un fait contre nature.

Rédigé par: Duracelle | le 20 juin 2006 à 19:41

Une étude "victimisation" a été faite par l'insee cette annee.

Les questions suivantes ont été posées sur la mariage homosexuel et les français n'étaient pas contre, ils étaient en majorité réticents sur l'adoption par des couples homosexuels.

Les français pensent qu'ils seraient souhaitable de mettre de l'ordre d'abord, dans le manque des responsabilités de notre dernière génération envers leurs enfants.

Rédigé par: michèle | le 20 juin 2006 à 19:22

Non au mariage homo et non à l'adoption.
Laissons le mariage civil aux hetero et proposons leur un pacs amelioré, quitte a changer le nom, pour qu'il soit plus attrayant et instaurer une ceremonie si le couple le demande. Si le pacs permet ainsi d acquerir les meme droit que lors dun mariage civil, les gays n auront plus aucunes raison de reclamer le mariage civil, ou sinon on pourra tout de meme se demander si cela n est pas fait dans un but d'embeter les hetero. Concernant l adoption, je ne vois pas au nom de quoi, on doit laisser un enfant se faire adopter par un couple homo? un enfant reve d'un pere et d'une mere, jamais un enfant reve d avoir des parents homo. Alors pourquoi le faire adopter par des homos? Est ce que l enfant aura son mot a dire ou on lui imposera l'adoption?

Alors avant de penser à aider une minorité, pensons deja à faciliter l adoption pour les familles hetero. je serai le premier à adopter un enfant en France.

Rédigé par: Aurelien | le 20 juin 2006 à 19:22

Je suis fermement de Droite et je ne m'opose pourtant pas au mariage homo, je dirais meme que j'en suis un fervent défenseur. Il faut évoluer, changer s'acclimater, loin de toute pensé éléctoraliste. S'opposer doctrinement au mariage serais faire le jeu de la gauche, l'accepter, l'encourager apres tout, le mariage n'est qu'un PACS déguisé, au lieu d'appeler ca PACS, on appelerais ca mariage, ou est le probleme? Je suis donc a 200% en faveur du mariage homo si qui plus est il serais mis au jour par la Droite, qu'elle preuve d'ouverture et de courage face a un PS plus soviétisé que jamais...
Néanmoins, et c'est la mon bémol, je m'oppose fermement a l'adoption, une famille parentale, c'est pour moi un pere une mere et des enfants. Non pas par tradition ou par culture mais simplement pour l'équilibre fondamental de l'enfant, pas la peine de chercher plus compliquer.

Non a l'adoption mais oui au mariage

Rédigé par: Romain | le 20 juin 2006 à 19:00

Bonjour à toutes et à tous,

il y a des confusions qui me gênent dans ce que je lis. on ne parle pas d'un mariage homosexuel, ce qui reviendrait à créer un lmoi spécifiquement pour eux, mais de l'ouverture du mariage civil aux couples de meme sexe, ce qui est différent, ceci n 'étant que la mise en confiormité avec un de nos symboles: l'égalité.
Au nom de quoi ou de qui pouvons nous refuser à un couple les mêmes droits que les autres au prétexte qu'ils sotn de meme sexe?? leur amour est il moins fort? moins bon? moins sincère? je ne le pense pas.renforcer le pacs!! la belle idée!! ca ne maintiendra les couples gays que dans une catégorie juridique inférieure. si certains ne veulent pas se marier libres à eux de se pacser mais n interdisons pas à ceux qui le veulent de pouvoir vivre comme tous les autres couples.
quant à l 'adoption alors là j ai lu des choses tres biens mais d'autres plus illogiques les unes que les autres!!
- un enfant doit avoir pour s'épanouir un père et une mère!! doit on alors interdire les mères célibataires, le divorce?? ca serait logique dans ce propos!!
- le mariage a pour but la procréation!! interdisons alors aux personnes stériles le droit de se marier car elles ne peuvent assurer la "continuité de l'espèce"
- le droit à ou le droit de l'enfant?? certes l'enfant est important. mais avant de parler du droit de l'enfant connaissez vous des couples gays ou lesbiens avant de vous permettre de dire qu'ils vont nuir à l'enfant? mes parents m'ont appris une chose!! quand on en connait pas un sujet on se tait ca évite de dire des conneries. et si le droit de l'enfant est le plus important alors ceci emmene de facto vers un permis d'enfanter!! on interdit aux alcooliques de faire des enfants, idem pour les personnes reconnues coupables de violences envers les mineurs!! mais dans ce cas on s'attaque à des hétéros et c'est pas bien!!
alors soyons logiques!! il existe plus de 200 000 enfants en France dont les parents sont un couple de meme sexe, ils ne sont pas plus intelligents , betes heureux malheureux que les autres.
- avoir des parents gays entraine l'enfant vers l homosexualité!! cet argument est d'une telle intelligence que si on y refléchit, beaucoup d'homos ont quand meme été élevés par un couple hétéro!!et l'hétérosexualité n 'a pas été contagieuse dans ce cas!! alors pourquoi l'homosexualité le serait??

certes à la gaypride on voit des créatures emplumées!! mais résume t on les cathos à leur intégristes??

alors messieurs dames qui vous poser en ardents défenseurs des valeurs et de la morale, découvrez déjà ce que sont les homos et vous vous rendrez compte que votre image est fausse et ensuite, en quoi l'amour de deux personnes peut il vous empecher de dormir?? ils ne sont pas dans votre lit!!

bravo à l'ump de s'ouvruir enfin sur le débat, montrons à la gauche qu'elle n a pas le monopole sur ces sujets là. nous sommes déja progressistes sur l'emploi, la sécurité, l'economie rien en nous empeche de l'etre dans le social!!

Rédigé par: Frédéric Letzelter | le 20 juin 2006 à 18:53

le mariage est un contrat et a comme but de former una famille. Je suis contre le mariage homo.

Rédigé par: luisa | le 20 juin 2006 à 18:51

Les nouveaux adhérents réprésentent la génération UMP libérale et non plus conservatrice.Je ne suis pas gay,je suis hétérosexuel et je souhaite que la France devance l'Italie,le Portugal,l'Allemagne, la Suède, la Norvège etc.La France doit se transformer.
Une internaute a déclaré implicitement que l'homosexualité fut un facteur de déclin pour l'empire romain.Faux ! Absolument faux ! L'Histoire officielle,universitaire etc ne nous enseigne pas cela.
L'homosexualité n'est ni une maladie, ni un vice mais une normalité, une banalité.
L'UMP est un parti populaire qui doit rassembler tous les français y compris les homosexuels.Ils votent,ils paient des impôts.Accordons-leur le mariage,l'adoption,les droits de succession etc.Faisons un pas de plus vers le progrès social.Le mariage homosexuel et la conséquence logique du droit à l'adoption assimileront davantage l'homosexuel dans la communauté nationale.La France est unie mais dans la diversité.Ne l'oublions jamais.
Ne soyons pas non plus de mauvaise foi.N'oublions pas non plus que la France a des racines gréco-latines et pas seulement "judéo-chrétiennes".La France est multiple,Nicolas Sarkozy ne cesse de le dire.Et sur le thème de l'homoparentalité, bien que sarkozyste, j'affirme haut et fort mon désaccord avec lui.
Gay lib est une association tout à fait respectable, plus respectable encore qu'Act up.Respectons ses idées, ses sensibilités et qu'elle ait sa place dans ce débat.Ne rejetons pas leur participation.Gay lib fait avancer le débat et a raison de défendre le mariage homosexuel,l'homoparentalité.Le libéralisme c'est aussi cela.
Parce-que je crois en la Droite, parce-que je crois en l'UMP, parce-que je crois en le Libéralisme, je suis et reste favorable au mariage homosexuel, au droit à l'adoption,aux droits de succession.
Continuons le débat.
Bonne soirée.

Rédigé par: ROMEO | le 20 juin 2006 à 18:26

Messieurs, Compagnons,

JE SUIS PARTISAN D'UN MARIAGE CIVIL, C'EST A DIRE D'UN MARIAGE REPUBLICAIN COMME IL EXISTE DES BAPTEME REPUBLICAIN. JE DEMEURE LIBERAL ET UMP, même si je ne me reconnais pas dans le catholicisme.

Dès lors, les messages personnels tels que le suivant, surtout lorsqu'ils sont dissimulés, ne peuvent me convenir tant ce que nous reprochons aux actuels élus, c'est leurs mensonges, leurs non-dits ...

Clarifions les choses ... :

"Bonjour,

Avant de lire votre commentaire sur le Blog UMP j'étais plutôt installé dans une bienveillante indécision au sujet du mariage entre homos et assez fermement opposé à l'adoption d'enfant (s) par des couples de même sexe.

Après le lecture de votre commentaire vous m'avez définitivement placé dans l'opposition absolue à l'adoption d'enfant (s) par des couples du même sexe et dans une sorte d'indifférence proche du mépris au sujet du mariage entre homos.

En effet, l'abondance des arguments utilisés et la redondance de ceux-ci en vue de convaincre vous desservent et s'ornent, à l'analyse, d'une mauvaise foi d'une telle évidence que celui qui, comme moi, aurait été tenté de pourvoir, par mon avis, à une évolution favorable du statut des homosexuels en France se doit maintenant d'y faire obstacle.

De votre commentaire, je crois lire que ce sont maintenant les couples normaux, j'insiste sur le mot, c'est à dire hétéros, qui seraient hors norme du fait de l'accumulation de problèmes qu'ils posent à la société, séparations, divorces, chicaneries entre époux etc...Ce serait ignorer que ces problèmes existent également dans les couples homos, non?
Que votre ministre soit maintenant informé de votre déviance fait-il de vous quelqu'un de meilleur? Vous nous servez cela comme s'agissait d'un exploit...le pauvre ministre n'a t'il pas d'autres chats à fouetter que d'être obligé d'entendre des "aveux" d'un subalterne homo? Le voilà bien loti.
Enfin vous amalgamez une suite d'arguments spécieux pour mettre en défaut le mariage hétéro :

Mais les statistiques montrent que même les couples hétérosexuels mariés ne se forment plus nécessairement pour procréer. En outre, il arrive de plus en plus souvent que le mariage survienne après la naissance des enfants et que celui-ci soit célébré entre deux époux dont les enfants soient nés d'unions précédentes (pourtant l'Eglise accepte cette situation anormale selon les canons de l'Eglise ... ).

Les statistiques montrent également qu'une écrasante majorité des mariages hétéros se portent bien (même s'il s'agit de familles recomposées), qu'ils font des enfants lesquels en feront à leur tour ainsi que la nature le veut.

Je vous invite à consulter l'article de M. TOLLINCHINI à ce sujet. Tout y est dit ou presque.

Cordialement

Alain FERE"

Note particulière.

UMP et gay, je ne m'attends pas à être reconnu dans mes différences et pour tout dire, m'en fiche. Cependant, aujourd'hui comme hier, parce que des hommes sont restés dans le silence, les nazis ont persécuté et gazé de nombreux innocents. Comme jadis, parce qu'un système politique refusaient à certains hommes les mêmes droits, nous en sommes venus à ce que l'on ne peut nommer.

Que vous puissiez, Cher ami, vous positionnez comme opposé au mariage homo, me rassure car homo moi-même y suis opposé. Non pour répondre à la Loi mais en ce sens ou le mariage (je tiens à vous faire remarquer que je n'aborde pas le thème de l'homoparentalité de manière très claire, très affirmative ...) ne peut pousser l'homosexuel a créer ... Et puis, dites vous bien que le démocrate que je suis n'a aucun mépris pour personne car je tente de comprendre l'autre dans ses différence .... Aussi, et vous le savez, l'abondance de mes arguments n'est pas de convaincre, mais de poser un problème et de toute évidence de chercher à engendrer les questionnements ....

Je n'ai jamais dit que les couples hétérosexuels étaient anormaux. Je n'ai jamais dit non plus que les enfants issus de couple hétérosexuels étaient "dégénérés" ... (Sans quoi mes parents le seraient ... Mes frères et soeurs aussi (et savez vous qui ils sont ? Intellectuellement et socialement ? Connaissez vous mes origines ? Ont-ils siégé au Conseil des Cinq-Cents ces monstres qui m'ont produit ... ? ) ...

J'ai simplement voulu dire que nul n'est parfait et que sachant cela le pardon était préférable à la haine, à la guerre des mots au prétexte de quelques maux supposés ...

Pour le reste, histoire de patron et autres, m'en fou !!! Je veux dire qu'aujourd'hui, en REPUBLIQUE LAIQUE, chaque homme, chaque femme doit pouvoir vivre en totale indifférence malgré ses différences.

Et dans tous les cas, Cher Monsieur Alain FERE, j'espère que les enfants sont heureux et que le monde que nous leur construisons sera celui du bonheur car, voyez vous, le gnostique que je suis, n'appartenant cependant à aucune école, aucune société discrète, cherche la réalisation d'un monde apaisé et surtout sans mépris ...

Rédigé par: David Jourdes | le 20 juin 2006 à 18:16

Le mariage OUI. L'adoption d'enfants NON.

Rédigé par: Marilyce | le 20 juin 2006 à 18:05

Toute question de société se doit d'être ouverte. Egalité, liberté, fraternité ne sont pas de vains mots dans notre démocratie. Pas plus que le droit équitable de chacune et chacun quelque soit sa réligion, son appartenance politique, son "orientation" sexuelle, sa couleur de peau... d'aspirer au bonheur. Alors certes, beaucoup de questions autres que relatives aux droits des homos préoccupent nos concitoyens. Toutefois, parmi eux, nombre de gays et lesbiennes. J'en fait partie. Sans avis sur le mariage (question plus d'ordre religieux à mon sens), mais pour un pacs amélioré et l'adoption aux couples de même sexe. Et ce après longue réflexion mûrie. Alors oui au débat démocratique.

Rédigé par: Laurent | le 20 juin 2006 à 18:00

Le mariage homosexuel, OUI il faut absolument qu'il soit dans le programme de l'UMP, enfin la droite aura une image moins réac. et de plus c'est un fait de société très important !
Deux personnes qui s'aiment, qui vivent semble, qui créent des richesses (qui paient des impôts, et souvent de grosses sommes...) lors d'un décés de l'un d'eux, en plus du drame humain et de la peine, il faut à cela ajouter les problèmes financiers, maison, appartement comptes bancaires, tout un ensemble qui ne rentre dans aucune législation précise pour le "conjoint" survivant qui n'a pas de légalité façe à la loi...
De même, l'adoption doit aussi faire débat, cette partie sera certaineemnt plus délicate, mais il faut aussi préparer l'opinion à plus de tolérance.
J'espère de tout coeur que Nicolas Sarkozy saura faire un choix d'avant garde et permettra l'inscription sur son programme du mariage homosexuel (après l'inscription il faudra aussi faire voter la loi et ne pas oublier cette promesse...), cela pourrait jouer en sa faveur contre S. Royal au second tour.

Rédigé par: Grégoire | le 20 juin 2006 à 17:44

Le mariage homosexuel, OUI il faut absolument qu'il soit dans le programme de l'UMP, enfin la droite aura une image moins réac. et de plus c'est un fait de société très important !
Deux personnes qui s'aiment, qui vivent semble, qui créent des richesses (qui paient des impôts, et souvent de grosses sommes...) lors d'un décés de l'un d'eux, en plus du drame humain et de la peine, il faut à cela ajouter les problèmes financiers, maison, appartement comptes bancaires, tout un ensemble qui ne rentre dans aucune législation précise pour le "conjoint" survivant qui n'a pas de légalité façe à la loi...
De même, l'adoption doit aussi faire débat, cette partie sera certaineemnt plus délicate, mais il faut aussi préparer l'opinion à plus de tolérance.
J'espère de tout coeur que Nicolas Sarkozy saura faire un choix d'avant garde et permettra l'inscription sur son programme du mariage homosexuel (après l'inscription il faudra aussi faire voter la loi et ne pas oublier cette promesse...), cela pourrait jouer en sa faveur contre S. Royal au second tour.

Rédigé par: Grégoire | le 20 juin 2006 à 17:43

bonjour !

je trouve que c'est une bonne chose qu'il y ai un début sur le mariage homoxesuel, je trouve un peu ringarde l'attitude de certaines personnes, qui au nom de la morale et de leurs grands principes les rejettent, il faut accepter le droit à la différence et le respect de vivre différement.
je suis tout à fait favorable aux mariages homoxesuels et qu'ils aient des enfants, je ne vois pas où est le problème !

Rédigé par: sylvie bernasconi | le 20 juin 2006 à 17:38

Après une lecture transversale des précédents avis, voici ma position :
- j'ai participé à la manifestation CONTRE LE PACS (j'ai oublié l'année !) ;
- j'ai une nièce "lesbienne" que j'ai découvert en 2004 (quittée petite fille "normale" en 1992) ;
- j'ai été élevée pendant 4 ans par 2 femmes : ma grand-mère et ma mère ! (binôme féminin) de 12 à 16 ans :
- je n'ai été mariée que 10 ans : femme battue, trompée, dénigrée, enfermée dans les tâches ménagères PARCE QUE JE N'AVAIS NULLE PART où aller ailleurs ;
- je n'ai pas désespéré des hommes : je me suis mise en "concubinage" (pire situation que le PACS, d'aujourd'hui) pour finir d'élever mes 2 enfants de moins de 10 ans .

Oui, c'est bien "sa" vie, mais son idée, c'est QUOI SUR LE SUJET DU MARIAGE HOMO ??

Nous sommes tous formatés sur le modèle JUDEO-CHRETIEN ; jusqu'en 1970, la messe catholique était de par le monde dite en LATIN ! Ah ! ROME , la belle ROME ANTIQUE !

Pourquoi n'existe-t-elle plus d'ailleurs la ROME "ANTIQUE" ? Messieurs-Dames les Historiens : Les débauches, l'homosexualité, la rouille des armunes, la rebellion des locaux du bassin méditerranéen, etc ;

Ma Foi, oui, Ma Foi, le "INTERDIT D'INTERDIRE" a fait plus de mal que de bien.
Le manque affectif laissé par les divorces à répétition depuis les années 1960 dont j'en suis un produit direct ( parce qu'après la Seconde Guerre Mondiale les Mariages Arrangés se sont retrouvés au placard ). Rien n'est dû au hasard, tout s'entremêle et s'enchevêtre : tirez un fil et la bobine se dévide !
Un manque affectif énorme à combler!
L'autre sexe, cet ennemi qui ne vous comprend pas et qui vous impose sa LOI, sa DICTATURE, en fait se trouver une SECURITE avec un binôme car à deux, on est plus fort que SEUL. Donc, on prend le reflet de son miroir afin de ne pas étouffer et on ose puisque les parents divorcent, alors, les enfants s'homosexualisent comme par revanche du manque d'attention, ou pour TOUT ordre de raison personnelle, INTIME , mais d'accord, en ACCORD avec soi-même car il y a, avant tout LA VULNERABILITE à protéger, à se protéger et qu'il est "INTERDIT D'INTERDIRE" !

Comment s'incrire dans la société du XXIème siècle dans ce cas de figure ?
Tout ce qui n'est pas MARIAGE, à la poubelle, alors !
PAS POSSIBLE, depuis MAI 1968 !! PLUS POSSIBLE !!
Mais que cela ne fasse pas illusion, vivre à DEUX ( hétéro, ou homo ), c'est tout aussi difficile : il faut penser à l'autre, négocier, refuser, devancer, bref, être DEUX !

LA LOI ? : Aujourd'hui, les Divorces sont "normaux", alors que 50 ans en arrière, les enfants étaient des "pestiférés" (et où étaient leurs fautes à ces bambins ? )

LA LOI humaine ou de DIEU ? : les premiers chrétiens mettaient tous leurs biens en communs mais pas leur couple ( LES DIX COMMANDEMENTS de DIEU à MOÏSE - SINAÏ ), et donc l'humanité pour se survivre à elle-même elle doit engendrer OBLIGATOIREMENT, SINON c'est la FIN DE L'ESPECE VIVANTE sur Terre.
Que peut valoir cette logique alors que dans 30 ans les humains sur la planète passeront de 6 à 9 milliards d'individus selon les spécialites ?
Qui a raison : hétéros, homos, célibaires endurci(e)s [que je suis]?
Pour se sentir bien, les homos doivent-ils bousculer le formatage ANCESTRAL, pour un besoin EXISTENTIEL DE RECONNAISSANCE ?

Il est normal que l'on partage à deux ce que l'on a construit à deux.

Mais, par PITIE et par COHESION SOCIALE où tous les repères ont explosé,
JE SUIS CONTRE LE "MARIAGE HOMO"
qui m'attriste ! (du mauvais théâtre !!)

Car penser que d'être "HOMO", c'est que l'on préfère "être heureux avec le même sexe, plutôt que d'être malheureux avec le sexe opposé" est un sentiment EGOÏSTE, tout simplement, une idéologie infantile, une UTOPIE.

PAR CONTRE, LE PACS devrait être plus "cérémonial" mais en dehors des mairies comme actuellement.

Rédigé par: France Noelie | le 20 juin 2006 à 17:37

Moi je ne suis pas favorable à l'adoption par les couples homosexuels, c'est une histoire d'équilibre. L'homme et la femme ne sont pas seulement différent d'apparence; leur esprit moral est lui aussi très différent.
Quant au mariage en lui même, je suis catholique je me prononcerais plutot contre d'une manière purement religieuse.
Le PACS octroie le même genre de droits que le mariage pour les couples devant l'impot...après tout pourquoi pas !

Rédigé par: Sam | le 20 juin 2006 à 17:29

encore un débat qui nous éloigne des réalités!
il ya d'autres urgences essentielles et moins médiatiques!
Si 2 personnes ( quelque soient leur sexe)veulent vivre ensemble, qui aujourd'hui les en empêche.?.Faut-il un mariage pour qu'ils s'aiment plus?
La France a besoin de réformes de fond pas de lois gadget.

Rédigé par: jean lefebvre | le 20 juin 2006 à 17:24

Bonsoir,

nous n'avons pas besoin de se marier pour s'aimer et se le prouver à soi ou aux gens qui nous entourent tant pour les hétérosexuels que les homosexuels.
Merci et bonne soirée !

Rédigé par: éric | le 20 juin 2006 à 17:22

C'est une question de société qui ne peut être tranchée par l'assemblée nationale. Un référendum donnerait la parole aux citoyens sur une question de principe sans grand enjeu.
Après, en tant que zoophile, je demanderai à pouvoir me marier avec mon chien pour ne pas subir d'intolérable discrimanation.

Rédigé par: Hugues | le 20 juin 2006 à 17:20

Ségolène est " rentrée dans le rang socialiste " ...faut-il maintenant la suivre ??
Attention à JM Le Pen, qui monte tranquillement dans les sondages, souvenons-nous de 2002 ...

Rédigé par: jean | le 20 juin 2006 à 17:07

Je me rejouis de lire que l'UMP n'est plus un parti conservateur (!). L'entente parlementaire entre quelques 200 deputes et senateurs de l'UMP et de l'UDF contre le mariage gay me laisse pourtant perplexe...
En lisant les commentaires precedents, quelques idees me viennent a l'esprit.

Les rites et les regles du mariage n'ont jamais cesse d'evoluer. Les Romains, les Egyptiens, les Mesopotamiens, ont chacun, en leur temps et a leur facon, celebre le mariage... Cette evolution s'est meme poursuivie sous la Chretiente. Cependant, l'Eglise catholique n'a jamais cesse de condamner l'homosexualite. Aujourd'hui, cette reprobation s'opere sous le pretexte de 'la defense de la famille', au meme titre qu'on stigmatisait autrefois le divorce, l'avortement, les enfants hors mariage...
Je pense qu'aucune religion n'a le monopole de la definition du mariage et que la societe a le droit de faire evoluer celle-ci au-dela de ses traditions judeo-chretiennes. Je pense aussi que le droit civil n'est pas grave dans la pierre et qu'il doit evolue si la societe y est prete.

En ce qui concerne les consequences psychologiques sur des enfants eleves dans un cadre homoparental, plusieurs etudes ont deja ete realisees.
-“Approche psychologique et comportementale des enfants vivant en milieu homoparental” Docteur Stephane Nadaud, pedopsychiatre.
-“Lesbian and gay parenting” American Psychological Association
-“Dinámicas familiares, organización de la vida cotidiana y desarrollo infantil y adolescente en familias homoparentales” Colegio de Psicólogos de Madrid y la Universidad de Sevilla
Ces etudes ont conclu que les enfants eleves par des couples homosexuels ne sont pas differents des autres.. Ceci dit, la methodologie utilisee a ete critiquee du fait notamment de la taille des echantillons etudies. C'est pourquoi il conviendrait de mener des etudes plus approfondies dans ce domaine.

Rédigé par: Kelig O'B | le 20 juin 2006 à 17:03

Adoption, pas forcément contre. Faudrait peut-être demander aux enfants mais demande -t'on leur avis aux enfants qui naissent chez des alcolos? Pour le mariage, défavorable. Le mariage est une tradition qu'on apprécie ou pas. Je ne l'apprécie guère,les cérémonies m'ennuyant, mais je comprends que certains l'apprécient. C'est une tradition d'union hétéro. Si des homos veulent une cérémonie, qu'on officialise un peu le PACS qui n'est pas une tradition, pourquoi pas... bof... J'aime pas les cérémonies et je trouve qu'il y a des sujets plus intéressants et plus graves. Mais ceux qui parlent de discrimination m'agacent. Le droit à la différence n'abolit pas les différences.

Rédigé par: H.Lafontaine | le 20 juin 2006 à 16:46

Salut,
Juste pour faire réfléchir ceux qui sont contre :
Attention ne pas confondre :
Le Mariage CIVIL (qui ce fait en mairie)
Avec
Le Mariage Religieux (qui ce fait dans le lieu approprié Eglise...)

Ce sont Deux choses Complètement différentes qui n'ont pas du tout
la même signification !!!

Pensez à cela avant de dire non !

Pour ma part j'étai contre mais justement parce que j'effectuai cette confusion !

Bonne journée les ump'istes!
Et Vive le bon sens comme on dit!

Rédigé par: Jérémy | le 20 juin 2006 à 16:33

A Jean-François Richard
Qu'on arrête de dire que les homos n'ont pas les mêmes droits que les autres et qu'ils sont opprimés par une majorité hétérosexuelle. Les Homos, en tant que citoyen français, ont strictement les mêmes droits et les mêmes devoirs que tout un chacun. Ce qu'ils font dans leur lit ne nous intéresse pas. Je vais répondre à votre question "au nom de quoi une majorité hétéro pourrait imposer à une minorité homo sa conception du mariage?" Lorsque l'on donne la liberté de culte aux minorités religieuses, cela ne gêne personne et n'empêche pas la majorité catholique de pratiquer le catholicisme.Majorité et minorité coexistent sans heurt. Accorder en revanche aux homosexuels le droit de se marier et d'adopter, cela ne signifie pas simplement laisser les homosexuels faire ce qu'ils veulent, pendant que nous, majorité heterosexuelle faisons ce que nous voulons : le droit au mariage et à l'adoption pour les homosexuels change radicalement la conception même que nous nous faisons du mariage et de la société, et la minorité impose à la majorité de changer ses valeurs. Il est normal que la majorité veuille défendre les valeurs dans lesquelles elle croit. Alors si cent mille ou même un million de personnes prétendaient former une minorité et revendiquaient le droit à l'inceste ou à la polygamie, il faudrait, au nom de la liberté et de la démocratie, le leur accorder? on ne peut pas tout admettre au nom de la démocratie, et il existe un certain nombre de valeurs fondamentales (au nombre desquelles figure le mariage) que l'on doit défendre contre vents et marées ; le temps ne fait rien à l'affaire et il n' y a rien de réactionnaire à reconnaître un caractère immuable à certaines valeurs. De toute façon, l'opposition sur le plan de la société entre hétéros et homos est un clivage absurde, car l'homosexualité relève de la sphère privée. A ce compte, on peut inventer des tas de minorités : la minorité des nudistes qui veulent se marier nus à la mairie ; la minorité des couples militant pour le droit aux relations sexuelles dans les lieux publics.... Il y a un moment où il faut savoir dire stop, ou bien il n'y a plus moyen de s'arrêter!

Rédigé par: Sébastien | le 20 juin 2006 à 16:32

je suis professeur de pédiatrie en retraite
je n'ai rien contre les homosexuels mais je suis fondamentalemnt hostile çà ce que des homosexuels aient des enfants
l'enfant a besoin pour se structurer d'un père et d'une mère, il a besoin de s'identifier au parent de même sexe
"à tout enfant un père est dû" a écrit un pédiatre célèbre
je me permets d'ajouter
"à tout enfant une mère est dûe"

Rédigé par: gallet | le 20 juin 2006 à 16:18

Bonjour,

"Les mariages se font au ciel et se consomment en la terre" nous dit Loysel

De quoi s'agit-il?
Des 2 réalités du mariage : spirituelle et charnelle.

Dans la doctrine canonique, le mariage découle de la constitution de l'Homme (droit naturel divin) et est instauré par le Créateur (droit positif divin). Pour les théologiens et canonistes médiévaux, le mariage est un sacrement.
Le mariage canonique, contrat et sacrement ensemble, constitue un lien indissoluble. C'est le consentement qui fait le mariage et la consommation qui le rend indissoluble (avec un rôle important attribué aux corps -le corps de l'un appartient à l'autre et réciproquement- et du devoir conjugal)

Le mariage civil est institué en 1792. Il s'accomplit avec témoins et au nom de la Loi. Le Ciel est rayé du paysage. Le divorce le dissout. Quid des corps? Peu d'obligations; grosso modo chacun garde son corps; il suffit d'un minimum de cohabitation et de communauté de vie. Si mariage religieux il y a, ce dernier doit obligatoirement être précédé du mariage civil afin que personne (époux ou tiers) ne puisse être privé de la protection civile qui en découle.

Dès lors qu'il est totalement dissocié du mariage religieux qui intéresse uniquement l'Homme et la Femme cf la Genèse- le mariage civil n'est qu'un contrat qui vise à conférer des droits et obligations entre les cocontractants et vis à vis des tiers.
Et donc pourquoi ne pas l'étendre aux homosexuels?
Puisqu'il est uniquement civil, qu'on l'appelle mariage ou autre, quelle importance?Il ne s'agit que de définir des droits.

Pour les croyants, c'est le mariage religieux qui est important. Pour les autres, à quoi correspond ce besoin de cérémonial, d'une reconnaissance (par qui? de quoi?), pour affirmer quoi? son amour à la face du monde?
Ne mélangeons pas tout.

Mais je m'interroge : à une époque où nombreux sont ceux qui ne passent pas devant Mr le Maire, pourquoi les homosexuels réclament-ils si fort ce droit?(je pense qu'il faut dissocier le mariage de l'adoption)

Enfin, alors que je ne fais pas des pratiques sexuelles des êtres un critère de distinction, je suis un tout petit peu irritée par ces manifestations (les gay prides) que je considère comme exhibitionnistes et comme une agression. Et j'irais presque jusqu'à dire : homos ou hétéros, pour vivre heureux, vivons cachés.

Rédigé par: Lysistrata | le 20 juin 2006 à 16:17

Je suis pour le même mariage que l'on soit homos ou hétéros (ce que je suis) avec les mêmes droits.
Je suis aussi pour l'adoption par les couples homos. J'aimerai aussi que ceux qui disent qu'il faut une mère ou un père, m'expliquent ce qu'ils proposent pour les veuves ou les veufs, ou pour les mères célibataires qui élèvent leurs enfants seules parce qu'il me semble que dans ce cas-là il n'y a plus qu'un seul parent. Je suis pour l'égalité. D'ailleurs n'y a-til pas "Liberté, Egalité, Fraternité".
Pour les homos ce n'est pas respecté.
Je pense que certains préfèrent voir un enfant malheureux à l'ASE plutôt que de voir un couple homosexuel le rendre heureux en lui donnant de l'amour.

Rédigé par: Danièle | le 20 juin 2006 à 16:15

Mariage Gay, divorce gay, homo-parentalité, adoption ... Il semblerait qu'il y ait des mots qui hérissent et irritent plus que d'autres nos concitoyens ... Sans vouloir pousser les détracteurs du mariage gay à se cultiver, je ne les pousserai pas à lire « L'origine de la famille, de la propriété privée et de l'Etat » de Friedrich Engels mais ce qu'il faut savoir c'est que la société évolue. Sachons évoluer avec elle ou alors adhérons au Front National ; adhérons à l'Opus Dei ... Ou aux Légions du Christ ... Je ne sais ...

Pour autant, parler ou accepter (je ne vois pas pourquoi on « accepterait » finalement tant nous sommes humanistes et que chacun fait comme sa volonté tend à se prononcer ...) le mariage homosexuel (je préfère parler comme Dominique PERBEN de « contrat civil ») ce n'est pas mettre en péril la famille mais au contraire favoriser l'imaginal bourgeois de la famille ... Imaginal dans ce sens ou les gay en sont à vouloir recréer ce que le divorce hétérosexuel a détruit ... Pour ces jeunes femmes qui critiquent l'homosexualité lorsque celle-ci veut se marier, sachez que les crises provoquent nécessairement des questionnements, des remises en question, des analyses ... Que pensez-vous dès lors du féminisme ? Du droit des femmes ? Du voile ? Car, en lisant certains propos, j'en suis à vouloir, par provocation, relire l'histoire des femmes ...

Pour l'heure, parlons du présent. Homosexuel, bourgeois, fonctionnaire assumé dans sa différence (mon patron sait ... Depuis samedi, mon Ministre aussi ...) ...

Oui mais la Famille ...

Ma famille vit avec moi ma différence mais là aussi attention, je ne trouve pas les mots car il n'y en a pas, cette famille ne « cautionne pas », n' « accepte pas » ... Elle le vit normalement ... Peut-être suis-je dès lors en rupture d'avec la communauté homosexuelle même puisque ne connaissant pas de problème moral ou religieux ...

Bourgeois sortant au théâtre, à l'opéra, lisant, sachant écrire mieux que d'autres, aux origines prestigieuses ... et UMP ... Soutenant Nicolas Sarkozy.

Tout cela pour dire quoi ... ? Cette institution qui organise et transmet la propriété privée n'est pas celle de la seule hétérosexualité. Et si l'institution du mariage semble vouloir être approprié par les homosexuels, c'est que les gay en ont assez d'avoir moins d'avantages financiers que d'autres qui hétérosexuels ne font rien pour créer.

Dans tous les cas, jamais l'homosexualité n'a encore révélé l'inceste, les femmes battues, l'acceptation de la double journée de travail des femmes (domicile et ses corvées en plus de son emploi ...), le viol conjugal, la maternité obligée, l'esclavage sous toutes ses formes ... Aussi, lorsque la ci-devant Boutin, députée de l'UMP (laquelle occupe la place d'un homme selon la morale religieuse ... Celle des hommes finalement ...) veut combattre le mariage homosexuel, elle livre aussi un combat contre ce qu'elle est ... Une femme ... Un C ... (pour reprendre le terme d'une intervenante ...) ... Et toutes celles qui défendent ses positions veulent aussi porter le voile. Ce message peut vous sembler radical. Mais, reconnaissons les choses. Les modifications de nos modes de vies, les évolutions naturelles de la société libérale mais aussi démocratique poussent l'homme à préserver ce caractère essentiel qui autorise le développement apaisé de la société démocratique.

MARIAGE GAY ... Pourquoi ce refus ? A mon tour de poser la question. En fait, je croyais que l'UMP devait porter un message libéral et dès lors mener une politique libérale aux droits (et devoirs) des minorités ... !!? EN fait, l'UMP se devrait-il d'obéir aux réflexion politique sur cette sacro-sainte institution sous couvert du dogme de l'Eglise catholique ?

En fait, le problème actuellement, c'est que les CITOYEN de la REPUBLIQUE regardent le mariage en termes religieux alors qu'ils devraient le regarder en termes politiques. Le mariage selon moi, et contrairement à la pensée machiste de nombreux prêtres, c'est un système juridique qui comporte des règles, des protocoles, des obligations et qui visent des buts précis. Pour les religieux, la reproduction d'une partie du Christ (Dieu), pour les racistes (FN et autres), la reproduction sélective d'une race. Pour les gay et pour les démocrates, la reproduction de valeurs humanistes, équitables à défaut d'être égalitaires.

Dans tous les cas, tous les discours entendus ces derniers temps me semblent de ceux qui veulent réactiver les vieilles idéologies conservatrices. Une panique semble s'installer. On veut louer le couple traditionnel ... Celles et ceux qui divorcent après deux ans d'union ... De ces mères qui n'assument rien, de ces hommes qui partent avec leurs maîtresses ... Ou de ses prêtres qui vivent le meurtre en violant des enfants ... !!!

Dans tous les cas, et pour conclure, LE MARIAGE n'est qu'un mot, une idée. Ce qu'il convient de défendre, ce n'est pas le mariage mais LE CONTRAT. C'est à dire, LA STABILITE. Dès lors, tant du côté homosexuel que du côté hétérosexuel, c'est une adaptation du mariage qu'il faut travailler. Le mariage ou ce « contrat social », c'est établir une structure juridique et sociale qui autorise deux êtres à s'accompagner, se soutenir à défaut de s'aimer tout en se respectant. C'est vouloir une adaptation naturelle de l'espèce, une structure de protection, une structure économique et surtout une structure de socialisation ... C'est par ce discours que je m'oppose à GAY LIB (pour Lyon) bien que gay.

Etre de droite et homosexuel, gay ou lesbien, c'est vouloir élargir l'idéal du « mariage » mais aussi de la famille. Le but est de pousser en de nouvelles attitudes sociales et politiques et de se créer un espace protégé pour l'agir, pour réfléchir tant le monde actuel est merdique ... Pour ne pas dire créateur de situations idéologiques dangereuses ... Dans tous les cas, pour moi, aujourd'hui, toute parole qui ose contester les désirs homosexuels ou différents vis à vis du mariage suppose un certain obscurantisme religieux, donc fasciste tant les intérêts sous entendus par la revendication opposée au mariage homosexuel sous-entendent un terrible acharnement des ennemis de la République mais surtout de la démocratie à se faire entendre. De plein front, osons braver les interdits des Fronts divers et adoptons cette possibilité d'accorder un droit à deux personnes de se protéger.

Dans tous les cas, dites le vous bien, si, pour la société, l'important est de consolider les formes durables d'organisation familiale, l'extension aux homosexuels du droit au mariage est bonne. En étendant la protection de l'État aux unions homosexuelles, nous favorisons la durée des ménages et la solidité des liens sociaux. Les avantages du mariage (une permanence relative, une résidence partagée, une division du travail dans le ménage, la socialisation et l'éducation des enfants, une relation d'alliances au-delà des époux entre deux groupes de parents) valent pour les unions homosexuelles autant que pour les autres et cela vaut aussi pour l'éducation des enfants. Le principal argument défavorable au mariage homosexuel est la contradiction qui existe entre l'homosexualité et la procréation. Cette contradiction tombe sous le sens, en effet. Mais les statistiques montrent que même les couples hétérosexuels mariés ne se forment plus nécessairement pour procréer. En outre, il arrive de plus en plus souvent que le mariage survienne après la naissance des enfants et que celui-ci soit célébré entre deux époux dont les enfants soient nés d'unions précédentes (pourtant l'Eglise accepte cette situation anormale selon les canons de l'Eglise ... ).

En somme, le mariage reste sans doute le meilleur contexte pour élever des enfants mais on peut fort bien y élever d'autres enfants que les siens. Et encore, je n'ose vous parler de ces hommes (ou femmes car elles peuvent aussi être homosexuelles ...) qui découvrent leur homosexualité après avoir eu des enfants. Un homosexuel célibataire peut aussi en adopter un. Si l'on recherche le bien de l'enfant, on devrait souhaiter qu'il puisse vivre au sein d'un ménage le plus stable et le plus durable possible. (Je crois que ce fut la pensée de mon « patron » après un certain entretien ...) car il est évident que le contact de l'enfant avec des adultes de l'autre sexe se réalisera d'autant plus aisément au sein de la famille élargie et des réseaux sociaux auxquels participent les parents homosexuels que leur ménage n'est pas tabou.  D'ailleurs, les mariages homosexuels vont rester l'exception. Or, comme l'affirme l'Organisme catholique pour la vie et la famille (OCVF) pour justifier le mariage sans enfant, «les exceptions n'invalident pas la preuve d'une règle; et les pratiques individuelles n'invalident pas les objectifs d'une institution». Autoriser le mariage homosexuel ne dévaloriserait pas le mariage hétérosexuel dont la domination restera écrasante ... Mais ces prêtres doivent accepter Vatican II ...

Rédigé par: David Jourdes | le 20 juin 2006 à 16:07

Bonjour,
Oui pour le mariage entre homo. Ils s'aiment, ils veulent s'engager et qui cela dérangera-t-il? L'Eglise? Nous sommes dans un pays laïc où le mariage civil est reconnu et les homo ne demandent pas la bénédiction religieuse. Quand à l'adoption qui pourrait nuire aux enfants, ne soyons pas hypocrites : tous les enfants ne s'épanouissent pas dans les familles recomposées.
Lorsque vous voyez les images à la TV ou dans les magazines de ces enfants qui meurent toutes les heures dans le tiers-monde, ne pensez-vous pas honnêtement que quelque part, un couple d'hétéro où d'homo pourrait leur offrir un foyer plein d'amour plutôt qu'une mort injuste?

Rédigé par: L.L. | le 20 juin 2006 à 15:58

Tolerance sans en faire un symbole de la societe. Oui au Pacs renforcé. NON clair et NET à l homoparentalité, abracadabrandesque !!

Rédigé par: Philippe | le 20 juin 2006 à 15:57

Absolument contre le mariage homosexuel,le mariage doit rester t'elle qu'il est entre un homme et une femme.

Rédigé par: eric | le 20 juin 2006 à 15:32

Revenons-en aux textes du code civil :

"L'une des finalités du mariage est de fonder une famille. Les époux, devenus parents, doivent assurer ensemble la responsabilité de leurs enfants, au moins jusqu'à la majorité, sur le plan physique, moral, matériel et éducatif."

Le couple homosexuel est par nature non fécond. Il ne présente ainsi aucun potentiel de famille.

La question du mariage n'est donc - aux yeux du code civil - pas pertinente.

Rédigé par: Hans-Werner | le 20 juin 2006 à 15:26

Dans ce débat, un argument n'a été avancé par personne. Bien qu'hétéro tout à fait classique et donc peu préoccupé par le mariage gay, je vous pose la question :

Au nom de quoi une majorité hétéro voudrait imposer à la minorité homo sa conception du mariage ?

Je crois que, dans ce débat, c'est la seule question à laquelle il faut répondre. Tout le reste, c' est de la littérature et surtout de l'idéologie.

La première devise de notre démocratie, c'est le mot "liberté". La liberté ne concerne évidemment pas la majorité, sauf pour en abuser. Elle ne concerne que les minorités, afin qu'elles puissent faire valoir leurs droits sur un pied d'égalité, l'égalité étant la seconde devise de notre démocratie... On peut encore préciser que la troisième, c'est la "fraternité", donc l'esprit d'ouverture et l'acceptation des autres tels qu'ils sont et non pas tels qu'on souhaiterait qu'ils soient.

Par conséquent, si les homos veulent se marier et adopter, qu'ils soient libres de le faire !

Dernière réflexion : on ne peut pas prétendre lutter contre l'homophobie sans reconnaître aux homos les mêmes droits qu'aux autres. Cela me paraît être une évidence...

@+

Rédigé par: Jean-Francois Richard | le 20 juin 2006 à 15:01

Je pense que ce n'est pas inscrire au progès de l'U.M.P. un pont c'est tout!
Et porquoi les homos seraient prioritaires pour l'adoption alors que les hétéros ont beaucoup de difficultés à adopter dès à présent, C'est cela la vrai discussion.

Rédigé par: domino | le 20 juin 2006 à 14:33

Merci à l'UMP d'ouvrir ce débat. plus de tabou !!!
Oui à l'égalité des droits et des devoirs arrêttons de passer pour des frileux aux yeux des Francais. Pour devenir un leader il faut aussi savoir accepter la société dans laquelle on vit avant de parler de la France d'Après acceptons la France telle qu'elle est! La diversité est une richesse.Nicolas Sarkozy doit devenir notre futur président de la république ,pas uniquement sur des valeurs de " droite" de base parfois décalées, mais bien sur des valeurs universelles de tolérance et de justice. La Gauche a beau jeu de nous faire croire qu'elle veut cela aujourd'hui et Ségolène qui découvre subitement les joies du mariage alors qu'elle a toujour dit le contraire. La réac c'est elle , pas nous !!! les conservateurs ont changé de camp.
La meilleur lutte contre l'homophobie c'est de rendre les homosexuels citoyens à part entière en droits comme en devoirs. Vive la Liberté l'Egalité et la Fraternité fondements de notre République.

Rédigé par: savonarole ;-) | le 20 juin 2006 à 14:22

J'encourage tout le monde à lire le message de Peech du 20 juin 1:09 qui explique et résume très bien la situation. Bravo et j'espère que de nombreuses personnes partageront cet avis !

Rédigé par: Françoise | le 20 juin 2006 à 13:54

Bonjour

on apprends aujourd hui dans la presse que notre candidat virtuel UMP pourrait se prononcer prochainement sur les droits de la communaute homosexuel.

Si certains droit meritent d etre renforcés (PACS, dons, securite sociale, etc..), je mets en garde en tant que militant de Droite sur une procedure legalisant l adoption des enfants. ceci va au contraire de nos valeurs et collerait plus aux propositions de segolene royal qu au notre à part notre inefable mme Bachelot mais il faut de la democratie dans un parti.....

on peut railler le ringardisme de certains je mets en gare contre le parisianisme d autres qui ne voit pas ce que pense la France d en bas et les consequences psychiatrique et la famille. Le rapport de Parlementaire de Mme Valerie Pecresse savait respecter cet equilibre, esperons que M. sarkosy saura eviter la surenchère

un enfant aura toujours un pere et une mere, personne ne pourra changer cela, surtout pas ceux qui se disent contre les OGM pour les plantes mais pour les manipulations genetiques pour l etre humain. Je suis opposé à l homoparentalité et le resterait quelquesoit les lois votées. Pour le reste je suis plus qu ouvert.

Mefions nous du premier Tour et d un FN deja tres haut dans les sondages à un an de l election

--
Philippe Raimondi

Rédigé par: Philippe Raimondi | le 20 juin 2006 à 13:40

La position de Nicolas Sarkozy il y a quelques mois était claire, il est tout à fait respectueux de la communauté homosexuelle et c'est tant mieux !
Toutefois, il y a une frilosité apparente chez certains parlementaires UMP ou pas, qui ont du mal à évoluer et qui sont parfois carrément hors de notre temps.
Il est bon de rappeler que l'homosexualité est naturelle chez de nombreux espèces animales et n'a rien de contraire à l'intérêt de l'évolution des expèces.
Le gène de l'homosexualité nommé "fruitless" a été isolé en 1992 sur la mouche du vinaigre (Drosophila melanogaster), ces mouches devenant homosexuelles à partir de 35° (car le milieu de vie devient défavorable), il s'agit d'une régulation naturelle des espèces.
Aujourd'hui les homosexuels représentent plus de 10% de la planète, on tend vers 15 à 20% d'ailleurs, tout à fait logiquement.
Cette proportion augmentera encore un peu dans les décennies.
Il est inconcevable de parler de civilisations et de comportements humains en occultant l'homosexualité.
Concernant le mariage, je suis totalement POUR et l'adoption aussi.
J'ai des exemples de couples gay qui ont adopté des enfants, ces enfants sont tout à fait normaux et hétérosexuels.
Ils sont aimés et bien mieux élevés que la plupart des familles hétérosexuelles aujourd'hui.
Le plus important c'est la tolérance et le respect de TOUS.
Nicolas Sarkozy doit avoir une position très claire là dessus, car les homosexuels pourraient bien faire la différence aux présidentielles et laisser passer Ségolène ou pire Jean-marie !

Rédigé par: chris | le 20 juin 2006 à 13:33

En fait j'ai une petite question à vous soumettre: quand vous dites que la gauche n'a pas le monopole des avancées sociales et que vous voulez également prendre ces avancées sociales à votre compte, dans quel but est-ce?
Y-a t'il derriere cela une vrai demarche d'aller dans le sens d'une progression sociale ou alors vous faites cela juste dans un but demagogique pour récuperer les voix des "gays de gauche". Il serait temps àprésent d'avoir la reponse honnète des dirigeants qui prennent bien le temps d'envoyer des sujets pour que ces ouailles se sentent impliqués en parlant sur des sujets intelligents.
Si vraiment N Sarkozy était intéressé par vos propos il interviendrait sur ce blog de son propre chef en laissant des commentaires. Mais quelle idée j'ai? Depuis quand les hommes politiques devraient-ils etre proche de leurs ouailles, depuis quand sont-il sensés les représenter?

Rédigé par: raph | le 20 juin 2006 à 13:19

Je suis pour le mariage homosexuel : si une telle disposition leur fait du bien sans nuire à quiconque, je ne vois où serait le problème. Et ça n'empêche en aucune façon le mariage traditionnel "cadre de la procréation", pour ceux qui souhaitent le vivre comme cela.

Pour l'adoption pour les homosexuels, j'aurais tendance à penser qu'il vaut mieux pour un enfant d'être élevé et aimé par deux parents, fussent-ils du même sexe, que d'être dans un orphelinat. Surtout qu'il y a déjà des homosexuels qui élèvent des enfants, et que ceux-ci ne s'en déclarent pas plus mal.

En tous cas ces questions méritent consultation, l'UMP ne doit pas être le parti hostile aux gays.

Rédigé par: xerbias | le 20 juin 2006 à 13:16

Je n'ai personnellement aucun problème avec le mariage gay ni même avec l'adoption ( tant que des études montrent qu'il n'y a aucune souci pour les enfants ).

Rédigé par: Nicolas Lobin | le 20 juin 2006 à 12:59

Je suis pour le mariage gay, celà pour lutter contre toute forme de discrimination à l'encontre des homosexuels. Le mariage, c'est un lien qui unit deux personnes qui s'aiment quel que soit leur sexe. Aujourd'hui, nous sommes dans une société évoluée, oû l'homosexualité n'est plus un tabou, il faut donc permettre à ces personnes d'avoir les mêmes droits que les hétéros au nom du principe d'égalité.
En ce qui concerne l'adoption d'un enfant par deux personnes de même sexe, des études ont montrées que le fait pour un enfant d'être élevé par des homosexuels, n'affectait pas sa perception de la vie, ni sa sexualité. Tout ce dont un enfant à besoin pour grandir, c'est de l'amour, et une bonne éducation. Je pense que certains couples homosexuels sont davantage aptes à inculquer des valeurs et élever un enfant que d'autres couples hétérosexuels. Maintenant, pour que celà soit possible, il faut bien sur ouvrir le débat et s'interroger sur le fait de savoir si la société actuelle est prète à offrir ces droits aux homosexuels.
L'UMP doit se positionner comme étant ouverte sur cette question!

Rédigé par: maxime | le 20 juin 2006 à 12:55

J'invite tout ceux qui parle du PACS, à aller sur le site de Gaylib, et de voir leurs réfléxions sur le PACS ^^

Allez, je suis même gentil, je vais vous donner direct l'adresse : http://www.gaylib.org/pages/com_pacsmariage.php

Rédigé par: Mathieu | le 20 juin 2006 à 12:42

Adption par les homosexuels : NON

1° l'enfant n'aura pas eu le choix de vivre dans une famille hétérosexuelle

2° les pays qui ont des bébés libres à l'adoption risquent de fermer leur porte aux pays autorisant les homosexuels à l'adoption.

3° l'interdiction par ces pays face à ces pays légalisant l'adoption par les homosexuels ouvrirait grande la porte au commerce d'enfants

ceci dit, je suis également contre le mariage des homosexuels, il s'agit d'un caprice de plus puisque le PACS existe.

Il faut quand même savoir un jour dire : NON

Rédigé par: Marie Müller | le 20 juin 2006 à 12:05

je n'ai pas eu de pere, mais seulement une mere suis je traumatisée pour autant? je ne crois pas! j'ai eu tout l'amour dont n'importe quel enfant aurait besoin!
j'ai un ami qui a une mere lesbienne sa seule crainte c'était le regard des gens autour de lui, sa mere il l'aime profondement il s'entend tres bien avec sa compagne, pour lui tout va bien, hormis le regard de la société qui attend de voir un de ces faux pas!
et avez vous pensez une seule fois à tous ces couples de lesbiennes qui traversent la frontière pour se faire inséminer?? donc elles pourraient mais pas les hommes? qu'en pensent les peres? ils se pensent incapables d'éléver leur enfant? je ne crois pas!!

Rédigé par: carole | le 20 juin 2006 à 12:00

Je suis adherent UMP, et j'étais jusqu'à encore quelques jours absolument contre le mariage homo.

Le mariage est symbolique, il serait donc preferable de créer un contrat comme le PACS garantissant les mêmes droits que le mariage ( la forme solanelle du mariage est ainsi conservée) pourquoi ne pas parler d'Union comme Segolene.

Ensuite pour l'adoption, je suis completement contre, et sur ce point je rejoins l'analyse de Nicolas Sarkozy.

Julien BRYCHCZYNSKI

Rédigé par: Julien.18ans | le 20 juin 2006 à 11:44

Qu'est que c'est que cette histoire de mariage pour homosexuel ! Le PACS existe ! Il a favorisé la transmission du patrimoine, aménagé la fiscalité des deux conjoints. Si c'est pour obtenir le droit à l'adoption, ne mélangeons pas les problèmes.
Le mariage est l'union de deux personnes de sexe opposé dans le but, notamment, de fonder une famille. Il faudrait donc modifier tout le code civil régissant le droit de la famille. Bonjour les dégats !
Il faut arrêter les phénomènes de mode pour légiférer.
La politique n'est ni la star'ac ni Gala.

Rédigé par: Yvonne | le 20 juin 2006 à 11:39

L'organisation d'un débat autour de la question de homoparentalité est une très bonne initiative de la part de l'ump.
Il va falloir poser toutes les questions et répondre surtout aux attentes qui sont celles des personnes concernées et enventuels électeurs.
Il faut permettre aux personnes ayant leur amour de vivre dignement et d'avoir leur place dans la société.
Ce qu'il faut éviter, c'est d'avoir des exclus dans la société française.
L'ump est un parti moderne, il faut aller encore plus loin.
Il est nul doute que l'électorat de droite classique est réticente sur cette question mais il faut pouvoir accepter l'idée selon laquelle la société moderne est composite.

Rédigé par: La france d'aujourd'hui | le 20 juin 2006 à 11:25

L'UMP doit se prononcer pour. "La France d'apres" c'est aussi cela. C'est la rupture avec la vieille droite catholique et conservatrice et intolerante, correspondant a Philipe De Villiers.

L'UMP se voulant un parti populaire, ou chaque francais doit pouvoir se reconnaitre se doit d'aller dans ce sens. Ce que notre President, Nicolas Sarkozy, a n'en pas douter fera.

Rédigé par: Mathieu Seguran | le 20 juin 2006 à 10:58

Alors très franchement.
Je ne suis pas du tout homophobe, mais ça commence à bien faire cette histoire de lobby gay (à droite comme à gauche, ça n'a rien de politique).
Tv gay, mariage gay, parent gay, gaypride, lobby gay très actif dans le milieu politique, culture gay...

Pourquoi ce besoin de se différencier ainsi ?
Chacun fait ce qu'il veut avec son c..., chacun fait ce qu'il veut avec son Coeur.

Un homo n'est pas différent d'un hétéro, si ce n'est dans son lit et ça on s'en fiche.

Alors mariage gay ou homoparentalité, je ne sais pas si c'est une bonne chose ou non, mais stop au lobby gay !

Rédigé par: Franck.D | le 20 juin 2006 à 10:49

Chaque citoyen de notre pays doit avoir accès aux mêmes droits, indépendemment de son sexe, de sa couleur, de sa taille, de son poids, de ses options sexuelles, religieuses ou philosophiques...
On reconnaît et accorde des avantages et exonérations aux communautés religieuses (qui pratiquent en toute légalité ce qu'on appelle partout ailleurs "esclavage moderne" (travail sans salaire, absence de liberté aller et venir...). N'importe quelle autre communauté devrait avoir droit au même traitement. Ou bien on doit supprimer les droits abusifs à ceux qui les détiennent.
Une communauté est une communauté.
Un couple est un couple.
Mêmes droits pour tous.
Oui au mariage homosexuel. Oui à l'adoption pour les couples homosexuels.

Rédigé par: Monique HAMEL | le 20 juin 2006 à 10:40

Pour revenir au sujet:
bien que d'une famille très catho, je suis largement favorable au mariage gay et à l'adoption ; et je dois dire que même dans ma paroisse du XVIème, les idées ont bien évolué dans ce sens ...

Peut-être que Nicolas Sarkozy osera une visite à la gay pride, au moins ira t'il saluer le char de Gay lib ?
je l'espère et le souhaite ... ce serait un beau signe d'ouverture ...

Rédigé par: Marie-Luce de Clermont | le 20 juin 2006 à 10:25

Je pense qu'il faudra aborder la question du mariage homosexuel avec une grande prudence, et ne pas céder à la démagogie électoraliste des socialistes.
En effet, même si les mentalités ont considérablement évolué, il n'en demeure pas moins vrai qu'il s'agit là d'une profonde révolution de notre société judéo-chrétienne, et ayons l'honnêteté de reconnaître que nombre de Français y sont foncièrement hostiles.
Ne perdons pas de vue qu'il persiste un fossé béant entre l'intelligentsia parisienne et les moeurs de la Capitale et la vie quotidienne en province, où l'on stigmatise systématiquement tout ce qui n'entre pas dans la norme.
Quant à l'adoption d'enfants, là encore il sera nécessaire de bien en mesurer les aspects positifs et négatifs sur le plan sociétal, et avant tout pour l'équilibre de l'enfant lui-même.
Mais, je souhaiterais ajouter que face à l'immense chantier de réformes qui sont prioritaires pour le redressement de notre pays, cette mesure m'apparaît secondaire et susceptible de provoquer de violents remous.
Ceci étant, l'UMP qui est une formation politique moderne, en phase avec la société, se doit d'ouvrir une vaste réflexion à ce sujet, mais en ne précipitant pas une refonte prématurée de notre modèle social en la matière.
Encore une fois, les socialistes se servent de cet argument comme un "teasing" électoral, alors même qu'ils sont très divisés entre eux à ce sujet. Il n'y a qu'à voir le tout récent revirement de Ségolène Royal à ce sujet.

Rédigé par: SALOME | le 20 juin 2006 à 10:19

Bonjour,

Je n'ai pas trouvé comment proposer un axe de débat sur ce blog, donc je passe par les commentaires (comme ils sont modéré, l'information peut remonter très vite vers les auteurs du blog, et pourquoi pas NS).
Il serait judicieux de mettre une adresse mail pour un contact direct.

Ce serait bien que l'ump propose sa vision, son future de la France dans le domaine informatique et web. En particulier il serait intéressant de développer sur ce blog (à audience forcément technophile) :
- La position de NS sur l'industrie du jeux vidéo, très menacée. La France va t'elle favoriser l'informatique, industrie du futur ?
- Quelle est la politique de l'ump concernant les logiciels libres, en grand déployement dans l'administration, source d'économie et d'emplois en France (l'ump va t'elle par exemple envisager de basculer son informatique sous Mandriva, seul éditeur européen de systèmes d'exploitation Linux.
- Quel est le positionnement officiel de l'UMP sur les débat dadvsi, en particulier sur l'interopérabilité et la garantie de pouvoir lire un DVD (par essence protégé) avec un logiciel libre (le contrournement DRM à des fins d'interopérabilité est en sursis depuis la loi Dadvsi).
D'ailleurs, que pensez vous de la protection juridique d'une protection technique et privée ? Protéger les DRM est-il le rôle de la loi ?
- L'art numérique, le cinéma d'animation, les effets spéciaux vont-ils être encouragés par des politiques volontaristes, afin de créer un pôle européen de l'animation ?
- Je reviens sur Dadvs : Nicolas Sarkozy trouve-t-il qu'en l'état actuel du projet de loi, celui ci est en accord avec les engagement des décembre et sa feuille de route, en pariculier sur les web-radios ?

Merci.
(je ne vous tiendrai pas rigueur de ne pas publier ce commentaire dans le débat sur le mariage gay. Accessoirement je suis pour)

Rédigé par: Torofin | le 20 juin 2006 à 10:12

Avant j'aurais voté contre met je pense qu'il faut avancer dans les réformes rapidement.Je suis absolument contre l'adoption par un couple homo.
Je rejoins Romeo (emploi, réduction des déficits publics,éducation,sécurité...). Une fois ces réformes faites, on pourra engager ce débat.

Rédigé par: Tchaoussoff | le 20 juin 2006 à 09:50

Je suis favorable au marriage gay. Question de liberte individuelle. Je ne vois pas d'argument contre.

Rédigé par: Joel Demay | le 20 juin 2006 à 09:46

Le problème est de se poser les bonnes questions.Le mariage: que va t-il apporter de plus aux homos? Sincérement!Il est uniquement un enjeu politique, soyons réalistes. Et pour les enfants quel double cadeau empoisonné; avoir été abandonnés au départ, donc différents, sans parents et ensuite avoir 2 papas ou 2 mamans et être encore différents.Difficile, voire impossible de ne pas céer des traumatismes lourds. C'est instaurer une nouvelle ségrégation sociétale. Il faut d'abord et seulement penser à ces enfants et se mettre à leur place plus tard.Car ils seront toujours et malgré tout minoritaires, donc, en dehors des comportements qui régissent une société et en souffriront.

Rédigé par: Diatala | le 20 juin 2006 à 09:24

Bonjour a tous,

Je suis heureux de voir que l'UMP s'intéresse sérieusement à ce sujet et que le mariage gay et l'homoparentalité entre enfin réellement dans le débat politique et dans les programmes. Je suis donc pour, je suis adhérent UMP et gay. Il est sur que les gay ne sont pas tous de Gauche et loin de là. Cette fausse idée c'est propagé à cause du Maire de Paris Delanoë et le Pacse voté par la gauche. La France doit adopter le mariage et l adoption pour les Gays d'une part parce que la société doit évolué et aussi du au faite que nous somme entouré de Pays l'ayant autorisée. Dans le projet PS on se dit favorable au mariage et à l'homoparentalité alors qu'on sait que certains de leurs candidats sont contre. Encore une aberration des socialistes ! Je tiens aussi à féliciter Gaylib qui fait du bon travail au sein de l'UMP.

Merci à tous

Rédigé par: Michel, Marseille | le 20 juin 2006 à 09:23

Nicolas Sarkozy avait promis à Avoriaz en 2004 d'ouvrir un grand débat sur les questions de société. C'est chose faite, et cela sera développé dans la convention sur la famille. Je suis ravi de voir que cette promesse est tenue, car le sujet est délicat politiquement.

Je crois que sur cette question, la meilleure solution est d'utiliser le référendum. Soit un référendum d'un nouevau type, dont le succès éventuel permettrait d'envisager un recours plus fréquent à celui-ci; soit un référendum classique, pour une modification de la Constitution, y inscrivant que le mariage est indépendant du sexe des mariés. Et ce référendum pourrait devenir le premier vote national effectué en ligne sur Internet, afin d'éviter les effets des mimétismes locaux, le seul résultat connu étant l'agrégat national. Cette idée du référendum n'est cependant pas forcément la meilleure solution, car elle peut être de nature à exacerber les divisions sur le sujet.

Je suis pour ma part clairement favorable au mariage homosexuel, et il peut devenir une fierté de l'Europe face à des Etats-Unis qui s'enferment dans le puritanisme et face à des pays porteurs d'un fondamentalisme religieux dangereux pour la liberté.

Le mariage civil peut parfaitement s'ouvrir aux couples homosexuels sans aucune menace pour l'ordre social ou familial. Et concernant l'homoparentalité, je souhaite qu'elle soit reconnue et facilitée, mais sans oublier que l'enfant n'est pas un bien, qu'il s'inscrit dans le cadre d'une volonté de construction. La France a besoin d'enfants, et je préfère des enfants élevés par des couples homosexuels, qui ne sont pas moins capables que les autres, à un recours tardif à une immirgation de travail qui nécessite un effort d'intégration parfois très difficile.

Je suis convaincu que le mariage homosexuel peut permettre de montrer aux français et au monde que le mode de vie est une question de choix, et que l'orientation sexuelle, qui elle n'est pas un choix, n'implique pas un certain mode de vie.

Pour finir et pour répondre à un précédent commentaire, oui il y a bien plus prioritaire. Mais dans une société on ne peut pas parler que des problèmes économiques et sociaux, il y a besoin de rythmer la vie sociale par des débats de société. Je connais également de nombreux adhérents de l'UMP qui seraient favorables à ce mariage. Il n'est assurément plus un élément de clivage gauche/droite.

Rédigé par: Pierre BOUZIN | le 20 juin 2006 à 08:59

Bonjour,

Justement interrogée sur ce sujet à Générations Débats, Roselyne Bachelot est revenue sur l'histoire des débats du PACS et a déclaré "la droite est ringarde sur ces questions" !

Retrouvez l'ensemble du compte rendu de ce débat au lien suivant :
http://www.generationsdebats.com/content/view/32/30/

Baptiste

Rédigé par: Baptiste | le 20 juin 2006 à 08:52

je ne m'y oppose pas aprés tout il faut vivre avec son temps.L'adotion est un autre débat mais ilfaudra le faire car aprés tout je ne vois pas pourquoi des enfants seraient plus malheureux avec deux pères ou deux mères qu'aujourd'hui lorsqu'ils vivent des situations de divorces .Un en fant est heureux quand il y a de l'amour autour de lui le reste est une question d'évolution de notre société .Cependant ce sujet ne me parait majeur au vu des dossiers urgentissime à régler.

Rédigé par: artigouha isabelle | le 20 juin 2006 à 08:46

Enfin l'UMP ose parler de cela !!!!
Merci à M. Sarkozy d'avoir permis à la Droite d'ouvrir les yeux et de prendre à bras le corps des questions trop longtemps laissées à la gauche !

Oui pour le mariage hétéro et homo et pour l'adoption par les gays !

Ne laissons pas la gauche et Ségolène Royal le "monopole du coeur" et de la justesse sociale !

Bravo à l'UMP pour ce courage !
Un nouvel adhérent de l'UMP, catho et gay friendly comme beaucoup d'autres !

Pierre Henry de la Tour

Rédigé par: Pierrre-Henry | le 20 juin 2006 à 08:35

Je suis de droite et contre le mariage homosexsuel. Je pense qu'aujourd'hui cette question revêt un caractère electoraliste et je crains fort que dans ce concours à qui sera le plus large d'esprit, l'UMP risque de gagner.Je ne suis pas contre les homo, mais je pense que le mariage à été mis en place pour fonder une famille et donc des enfants et ceci sans aucune conotation religieuse.

Rédigé par: RENONCOURT | le 20 juin 2006 à 07:47

Je suis on ne peut plus contre.

La raison d'être cardinale du sexe est d'être un moyen de procréation. On peut avoir des relations sexuelles sans pouvoir procréer (comme ne serait-ce que lorsqu'il y a utilisation d'un moyen de contraception; mais bien plus encore pour ce qui est des relations homos), mais ce n'est pas pour pouvoir avoir ces relations que la constitution des moyens physiques qui les permettent a eu lieu.
La raison d'être cardinale du marriage est d'optimiser la gestion du sexe, de la procréation, et de l'éducation des enfants.
Il n'est pas necessaire de se marrier pour gérer l'activité sexuelle, la procréation, et l'éducation de façon convenables, tout comme on peut se marrier sans y parvenir, mais le marriage n'est rien d'autre que le moyen d'optimiser l'atteinte de ces buts.

Ainsi la sexualité homosexuelle (exclusiviste, s'entend / la bisexualité étant largement une autre question) renie la finalité intrinsèque de ce dont elle fait usage; et le marriage homosexuel ferait de même.

De tout temps et partout, AUCUNE société humaine n'a considéré que l'hétérosexualité et l'homosexualité était des sexualités égales. Même dans les société les plus homophiles (dans des îles du Pacifique, notamment), l'exclusivisme homosexuel concèrne une infime minorité de la population.
Aussi, le niveau de tolérance d'une société vis-à-vis de l'homosexualité, et notamment vis-à-vis de l'éducation d'enfants par des couples homosexuels, est généralement un indice du rapport démographique des sexes. C'est pourquoi les sociétés guerrières ou les hommes meurent souvent et tôt tendent à avoir (outre de, ou à la place de, familles polygames; solution de loin la plus prisée) des couples de femmes qui élèvent des enfants (comme dans certaines peuplades d'Inde).

Soyons un peu positivistes : si le marriage homosexuel et l'éducation d'enfants par des couples homos étaient fonctionnels, ils seraient une pratique bien plus répandue au sein de l'extrême diversité des sociétés humaines !

Et bien tout comme les sociétés matriarcales sont quasi-inexistantes (elles n'existent de façon pérenne qu'au sein de rares peuplades isolées du reste de l'Humanité), les sociétés où les couples homosexuels sont perçus comme aussi désirables à avoir que les couples hétérosexuels sont tout simplement inexistantes.

Aujourd'hui, les égalitaristes (qu'ils se disent libéraux ou marxisants) se ruent pour achever le patriarcat et le marriage hétérosexuel comme modèle dominant et accepté comme tel; moi, j'appelle ça : décadance, cad début de la mort.

Sous prétexte que les choses ne vont pas bien et qu'il faut du changement, évitons de s'extasier devant l'idée novatrice que serait se tirer une balle dans la tête...

Rédigé par: Alceste | le 20 juin 2006 à 07:27

Pour moi le débat n'a pas besoin d'avoir lieu, les couples gays et lesbiens DOIVENT pouvoir adopter légalement en tant que couple, je ne vois vraiment pas pourquoi ces futurs-parents aimants et attentifs se verraient refuser l'adoption.
L'adoption, est une démarche réfléchie (avec le temps de latence du dossier, elle l'est longuement ;) ), et volontaire; les parents ne pouvant pas avoir d'enfants, il me parait naturel qu'ils puissent adopter des enfants délaissés affectivement.
De cette façon, les deux camps y gagnent, des enfants qui ont besoin d'amour et des parents qui ne demandent qu'à en donner !
Nous pouvons être sûr que ces enfants seront élevés dans la tolérance d'autrui, ce qui fera progresser la société.

Alors, pourquoi rester conservateurs ? La société change, alors évoluons avec elle ! Une petite anecdote : j'ai recemment apris que l'OMC avait retiré l'homosexualité de la liste des maladies en 1993 !! Je ne vous fait pas dire que cela m'a profondément choqué...

Adoptons une attitude ouverte et positive plutôt que de camper sur des positions rétrogrades et dépassées; ne pas permettre à ces enfants de grandir dans l'amour est un crime.

Rédigé par: Florian Bonnet | le 20 juin 2006 à 03:10

Je suis heureux de voir que l'UMP s'interesse encore, via ce blog, d'un réel sujet de societé ! Qu'on puisse en débattre tant mieux ;)

Je suis pour le mariage gay car je ne vois pas en quoi 2 personnes du même sexe ne pourrait pas se marier. Arretons d'être choquer parce qu'il s'agit de 2 hommes ou 2 femmes. Les gens evoluent, la France évolue et il faudrait que l'UMP evolue la dessus aussi.

Et puis, ne permettons pas au Ps de pouvoir récuperer tous les gays, parce que Mme Royal a fait un retourné de chemise (à défaut d'un décolleté) en disant qu'elle serait pour le mariage homo, alors qu'il y a quelques années, elle y était farouchement opposée !!

Et comme le mariage homo appelle forcément la question de l'adoption par un couple gay, je suis pour aussi ! Car il faut arreter de dire qu'un enfant à besoin d'un père et d'une mere ... Une mère ou un père seul peut très bien éduqué son enfant me^me si il ou elle est tout seul(e). Alors arretons de faire nos réactionnaires catho, en disant que Dieu a permis de faire des enfants uniquement par le biais d'un homme et d'une femme ... Faut évoluer, et il reste que les croyances personnelles sont uniquement, personnelles! Rien n'oblige à un couple d'homo d'adopter s'ils sont catholiques ou autres ...

Acceptons le mariage gay et l'adoption gay, il faut qu'on évolue en france :)

Merci encore uen fois à l'UMP d'avoir permis de nous exprimer sur ce blog !

Rédigé par: Mathieu | le 20 juin 2006 à 02:41

Le débat apparaît aujourd'hui incontournable. Pour ma part, je suis opposé au mariage homosexuel,non pas pour le plaisir de brimer les homosexuels, mais parce que la finalité du mariage, c'est la constitution d'une famille, naturellement appelée à s'élargir avec la naissance d'un ou plusieurs enfants. Or, parler de mariage homosexuel dénature déjà le concept de mariage, dans la mesure où cette union ne peut que rester stérile et ne peut se prolonger par la naissance d'un enfant. C'est aussi pourquoi il serait vain et malhonnête d'engager un débat sur le mariage homosexuel s'en poser en même temps (et non en la remettant à plus tard) la question de l'adoption d'enfants par les couples homosexuels. Je suis particulièrement opposé à ce principe, pour trois types de raison. La première question à poser est la question des valeurs. Ce qui est en jeu, c'est un modèle de société. Je souhaite pour ma part vivre dans une société où la norme sociale est le couple hétérosexuel, comme cela a d'ailleurs toujours été le cas dans notre pays : l'homosexualité doit rester de l'ordre de la sphère privée, elle est une préférence sexuelle. L'hétérosexualité va bien au-delà de la simple préférence sexuelle, elle est la condition sine qua non de la continuation de la vie, elle est le fondement de la famille, et au-delà, de la nation ; qu'on le veuille ou non, l'hétérosexualité sera toujours première par rapport à l'homosexualité : il n'y a d'homosexualité possible que dans le cadre d'une société hétérosexuelle ; parler de société homosexuelle au sens strict est contradictoire en soi : c'est une société vouée à la mort car incapable d'assurer sa reproduction. C'est évidemment un cas limite, car concrètement, hétérosexualité et homosexualité se côtoient chaque jour, mais cela permet de souligner la différence entre hétérosexualité, qui doit relever à la fois de la sphère sociale et privée, et l'homosexualité, qui ne doit relever que de la sphère privée.
Au-delà de cette question des valeurs, il faut encore se poser celle de l'intérêt de l'enfant (car ce ne serait pas être un parent très digne que de faire passer son bonheur d'être père où mère avant celui de son enfant). Prenons le cas d'une petite fille qui serait élevée par deux hommes : quelle image d'elle-même croyez-vous qu'aura cette petite fille ? Comment pourra-t-elle construire sa sexualité et pourra-t-elle échapper au dégoût d'elle-même, dès lors que ses deux "pères" la renverront chaque jour, par la seule existence de leur union, à l'idée que le sexe féminin ne mérite pas vraiment d'être aimé ? Et le jeune garçon élevé par deux hommes, on ne lui facilitera pas la tâche non plus : un enfant construit toujours son identité par rapport à ses deux parents ; le père est normalement le rival, qui détourne le jeune garçon de la fusion souhaitée avec la mère. Or, ici le jeune garçon, loin de trouver dans le père le rival, celui qui posera l'interdit fondateur de la civilisation, s'aperçoit à l'inverse, que par son sexe même, il est un potentiel objet de désir pour son père numéro un comme pour son père numéro deux. Dès lors, les bases de l'éducation sont sapées (disparition au moins symbolique de l'interdit de l'inceste, création d'une sorte d'enfant-roi...), et le positionnement par rapport au sexe féminin apparaît bien difficile : il y a fort à parier que le jeune garçon deviendra lui-même homosexuel, mais on ne doit plus alors parler de préférence sexuelle, mais de déterminisme sexuel, ce qui est tout de même beaucoup plus gênant...
Qu'on ne vienne pas d'autre part, pour défendre l'adoption d'enfants par des couples homosexuels, me parler des familles monoparentales ou des familles recomposées, il s'agit là d'un (malheureux) état de fait, alors qu'il s'agit pour nous de raisonner sur les principes et le droit (d'ailleurs, on sait bien que ce sont dans ces familles monoparentales ou dans ces familles recomposées que les enfants souffrent le plus, sont généralement les plus violents et connaissent le plus grand échec scolaire). quoi que l'on fasse, pour un enfant, deux parents homosexuels ne seront jamais vraiment deux, ils ne seront que 1+1. Chaque enfant sera hanté par la mère ou le père absent, celui dont il porte les gènes et qu'il ne connaît pas !
Il faut enfin réfléchir, à un plus large niveau, aux conséquences que ne manquerait pas de créer le droit à l'adoption pour les couples homosexuels. Comment répondra-t-on à la demande de ces couples? Connaissant la nature humaine, je vois d'ici la création d'un important traffic d'enfants, la multiplication de mères porteuses (et c'est la condition de la femme qui sera encore bafouée)...
Par conséquent, je crois qu'on doit se garder de toute démagogie (à l'inverse de la gauche qui accepte le mariage homosexuel sans même aucun débat dans une simple perspective électoraliste ; mais chacun sait que lorsqu'on n'a pas de projet, on racle les fonds de tiroirs), et refuser le mariage homosexuel. D'ailleurs, même si on reconnaissait aux homosexuels le droit de se marier, ce mariage ne trouverait aucun prolongement religieux : autant dire que ce mariage serait pour une grande part dénaturé. Ce n'est pas pour autant qu'on ne puisse rien faire pour améliorer la situation juridique des homosexuels, en modifiant le pacs : on peut sans dommage accorder aux pacsés les mêmes droits qu'un couple marié en matière fiscale : il y a des choses à améliorer en matière de donation et d'héritage.

Rédigé par: Sébastien | le 20 juin 2006 à 01:35

franchement, il y a qd meme d'énormes chantiers en cours avant de se préoccuper du mariage homosexuel(emploi, réduction des déficits publics,éducation...). Une fois ces réformes faites, on pourra engager ce débat meme si j'y suis pour ma part opposé.

Rédigé par: peech | le 20 juin 2006 à 01:09

L'UMP n'est plus un parti conservateur.L'UMP est un parti libéral, n'en déplaise au Parti Socialiste et à Alternative Libérale.Et il sera favorable,je le crois, au mariage homosexuel.En tout cas, je connais pas mal d'adhérents favorables au mariage homosexuel.
Ouvrons un débat.

Rédigé par: ROMEO | le 20 juin 2006 à 00:42

Je suis un nouvel adhérent UMP et je suis favorable au mariage homosexuel et au droit à l'adoption par les couples homosexuels.

Rédigé par: ROMEO | le 20 juin 2006 à 00:37

Tout a fait d'accord, la gauche n'a pas le monopole des gay.

Je suis daccord avec joseph. Arretons de laisser a la gauche toute les avancé démocratique dans ce pays.

Le mariage gay sera adopté un jour ou l'autre c'est une suite logique des choses!

Je ne suis pas gay mais je suis bien de droite! et je suis POUR le mariage gay.

Jespere que Nicolas sarkozy se positionnera favorablement là dessus

Rédigé par: stephane | le 20 juin 2006 à 00:26

Je ne vois aucun argument contre.
Le mariage est un acte civil d'union entre 2 personnes (qui accessoirement s'aiment) pour faire fasse à la vie.
Les plus catho-réac (modérés quand même) préfèrer que le PACS octroie les mêmes droits que le mariage. Auquel cas c'est un jeu sur les mots et de l'hypocrisie.

Rédigé par: zerfa | le 20 juin 2006 à 00:23

Je trouve que c'est une excellente choses mais j'espere que cela sera fait sans démagogie ni opportuniste.

Je suis gay et je suis adherent de l'UMP.

Arrêtons de croire que tous les homos vote à gauche!
Je suis contre l'adoption homosexuel mais je suis POUR le mariage.
De toute façon le mariage se fera un jour ou l'autre en France...

Alors autant le faire tout de suite et montez l'exemple et j'en connais plus d'un a gauche qui seront bien vert !!!! lol

Rédigé par: joseph | le 20 juin 2006 à 00:21

Il est important que l'UMP organise un débat sur ce sujet du mariage homosexuel et de l'homoparentalité. Pour mon avis personnel, je pense que le mariage entre deux personnes du même sexe doit pouvoir se faire légalement. Si le mariage homosexuel deviendra un jour légal, on aura fait un pas énorme envers la reconnaissance de l'amour entre deux personnes du même sexe, et par ailleurs un point de marqué contre l'homophobie.
Concernant l'adoption des enfants par un couple homo, je serai plutôt opposé car un enfant doit avoir l'amour d'un père et l'amour d'une mère en même temps.

Rédigé par: Cyril | le 20 juin 2006 à 00:15

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